Оглавление Видео опыты по химии Видео опыты по физике На главную страницу

Химия и Химики № 5 2013

Журнал Химиков-Энтузиастов





Так говорил… Лем (Беседы со Станиславом Лемом)



Обнаружив ошибку на странице, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter


Часть 1


Так говорил… Лем[1]


О старых и новых беседах со Станиславом Лемом[2]


Первые беседы со Станиславом Лемом я вел с ноября 1981 года по август 1982 года, в атмосфере напряженного ожидания неминуемой в то время - по мнению писателя - политической катастрофы страны и в первые месяцы военного положения[3], которое для обоих собеседников было исключительно болезненным периодом. Беседы записывались на магнитофон, происходило это в доме писателя в Кракове, и внутренним контекстом бесед было жестокое усмирение свободолюбивых устремлений общества. Быть может, как это ни парадоксально, первое издание бесед могло возникнуть именно в то, а не в иное время, поскольку Лем - глубоко взволнованный происходящими событиями и выбитый из нормального ритма работы - именно в этих разговорах находил спасение и возможность дистанцироваться от агрессивной действительности.

Вскоре после этого, не в силах вынести ситуацию в Польше, Станислав Лем выехал за границу на несколько долгих лет, чтобы вернуться лишь после падения коммунизма. «Беседы» вышли в 1987 году в издательстве «Wydawnictwo literackie», но этому изданию годом раньше предшествовало немецкое - «Lem uber Lem: Gespache», опубликованное в «Insel-Suhrkamp Verlag». В результате цензурного вмешательства из польского издания была исключена глава «Черная безвыходность ситуации», а текст был изувечен серией мелких сокращений в тех фрагментах, которые касались тогдашних событий в стране.

В настоящем издании книге возвращена ее цельная форма, и в то же время она является принципиально новой, поскольку содержит около 180 страниц текста, до того нигде не публиковавшегося. Размышляя над формой переиздания, мы вместе со Станиславом Лемом пришли к выводу, что время, разделяющее два издания, требует многое актуализировать - с учетом совершенно иной политической ситуации в стране и в мире, динамичного прогресса в области науки и глубоких цивилизационных изменений, которые всегда составляли главный предмет интересов писателя. Дополнительные беседы, записанные в сентябре и декабре 2001 года, позволили добавить к ранним «Беседам со Станиславом Лемом» три новые главы («Милые времена», «Осмотр на месте», «Summa, или Panta rhei»). Глава «Неутраченное время» была дополнена фрагментами, посвященными львовским воспоминаниям «советского» периода, которые в свое время были удалены по требованию цензуры, возвращена также уже упоминавшаяся выше глава с размышлениями писателя о ситуации в Польше периода военного положения.

Таким образом, нынешнее издание «Бесед» занимает особое положение, поскольку их «исторические» фрагменты, которые во многом сохраняют удивительную актуальность, получают дополнения и комментарии в новых фрагментах текста, отражающих взгляды Лема на явления конца XX и начала XXI века. Писатель по-новому проводит «осмотр на месте» своего времени, анализируя важнейшие цивилизационные, научные, политические, культурные и общественные вопросы. С тем же интеллектуальным задором, что и во времена военного положения, он проверяет истинность собственных суждений двадцатилетней давности, формулирует новые концепции и гипотезы, при этом по-новому - хотя и не менее строго, чем раньше - «судит по справедливости наблюдаемый мир».

Первое издание наших бесед должно было называться «Так говорит… Лем», однако по неизвестным нам и теперь уже наверняка непонятным причинам вышло под названием «Беседы со Станиславом Лемом». В настоящем издании, стремясь к возвращению книге ее первоначальной формы, мы восстановили название, которое тогда - в эпоху великого перелома - казалось нам более занимательным, более значительным и адекватным содержанию книги.

Вопреки видимости, композиция книги не соответствует действительному ходу разговоров, а соответствует скорее звуковой медитации этого рафинированного интеллектуала, знаменитого писателя, автора многих памятных книг, которые стали букварем нескольких поколений поляков. Материал, собранный в этом издании, составляет лишь две трети текста, полученного при перенесении бесед на бумагу. Одну главу, более легкую в качественном отношении и не укладывающуюся в композицию книги, а также многие фрагменты, содержащие повторения, приложения, многочисленные отступления и случайные мотивы, пришлось оставить. Даже в настоящем, значительно расширенном, издании для них не нашлось места.

Станислав Лем настолько же благодарный, сколь и сложный собеседник. Его необузданный темперамент рассказчика и полемиста, а прежде всего невероятно обширный горизонт знания, проникающего в наиболее продвинутые плацдармы современной науки, часто даже уходящего за ее нынешние пределы, не позволили навязать ему в меру цельную и упорядоченную мысленную линию и удержать его в рамках традиционного разговора. Автор «Суммы технологии» неустанно ломал все согласованные априори тематические и проблемные оси, часто проводя - параллельно течению разговора, определяемого очередным вопросом - как бы диалог с самим собой, а одновременно с наиновейшими теориями и концепциями, рожденными естественно-научными и антропологическими рассуждениями нашей эпохи. Чтобы поддерживать по-настоящему партнерскую и компетентную научную дискуссию с Лемом, необходим уровень знаний, которым располагают лишь целые коллективы экспертов по нескольким научным дисциплинам. А такими знаниями обладает лишь один человек в стране - сам герой этой книги. Наверняка поэтому он так часто ставил сам себе - как бы над моей головой - вопросы, множил сомнения и искал удовлетворяющие его решения.

Состав этой книги - это результат перекомпоновки и упорядочивания магматической материи наших разговоров - полных отступлений, ассоциаций и свободных отклонений. Но никакое упорядочивание не сотрет специфики эффектного и живого стиля лемовского рассказа - хлещущего фейерверками анекдотов, шуток и парадоксов и в то же время затрагивающего самые трудные вопросы наших времен; полного красноречия, удали и мысленных скачков, но всегда остающегося в пределах научного мышления о мире.

«Так говорит… Лем» - это увлекательный и яркий рассказ о жизненной судьбе и художественном пути Станислава Лема, о его месте в польской и мировой литературе; он несет размышления о современной ситуации в науке и культуре, а также о месте человека в создаваемой им цивилизации; рассматривает основные политические и общественные вопросы, которые ставит перед нами современный - кипящий, как лава - мир; стремится проникнуть в тайны космоса и законов, которые им управляют; рассуждает о познавательных возможностях и об ограничениях человеческого существа; формулирует философский диагноз актуальным умственным и культурным достижениям человечества.

В какой степени проблемы, поставленные на этих страницах по-прежнему удивляющим нас обширностью своей эрудиции и интеллектуальной жизнеспособностью писателем-философом, позволяют нам добраться до сути знания о космосе, человеческой цивилизации или о душе жителя земной планеты в начале новой эры, судить самому читателю. Однако, читая эту книгу, следует помнить, что она является не только попыткой подвести итоги мыслительного пути писателя, но также дополнением и автокомментарием к его размышлениям, которые он уже почти полвека - попеременно в гротескной, реалистической, фантастической, эссеистической и философско-теоретической тональности - реализует в своих очередных произведениях. Книга «Так говорит… Лем», которую мы отдаем в ваши руки, является только тем, чем она может быть, - записью разговоров, проводившихся в надежде, что они помогут нам понять смысл того необычного приключения, каковым является существование каждого из нас, людей, и иных жителей земной планеты, а также историей всей Вселенной, вынырнувшей из ничего. Станислав Лем отвечает здесь только на те вопросы, на которые ответить мог, хотел и успел, так как иначе - как он отрешенно сказал во время одной из встреч, погруженный в полумрак и облака табачного дыма, между включенным магнитофоном, заполненными книгами полками и измученным собеседником - «мы могли бы так беседовать до конца света». Много еще существует вопросов и ответов, с которыми он в состоянии и хотел бы помериться силами, но время Мудреца - в отличие от времени Вселенной - не бесконечно.


Станислав Бересь,

Краков, 9 апреля 2002 года


Неутраченное время[4]


Станислав Бересь. Давайте сначала поговорим о вашей жизни, ранние эпизоды которой отражены в «Высоком замке». Более поздние эпизоды кроются, может быть, в судьбах Кароля Вилька из «Неутраченного времени» или Стефана Тшинецкого из «Больницы преображения». Возможно также, какие-то особенности вашего темперамента передались пилоту Пирксу или Трурлю. Однако никто, кроме вас, не в состоянии сложить все это в единое целое. Вы не против шагнуть вместе со мной в прошлое?


Станислав Лем. Хорошо, попробуем, только должен признаться, что период, когда я писал «Высокий замок», наиболее подходил для этого, потому что сейчас многие подробности я уже не смогу воссоздать и извлечь из памяти. Однако прежде всего я должен заявить здесь, что это никакой не роман, как об этом не один раз твердила критика. Там нет ни одного вымышленного элемента, и если можно говорить о каком-то обмане, то разве лишь в том смысле, в каком искусство можно понимать как «прекрасный обман». Например, вся эта история с «государством удостоверений», которая казалась критикам вымыслом, истинна от начала до конца, с той единственной, может быть, оговоркой, что ее метафизические кулисы были достроены уже зрелым Лемом.


- Признаюсь, что, кроме эпизода с «удостоверениями», в значительной мере придуманным мне казался этот образ одинокого и сторонящегося мира ребенка.

- Вне всякого сомнения, я описал в той книжке все по возможности правдиво, тем более что тогда еще не осознавал сущности своего одиночества, наоборот, мне нравилось быть одному, я вовсе не нуждался в товарищах и предпочитал свои тогдашние странные размышления любому обществу. Видимо, я с самого начала был нелюдимой натурой. Поскольку ребенок не может провести такую самооценку, я лишь теперь вижу, что мое детство не было обычным.


- Отсутствие детской и юношеской дружбы обычно компенсируется сильной привязанностью к отцу или матери.


- Если речь идет о моих отношениях с отцом и матерью, я хотел бы ограничиться тем, что написал в «Высоком замке».


- Как хотите, хотя признаюсь, что меня интригует ваша мать. Роль отца в формировании вашей личности можно легко воссоздать из этой книги, а о матери мы не знаем почти ничего. Тут как бы кроется стереотип: отец - интеллектуальный элемент, а мать - моральный…


- Понимаю, но здесь вы не докопаетесь ни до каких архетипов. Мать была родом из очень бедной семьи из Пшемысля, поэтому брак моего отца его родственники оценивали как морганатический. Семья отца не раз давала моей матери понять, что в нем есть что-то неправильное.

Да, у матери не было никакой специальности, она была просто домохозяйкой. У нас были нормальные отношения, тем не менее я всегда больше льнул к отцу, именно поэтому, видимо, он оказал сильное влияние на мою личность, что видно хотя бы по моим интересам. Мать, конечно, всегда была дома, штопала мои носки, занималась мной, но никогда не была моим поверенным. Эту роль исполнял отец. И хотя он был очень занят, я высоко ценил те малые отрезки времени, которые он отрывал для меня от своей работы.


- В «Высоком замке» говорится еще о дяде. У вас с ним были довольно близкие отношения.


- Это был брат матери, который так же, как и мой отец, был врачом-ларингологом. Отец познакомился с ним, когда учился, и наши отношения были приятельскими. Сейчас часто случается, что дядю зовут по имени, но тогда обычаи были решительно другими. Обращение к дяде per Генек казалось чем-то необычным. Он любил широкие жесты, и в то время, когда моя мать считала, что пятьдесят грошей в неделю - это слишком большая сумма для гимназиста, он считал иначе и не раз выдавал мне пять злотых с Пилсудским, что я воспринимал как золотой дождь на голову.


- Который вы немедленно меняли на халву?


- Конечно, но еще покупал проволочки для экспериментов, какие-то моторы, машины Уимсхерста, электростатические устройства, индукторы, вакуумные трубки и т.п. Все это в «Высоком замке» не преувеличено ни на йоту. Когда у нас с женой появился ребенок, я пробовал спустя некоторое время - неосознанно, впрочем - копировать самого себя, покупая своему сыночку многочисленные металлические и электротехнические диковинки, и не мог понять, почему он интересуется этим значительно меньше, чем я в свое время. Что ж, это известное явление: когда хочешь угостить кого-то особенно дорогого, покупаешь ему прежде всего то, что любишь сам.


- Итак, отец, дядя, электрические машинки и удостоверения - это все товарищи вашего детства?


- Конечно, это факт - который теперь я констатирую с сожалением, - что я был одинокой натурой и у меня не было ни очень близких, ни просто близких друзей. Я пытался их завести, но даже в юношеские годы, когда это делается легко, никакой дружбы у меня не было. А перед войной - об этом я, кажется, не вспоминал в «Высоком замке», - когда мне было лет семнадцать, я начал писать стихи. Они были очень плохие, но мне очень нравились, и когда во время оккупации я оставил их в «спаленной» квартире, был глубоко уверен, что национальная культура понесла великую утрату. Если бы гестаповцы знали польский язык и прочитали эти черновики с патриотическими опусами, они были бы поражены! Общий вывод из всего этого таков, что я созревал очень медленно и поумнел довольно поздно.


- Гимназические годы в «Высоком замке» описаны довольно подробно, но на 1939 году рассказ обрывается, так как началась война, во Львов вошли русские. Конечно, вы не могли это описывать во времена ПНР.


- Так случилось, что экзамены я сдал в начале лета, а в конце его началась война, и очень скоро Польша пала. Для меня это был страшный момент, я постоянно в мыслях к нему возвращаюсь. Сверху, по Сикстуской улице из Цитадели, двигалась польская легкая конная артиллерия, а из боковых улиц вдруг на лошадях выехали советские (не знаю почему, но все с монгольскими лицами). У каждого из них в одной руке был наган, а в другой - граната. Они приказали нашим солдатам снять портупеи, все оружие бросить на землю, орудия с лошадьми оставить и уходить. Мы стояли пораженные и плакали. Мы видели, как пала Польша! Дворник, который был свидетелем Иеговы, покрывал покинутых лошадей попонами. Что было потом, я уже не помню.


- Каково было соотношение сил?


- Это был целый польский полк, развернутый в Цитадели.


- Но из ваших слов следует, что советских было всего несколько человек.


- Потому что я видел столько. Но во всем городе их было очень много, так что весь Львов был ими занят.

В этой сцене действительно было что-то необычное, но я не могу понять, что именно? То, что все произошло без единого выстрела, в молчании, как бы во сне?..

Да, именно так и было. Может, эти монгольские морды что-нибудь кричали (наверняка так), но я не помню. Особое впечатление на меня произвело то, что советские даже не взяли наших солдат в плен, ничего им не сделали, только приказали уходить («paszol won»[5]). Так кончилась для меня Польша. Эта картина, которую я наблюдал из ворот дома, осталась у меня в памяти на всю жизнь.l


- Русские убивали людей в городе? Грабили, насиловали?


- Тогда еще нет, они только что вошли в город.


- На грабеж и насилие хватит нескольких минут.


- (Категорически) Нет, нет, поначалу они вели себя пристойно, так же, как и немцы позднее. Пока входила регулярная армия, все происходило в цивилизованных рамках. Только когда пришло НКВД, начали происходить страшные вещи: вывоз, селекция и т.д. Так же было потом и с немцами. Только те, кто приходил за первыми отрядами, брали, как говорится, людей за жопу. Конечно, случались исключения, как коммандосы, которые убили польских профессоров Львовского университета вместе с Боем. Интересно об этом написал профессор Стейнгауз. У него получилась замечательная книга, потому что он хладнокровен в своих наблюдениях и одинаково беспощаден и к советским, и к немцам.


- Вы верите в теорию Суворова, который утверждает, что поражение Советов в 1941 году было таким тотальным, потому что они были заняты приготовлениями к наступательной войне, и поэтому техника и армия были стянуты к границе?


- Нет, по моему мнению, они вообще не были готовы ни к какой войне, ни к наступательной, ни к оборонительной. Только собирались к такой войне готовиться. Концепция Сталина была такова: западные страны, то есть Франция, Германия и Англия, ослабнут, воюя друг с другом, а потом Красная Армия войдет в них, как нож в масло, но не раньше, чем в 1942 или 1943 году. Но одновременно он сам рубил сук, на котором сидел, потому что уничтожил свой генеральный штаб: Тухачевского расстрелял, а Рокоссовского потом пришлось вытаскивать из лагеря. Он вообще явно ненавидел все политические службы типа НКВД.


- Я читал биографию Тухачевского. Он вообще не был гениальным полководцем, как это утверждает легенда, а совсем наоборот - был политическим карьеристом. Сталин не ошибся, избавившись от него, потому что такой командующий армией не годился для войны с Западом.


- Видимо, только царские полководцы, которые перешли на сторону красных, имели хоть какой-то опыт. Впрочем, это материя, которую я не знаю.


- Появление большевиков на улицах Львова должно было быть для жителей полной неожиданностью. Никто этого не ожидал?


- Вы знаете, до такой степени, что когда к нам пришел устраиваться на квартиру энкавэдист Смирнов, моя мать попросту выставила его на улицу. Когда отец вернулся домой и узнал об этом, а он имел некоторое понятие о большевиках, то сильно встревожился. К счастью, комиссар оказался добродушным человеком. Через какое-то время он просто вернулся и вселился в самую большую комнату. Когда русские в 1941 году бежали, вся его комната была устлана тетрадями, в которых он записывал стихи. Был поэтом.


- Что наверняка не мешало ему успешно организовывать аресты.


- (Энергично) Ну конечно! Когда он по вечерам надевал свой специальный мундир, мы знали, что начинается новая акция, и вместе с коллегами бежали в семьи беженцев, у которых Львов не был вписан в паспорта как место рождения. Мы укрывали их за спущенными жестяными жалюзи в пункте проката книг «Эверс». Впрочем, делали мы это не из патриотических соображений, а русским назло.

- Такой квартирант защищал от репрессий?


- Конечно, все время, пока он там жил, на дверях была очень серьезная бумага, что это жилище реквизировано комендатурой. Это называлось тогда ордер или как-то так и означало, что жилье полностью занято. В этом смысле Смирнов очень хорошо нас защищал.


- Сколько во Львове было волн вывоза до прихода немцев?


- Мне трудно сказать. Все-таки в городе тогда насчитывалось около 360 тысяч жителей. Порядок был такой: сначала брали беженцев, так как легче всего было проверить, какие у них документы. Потом воцарился классовый подход, а позднее - ко всеобщему недоумению - вывозили довоенных коммунистов (их Советы очень не любили, ой, очень).


- Ваш отец также исключительно плохо классифицировался по советской табели рангов. Пользующийся успехом врач из большого города - это буржуй.


- Но врачей не брали, так как они были им нужны. Госпиталь был немедленно переименован в поликлинику. И все. Конечно, не было и речи о частной практике.


- Даже левой?


- Левая, естественно, была.


- Вы сказали, что отец имел понятие о большевиках. Что это значит?


- Когда-то отец был пленным австро-венгерской армии в Туркестане, очень хорошо знал русский язык, даже был посредником между группой немецкоязычных офицеров и начальником лагеря пленных на реке Сырдарье. Это были очень либеральные времена, отец там даже лечил больных, и у него был пес. Пса звали Сралик, потому что он всем делал кучки под койками, за исключением койки своего хозяина. Отец научился там пить кумыс, то есть перебродившее кобылье молоко. Когда пробовал его первый раз, ему сначала сказали, чтобы закрыл глаза. Он подумал, что пьет слабое вино.


- Ваш отец был офицером, правда?


- Конечно, он был Oberarzt[6]. За богатырскую выправку русские разрешили его подразделению идти в плен с саблями, но сразу же после того, на первой станции за Пшемыслем, все сабли у них отобрали. Когда отец сбежал и добрался до наших мест, был уже май. Как офицера в мундире его немедленно схватили и повели на расстрел, но, к счастью, его заметил стоящий на тротуаре знакомый парикмахер из Львова, который знал какого-то красного коменданта, тут же побежал к нему, и отца вытащили. Если бы тогда на том тротуаре не оказалось парикмахера, я бы сейчас с вами не разговаривал. Забавно, но отец доктора Крауса, который пригласил меня с женой из Берлина в Вену в качестве гостей Osterreichisches Institut fur Literatur[7], тоже был австрийским офицером. Работал на лесоповале на юге России. Когда они возвращались домой, их задержали красные и велели им показать руки. Те, у кого на руках были мозоли, уцелели, а люди с белыми руками были немедленно убиты. Краус работал лесорубом, так что следы на руках остались. Это его спасло. Все это, конечно, противоречило Женевской конвенции, но у Советов, как видите, убийства осуществлялись молниеносно.


- Что еще происходило в городе после прихода Советов?


- Когда они вошли во Львов, смекалистый отец тут же повел меня в магазин на площади Смольки, который был уже почти пуст и разграблен, но его владелец еще вытащил из какого-то закутка плащ в мелкую клетку. Это было очень мудрое предприятие, потому что после ничего приличного купить уже было невозможно. Подробности того периода я помню фрагментарно. Например, в служебной комнатке, в которой в польские времена жила служанка, стояла литая кафельная печь, которой не пользовались. Когда курили сигареты, в нее бросали окурки. А позднее, когда пришли немцы, их доставали и крошили вонючий недокуренный табак, чтобы покурить. В то время было много экзотических продуктов, например, мерзкие папиросы «Беломорканал». Я их не переносил. Как-то раз, после сдачи экзамена, купил себе советскую сигару… (Смеется) Думал, что задохнусь. Немного уже путаю, кроме девушек, что было при первых, а что при вторых Советах…

Что еще интересного тогда было? Исчезла халва, зато появился так называемый урюк - маленькие, сильно засушенные абрикосы. Советы ввели свою карточную систему. Людям на работе раздавали блоки купонов, на которых были отпечатаны цены в процентах. То, что тогда можно было купить, оплачивалось частью рублями, а частью - купонами. Врачи, например, платили на 20-25 процентов меньше. Но были и такие, кто платил на 75 процентов меньше. Отец тогда очень много работал, а мама занималась домом.

В то время я готовился к экзаменам в политехнический институт (конечно, советский) в нашей старой служебной комнатке, потому что столовая была занята - как я уже упоминал - энкавэдистом. Готовил меня молодой человек по фамилии Любельский, которого позже, через двадцать лет, я встретил на книжной ярмарке у Дворца культуры. У него были электризующие голубые глаза. Он узнал меня, хотя был значительно старше. Он дал мне хорошую подготовку по начертательной геометрии Монжа, которая мне очень пригодилась на экзамене. Экзамен я в конце концов сдал, но меня не приняли, потому что мой отец оказался буржуем.


- Идти учиться - это был способ выжить?


- Ну да. Что-то нужно было делать, поэтому уже в 1939 году я стал студентом Львовского медицинского института, но попал туда окольным путем, благодаря тому, что отец использовал свои старые знакомства. Он когда-то был ассистентом профессора Юраша, одного из создателей польской отоларингологии, вот с его помощью и с помощью профессора Парнаса, очень известного биохимика, я и был включен в список сдающих экзамены по медицине. Я пошел туда неохотно, но понимал, что если не начну учебу, будет хуже.


- А что было бы, если бы вы туда не поступили?


- Мне грозил призыв в Красную Армию. Ничего в жизни я так не боялся, как повестки из военкомата. Впрочем, я уже проходил обследование, у меня обнаружили очень сильный астигматизм, и на самом деле я был непригоден к военной службе. Перед самым началом войны я, правда, получил на стрельбах золотой значок (смеется), но для советской комиссии я был непригоден для службы еще и потому, что в ней заседали друзья моего отца.


- Кем были ваши коллеги?


- Общество было дикое. Я помню какого-то Синельникова из глубинки России, одетого так, будто он натянул на себя костюм младшего брата. Вдобавок его наряд был еще и рваный. Появилось немного евреев, вытащенных из какого-то захолустья. Например, на нашем курсе была очень красивая еврейка по фамилии Кауфман - золотовласая блондинка с голубыми, как небо, глазами. К сожалению, она говорила с таким еврейским акцентом, что ее нельзя было понять. Наверняка позже ее убили немцы. Было очень много людей из провинциальных нор и дыр, у которых раньше не было никаких шансов в жизни, а теперь они бросились учиться.

Я учился с Анкой Павликовской, но должен сказать, что те наши девчонки были страшными зубрилами. Была среди нас и «белая» русская, которая прикидывалась, что ею не является. Я часто с ней гулял. Много было у нас украинцев. Один из этих прохвостов взял у меня «Комизм» Быстроня и до сих пор не отдал. А это было ценное издание, так как послевоенные издания из гуманных соображений были уже отцензурированы, потому что там было много антиеврейских шуточек. Например, там был фрагмент якобы Конрада Валленрода: «finwo kamen Litwakes zi kamen von nachtpromenade». Это, конечно, никакой не еврейский язык, он это выдумал. В послевоенном издании Быстроня все это исчезло. А также было много нормальных польских студентов, которые и так бы поступили.


- А как были представлены преподавательские кадры?


- Было небольшое количество лекторов из российской глубинки, но большинство составляли поляки. Паразитологию нам, например, читала русская, страшно тянула: fasciooola hepatiquaaa. Мы вынуждены были наизусть зубрить все эти латинские выражения, но поскольку экзамены шли преимущественно на польском языке, это нам как-то удавалось. Только физику нам читал украинец Ластовецкий, которого позднее застрелило польское подполье, а украинцы в ответ немедленно убили молодого польского профессора истории Болеслава Ялового. Тогда Паньчишин, идеологический руководитель украинцев, укрылся наверху в церкви Святого Юра и там умер от сердечного приступа. Три украинских врача подписали акт о смерти, чтобы было ясно, что это не очередной ответный удар…


- Значит, были лекции и на украинском языке?


- Были, но я знал этот язык, так что для меня это не было проблемой. Однако в общем большинство лекций читалось на польском языке, потому что многие лекторы, как профессор Марковский, наш анатом, заявили, что не знают ни русского, ни украинского языка. В этой ситуации скорее русские слушатели были в проигрыше.

После первого года учебы мы сдали экзамены, и я был зачислен в отличники, что означает, что у меня были только очень хорошие оценки. Младших студентов я лично вообще не знал, потому что все было как-то странно рассыпано, кроме того, по двести человек на каждом академическом курсе были организованы в два так называемых потока, и в результате профессора должны были дважды читать одно и то же: сначала до обеда, потом после обеда. Это была убийственная система.


- С точки зрения студента было видно, что надвигалась советизация?


- Откуда! Никакой советизации.

- То есть власти учебного заведения не устрашали студентов и не вбивали в головы советские доктрины?


- Я вам скажу, что специально это не делалось. Как-то после экзаменационной сессии нас сразу после обеда вызвали на улицу Мицкевича в какой-то богатый особняк, хозяева которого наверняка были сосланы. Там была великолепная мебель, белые диваны в стиле ампир. Нас закрыли в прекрасном большом зале, где мы сидели, совершенно не зная, в чем дело. Нас вызывали по одному, и те, кто уходил, к нам уже не возвращались. Когда пришла моя очередь, оказалось, что мне дают шанс вступить в комсомол. Я сказал, что это издавна является моей мечтой, но я еще не готов и должен для этого еще подучиться. На это они начали мне объяснять, что меня подучат в организации, но я уперся, что должен сам для этого созреть.

Это была моя первая встреча с ситуацией, когда я должен был прибегнуть к уловке. На мой взгляд, сыграл я искусно, хотя не планировал этого и даже не думал об этом. Просто, когда услышал слово «комсомол», немедленно сказал, что очень хочу, но вступить не могу, потому что не созрел духовно. Меня выпустили через другую дверь, и это не имело никаких последствий. То есть можно было поступить и так.


- Но какое-то обучение марксизму было?


- Да, был такой курс в медицине. Его вел профессор Груднина, что по-украински означает «грудинка». Я тогда был молодой и наглый и заявил ему, что могу поговорить с ним о Марксе, но исключительно по-немецки, так как читал его на этом языке. Он знал немецкий так же, как вы японский, поэтому я мог нести полную чепуху. Что я там ему болтал? Бог знает.


- А никаких массовых празднеств во Львове не было? Например, праздник освобождения Львова из-под польского ярма?


- (Мрачно) Я хорошо помню одну такую манифестацию, по случаю 1 Мая в 1940 году. Мы маршировали по улице Легионов, которая тогда называлась как-то иначе, и не только боковые улицы были перекрыты военными, но и вход на эти улицы с другой стороны был заблокирован. Все окна были закрыты, а город вымер, как после атомной атаки. Все попрятались как крысы, совершенно никого не было видно. Именно тогда я понял, что это за система и как она действует.


- Вы знали что-нибудь о многочисленных репрессиях по отношению к полякам?


- Специально - нет. У нас были дальние родственники, землевладельцы на Подоле, у них было несколько тысяч гектаров под Новоселкой. Часть из них сбежала, часть была вывезена. Но они были нам настолько чужие, хоть и находились в родстве, что это событие не произвело на меня никакого впечатления. Я жил в мире различных юношеских видений, а кроме того, зубрил, готовясь к экзаменам.

Из Львова я никогда не выезжал, а потому не имел никакого понятия о том, что происходило в провинции. У нас, впрочем, тоже. Только потом, через много лет, узнал об этом из книг. Какие там были ужасные истории! Какой-то еврей спрятал своего отца под полом амфитеатра, а когда этот отец там умер, порезал труп на мелкие кусочки. Страшные вещи происходили у нас, особенно при немцах. Но тогда я ничего этого не видел. Конечно, видел некоторые интересные вещи, например, танки системы christie. Советы, видимо, содрали их с американских моделей. Т-34 появился значительно позже.


- А у вас, у родителей или у кого-нибудь из знакомых были контакты с русскими? Как они себя вели?


- Мы были очень сильно изолированы от российской политической банды, которая приехала занять высшие должности на «присоединенных землях». Мне говорили уже после войны, в Москве, что это был наихудший советский элемент - одни подонки. Никто из уважающих себя поляков, даже если мог, не совался к ним. Это было не только неприятно, но и небезопасно.


- Неужели до вас вообще не добирались известия о том, что вокруг идет интенсивная экстерминация поляков?

- Доходили известия, что того вывезли или другого вывезли, но потом от них приходили письма, потому что работала почта. И таким образом люди как-то утешались. Несколько первых месяцев после вторжения Советов было действительно страшно. Когда поезда ехали в Россию, говорили: «Кожа, мануфактура, кожа, мануфактура». А когда возвращались, говорили: «Спички, махорка, спички, махорка». Кроме махорки и спичек, в магазинах практически ничего не было.

У меня было несколько товарищей, с которыми мы устраивали атаки на очереди. Выстраивались клином в стиле Александра Македонского и атаковали начало очереди. Но внутри, в магазине, уже ничего не оказывалось. Разве что кусочки вафель, склеенные горячей массой какао, или юнаки (самые дешевые тогда сигареты, фабрика по производству которых находилась под Львовом). Только через некоторое время начали появляться какие-то советские товары. Я что-то начал соображать, когда в кинотеатре «Марысенька» увидел советскую хронику, в которой показывали московскую шоколадную фабрику «Красный Октябрь» и ее работниц, упаковывающих шоколадные конфеты. Я сразу понял, что при этой системе никогда уже шоколадок не увижу. А с тем же кинотеатром «Марысенька» связано другое, теперь уже беспартийное воспоминание. Когда там выступал Театр миниатюр, одну не слишком одетую пани (у нее вся талия была голая) один очень сильный мужчина поднимал вверх на одной руке, а его ладонь уходила в ее тело так, как будто это было тесто. (Смеется) Это произвело на меня ошеломительное впечатление.


- Ради бога, рассказывайте о советской оккупации, а не о выступлениях циркачей.


- Прошу обратить внимание, что это тоже было реалиями того времени. Я помню тысячи анекдотов о красноармейцах, которые люди передавали из уст в уста. Некоторые из них наверняка были правдивыми. Например, входят двое русских в магазин и, показывая на нафталин, лежащий на полках, спрашивают: «А что это за белые шарики лежат там наверху?» Когда им давали это в руки, они клали их в рот и глотали. И даже не кривились! Или о женах командиров, которые в ночных рубашках ходили в театр. Была также хорошая история об одном чудаке, который мыл голову в унитазе, а когда вода переставала течь, в ярости гонялся за хозяйкой. Нас эти рассказы, конечно, страшно развлекали, потому что мы были, в конце концов, беззащитными, малыми существами в лапах тупой яростной гориллы. Однако такие истории при немцах уже не рассказывали, там было уже не до смеха.


- Воспоминания очевидцев подтверждают, что период первой советской оккупации воспринимали как полуоккупацию (хотя и были ссылки), а вот немецкую оккупацию считали уже настоящей. Откуда эта разница?


- Ну, эти русские, они же были действительно grand guignol[8]. Они были иногда невозможные… (Смеется) Можно было прийти к красноармейцу и спросить: «А ископаемая шерсть у вас есть?» А он всегда с каменным лицом отвечал: «Конечно, есть». К немецкому солдату никто бы с таким вопросом не пошел. Русские, конечно, были опасны, но с большой примесью гротеска и абсурда. Это были совершенно разные ментальности - немецкая и советская. Когда русские подошли к Познани и начался обстрел города, солдаты в поле начали в котелках подогревать свиную тушенку. Американский корреспондент спрашивает их, как они могут в такой момент заниматься пищей, да еще на открытом пространстве, где в любую минуту может начаться обстрел. А они на это: «Niczego, nas mnogo».


- Это так, но в то же время уровень инфильтрации польского подполья при Советах был значительно выше, чем при немцах.


- Потому что у русских был такой численный перевес, что они в один час, например в полночь или в другое ночное время, могли ввести своих солдат во все дома Львова. Немцев на такое не хватало.


- Я помню атмосферу сталинских лет в детстве. Без сомнения, люди боялись: в доме о политических делах разговаривали полушепотом, при детях не говорили правду.


- Чего-нибудь подобного во Львове абсолютно не было. В конце концов это был первый год оккупации, и никто еще не знал, что нас ждет. Известно было только, что вывозят беженцев и часть польской администрации. Вот и все, что мы знали. Полная правда обо всем этом мне открылась только после войны благодаря «Историческим тетрадям» Гедройца. Сидя же там, на месте, я не знал почти ничего.


- Моя мама, которая вашего возраста и родом из-под Каменца, говорит, что во время советской оккупации у них не было никаких иллюзий насчет того, что их не вывезут, и они всегда были готовы к отправке. Конечно, по ночам страшно боялись.


- У нас тогда так не было. Больше страха было, когда русские пришли во второй раз, то есть когда нас, как тогда говорили, «освободили». Тогда действительно боялись.


- Это значит, что во время «первых» русских польское общество еще не осознавало, что все уже приговорены к смерти или к депортации.


- А каким образом можно было что-то такое узнать? Или от соседей, или по радио, или из прессы. А пресса тогда была - «Czerwony Sztandar»[9].


- Но у вашего отца не должно было быть иллюзий относительно большевиков. Ведь он знал их досконально. Он не боялся?


- Иллюзий у него не было, раз его чуть не расстреляли. Однако он был страшно скрытным человеком. Если и испытывал какие-то страхи, то никогда ими ни со мной, ни с моей матерью не делился. Свои эмоции он всегда держал на очень коротком поводке. Так что о различных угрозах я часто узнавал лишь ex post. Просто у него был такой характер.


- То есть можно сказать, что, несмотря на те ужасные времена, жизнь обошлась с вами ласково.


- Естественно, мне легко говорить все это лишь потому, что я никогда не сидел в лагере, то есть не испытал наихудшего. При «первых» Советах был только один тягостный момент, но и он был, впрочем, лишь результатом моего увлечения и бездумья. Была у меня такая слабость, что я делал различные модели из металла и, между прочим, сконструировал маленький танк и небольшую пушечку. А потом я сделал снимки этих своих моделей. И хотя отец запретил мне это, я все-таки отнес пленку для проявки фотографу. Когда я пришел за отпечатками, хозяин заведения сказал мне: «Там на этаже вас кто-то ждет». Это, конечно, был энкавэдист. Я немедленно объяснил ему, что это такое, и ничего не случилось, но для меня это стало уроком благоразумия, больше я уже подобной беспечности не допускал. Быть может, русские не казались нам такими страшными, потому что в городе они ничего не уничтожали. Памятник Смольке на площади Смольки и памятник Мицкевичу на площади Мицкевича стоят до сих пор.


- Вы упомянули «Czerwony Sztandar»… Я читал коллаборационистские советские журналы сорока годами позже и признаюсь, что даже тогда это было чтение, сваливающее с ног. А вы часто читали такие вещи?


- Я читал исключительно сообщения, касающиеся политической ситуации. Мы попросту хотели узнать, будет ли Львов польским, и это было самым важным.


- Перелистывая «рептильные» «Nowe Widnokregi»[10], я часто встречал радостные выражения вроде «Панская Польша пала». Вы должны были читать такие тексты. И что?


- Это было совсем по-другому, нежели вы думаете. Тогда меня ничто не волновало. Вы постоянно забываете о моей тогдашней ментальности. Вы знаете, студенты тогда ежемесячно получали 120 рублей. Вот отгадайте, что я сделал со своей первой стипендией.


- ???


- Пошел с ней на Мариацкую площадь в магазин наглядных пособий и купил трубки Гайслера, так как делал тогда индуктор, в котором они должны были светиться… Ну, такой я был. Тогда же я совершил еще один безумный поступок. Когда пришла зима и начались морозы, из покрышки футбольного мяча, в котором, как говорится, души не чаял, я сшил себе шапку вроде шлема, какие носили танкисты. Отец по крайней мере не пришел в восторг от моего нового головного убора. (Смеется) Ну что поделаешь, такова жизнь.


- Из «Моего века» Вата или из «Большого страха» Стрыйковского можно узнать о жизни литературной среды во Львове. Вы имели с ней какие-нибудь контакты?


- До окончания школы меня это вообще не интересовало, так как главным моим занятием была игра в защите во время футбольных матчей. Я не знал ни одного писателя, вообще не знал, что существует какой-то союз литераторов во Львове, что существует какая-то Ванда Василевская. Мне было тогда семнадцать лет, и я знал обо всей этой авантюре столько же, сколько вы знаете о том, что сейчас происходит в Китае. Контактов с литературной средой у меня никаких не было, потому что мне тогда даже в голову не приходило, что я когда-нибудь в жизни буду что-то писать. Я читал книги, и это все. Ежедневно сидел над «Анатомией» Бохенка, так как русских учебников тогда вообще не было. А вся эта история литераторов, описанная в «Большом страхе» Стрыйковского, - это для меня какие-то легенды.


- После нападения Германии на Россию у вас появились новые надежды?


- Мне тогда было страшно интересно, как все это развернется. В 1941-1942 годах людям казалось, что русским вдарят так, что они убегут за Урал. Но мы в это не верили.


- А во что вы тогда верили?


- Сказать правду? Мы верили в Польшу. В этом и заключалось наше безумие.

- В 1941-м? С такими противниками во главе? В это трудно поверить. Разве что после бутыли самогона.


- Во львовский период я еще понятия не имел о Катыни и о судьбе польских офицеров. Мы очень многого не знали, поэтому верили в то, во что хотели.


- Вы помните 22 июня 1941 года?


- Когда началась война, город закипел. Тогда мы впервые увидели панику русских и их массовое бегство. Смирнов тоже сбежал. Не могу сказать, что я огорчился по этому поводу. Огромные советские танки песочно-желтого цвета, с дулами, повернутыми назад, уходили по Грудецкой улице, которую тогда называли «Dawaj nazad». Через короткое время приехали совершенно похожие на жуков маленькие немецкие танкетки - синие, вороненые. В каждой стоял немец.

Подо Львовом была расквартирована какая-то сильная моторизованная советская группировка, поэтому бои там продолжались довольно долго, но немцы все-таки их выбили. Мы не были в это непосредственно вовлечены, никаких уличных боев не было.


- То есть жители Львова узнали, что немцы входят в город, только в тот момент, когда они появились на улицах?


- Ну да.


- Люди прятались в погребах? Как это выглядело?


- Ничего такого я тогда не видел.


- Просто на улицах вдруг появились танки?


- Да, но сначала массово убегали русские. Главным образом, гражданские. Военных я вообще тогда не видел. А вот немецкий авангард был исключительно моторизованным, никаких пехотинцев. На улицах вдруг появились мотоциклисты в шлемах, и все уже закончилось. Произошло это очень быстро.

- А на улицах были приветствующие толпы?


- Кажется, украинцы приветствовали немцев, но собственными глазами я этого не видел. Во всяком случае, все вышли наверх. Тогда же мой коллега по гимназии, Миську Волк, впервые обратился ко мне по-украински. «Миську, ты що, здурил?» - спросил я его. Никогда раньше мы не разговаривали на украинском языке, даже украинские ученики остерегались делать это в школе. Я знал, что они были грекокатоликами, а значит, могли говорить на своем языке, но они никогда этого не делали, кроме как во время уроков украинского в гимназии. Учил нас в польской гимназии украинец - профессор Турчин.


- А немцы сделали какой-нибудь парад в городе?


- Сделали, но я туда не ходил. А на трассе появились только гитлеровские моторизованные единицы.


- А что было известно о массовых убийствах в тюрьмах? Было ясно, что это сделали русские?


- Неизвестно, кто поджег Бригидки. Может быть, и немцы, но скорее всего Советы. Стены тюрьмы были очень толстые, горело плохо. В подвалах фактически штабелями лежали трупы. Я заглянул туда. Страшное зрелище! Стояла жара, ведь был июль, трупы раздулись до неправдоподобных размеров. Тут же приехала какая-то немецкая кинохроника PKB Berichte, но я предпочел не принимать участия в этом спектакле…


- Как вы устроились при немецкой власти?


- Все лето сорок первого года семья решала, что со мной делать: немцы закрыли все учебные заведения, а я совершенно не хотел заниматься канцелярской работой. И тогда через какого-то знакомого отца мне удалось устроиться на физическую работу в немецкой фирме Rohstofferfassung, которая занималась поисками сырья. Я работал в гаражах и совершенно ничего не умел. Единственным основанием для приема на работу были так называемые «зеленые» любительские водительские права, которые я получил незадолго до начала войны. Я был даже не автомехаником, а помощником во всем. Моим учителем был пан Тадеуш Солякевич. Я зарабатывал 900 оккупационных злотых и пытался переквалифицироваться, потому что работа с двигателями наводила на меня скуку. При немцах каждый старался документально выправить себе более высокую профессиональную квалификацию, чем та, которой он действительно обладал, так что на работу я был принят как Autoelektriker und Automechaniker. По этой же причине я начал учиться сварочному делу и чему-то в конце концов научился, хотя сварщиком я был весьма скверным. И так все помаленьку вертелось.

Время от времени, и это было самым интересным в тогдашнем существовании, моя фирма организовывала поездки на машинах на большие поля битв где-нибудь под Грудкем Ягеллонским и Равой Русской, и там я в качестве сварщика при помощи кислорода автогенной горелкой резал корпуса подбитых танков. У меня была бутыль с кислородом и преобразователь, на лице - маска. Подозреваю, что весь этот железный лом прямиком отправлялся Круппу. Однако у меня не было ощущения, что я делаю что-то дурное. Организовывали нам также поездки на «Beutepark der Luftwaffe» на территории Восточной Ярмарки, где было огромное количество военного оборудования, брошенного отступающими советскими войсками. Я помню, что там были совершенно неповрежденные автомобили.


- Восточная Ярмарка - это попросту выставочные территории?


- Да, немцы стягивали туда разбитые советские машины. Там также был парк добытых авиационных трофеев.


- Я слышал, что во время немецкой оккупации вы принимали участие в движении Сопротивления.


- Это, конечно, преувеличение. Как-то мне поручили разбирать большой санитарный транспорт, под которым в снегу (дело было зимой) я нашел мешочки с порохом и немного патронов. Я решил передать все это какой-нибудь подпольной организации. Сейчас уже не смогу реконструировать весь ход событий и не вспомню никаких деталей, но во время оккупации часто так случалось, что принимал участие в чем-то, о чем ничего нельзя было сказать. Я знаю, что в каких-то публикациях писали, будто я участвовал в движении Сопротивления. Но, правду сказать, весь мой вклад состоял в том, что, познакомившись с какими-то людьми, которые работали для какой-то подпольной организации (даже не знаю для какой), я некоторое время доставлял им найденные взрывчатые вещества, снятые с разрушенных русских танков плоские радиоустройства, штыки. В итоге под комбинезоном я выносил много различных вещей, которые передавал этим людям. Но это были случайные контакты. Меня сразу же предупредили, чтобы я ничего не спрашивал и не старался узнать больше, чем нужно. Должен доставлять материалы, которые идут на войну с немцами, и конец. Так что я не знаю ничего конкретного. Было только приятное чувство, что хоть таким образом содействую патриотическому движению, так как знал наверняка, что это была польская организация. Во Львове тогда была довольно сложная ситуация, так как многие рассчитывали на то, что немцы поддержат планы возникновения Самостийной Украины.

Под лестницей гаража у меня был тайничок, в котором я прятал летную амуницию и снятые с советских самолетов авиагоризонты и спидометры, убедившись, кстати, к своему удивлению, что на всех на них были надписи «made in Germany» (смеется). Все это я прятал, немного - для высших целей, немного - для себя, потому что у меня была ментальность крысы или кота.

Конечно, благодаря контактам с подпольем я чувствовал себя лучше, когда выносил эти мешочки с порохом. Хотя это был даже не патриотизм - я это делал больше из любопытства, уж очень красиво они выглядели, как фишки для игры. Это были довольно большие, килограммовые, белые полотняные мешочки. Только потом мне рассказали, что это были заряды для тяжелой артиллерии.

Как-то мы с коллегами сидели в гараже и пекли картофельные очистки на железном dauerbrenner[11], и я для потехи открыл крышку и бросил в огонь небольшую горсть пороха из такого мешочка. Был такой дьявольский взрыв, что каминная труба вылетела из стены, а мы все походили на негров. А как-то в другой раз я принес из этого Beuterpark’а дымовую шашку и поджег ее, а потом никак не мог ее погасить… А у ворот проходил немецкий часовой! Вот такие у меня тогда были заботы. Такова тривиальная правда. Не был я никаким героем. Вокруг безумствовала война, а я принюхивался, не жарит ли соседка-старушка блинчики с сыром и мармеладом (смеется).


- Известно, что во время немецкой оккупации вы довольно долго скрывались под другой фамилией. Почему? В те годы это означало или работу в подполье, или бегство от нюрнбергских законов.


- Ни то, ни другое. Я некоторое время укрывал еврея.


- Дома? И что?


- Да нет! На чердаке в гараже. Этот парень по фамилии Тиктин был на год младше меня и ходил в другую гимназию. Но как-то мы были знакомы. Не помню, может, когда-нибудь вместе играли в футбол? Он подбежал ко мне на улице, когда еврейские полицейские, которые носили такие же шапки, как и наша полиция, только под целлофаном у них была звезда Давида, сопровождали евреев на работу. Это было утром, когда я вышел во двор перед гаражом. Там почти все время ходил какой-нибудь немецкий постовой. Этот мой знакомый, наверное, заметил меня раньше, и мы немедленно оказались внутри гаража. Он был в гражданской одежде, в офицерских сапогах, с непокрытой головой. Оказалось, что он сбежал. С ним случилась очень странная история: он должен был бежать из страны со знакомыми, им обещали помочь венгерские солдаты, но когда они пришли в условленное место, попали в засаду, потому что эти венгры пришли с каким-то вооруженным евреем, который был доверенным гестапо или полицейским. И сразу же начали стрелять. Тогда он и сбежал. Как он попал ко мне, понятия не имею.


- Вы решились сразу?

- Я был в растерянности: что делать? Ясный день, скоро перерыв, а с другой стороны двора живет та старушка, которая печет пышные блинчики. Я сказал: «Идем!» - и втянул его в гараж. Но там не было никаких условий, ежедневно туда приходило много людей. Это был идиотский план, гараж вообще не закрывался, достаточно было подняться наверх с фонарем (там не было света), чтобы увидеть парня, скрывающегося в закоулке. Долго это продолжаться не могло. Наконец я ему сказал: «Ты не можешь сидеть здесь вечно». И через некоторое время он ушел, а я сообразил, что скорее всего его поймают, будут допрашивать, немцы будут выспрашивать, где он скрывался. Он скажет, что у меня. Когда я это сообразил, мне стало горячо… поэтому я перебрался к одной старушке, у которой жил до тех пор, пока мне не сделали документы на имя Яна Донабидовича.


- И потом вы работали под новым именем?


- В мастерскую я уже не вернулся, в семье решили, что здоровее для меня будет жить с родителями (конечно, уже с фальшивыми документами). Я перебрался на Зеленую улицу, где снимал комнатку. Тогда я уже не работал и был на содержании отца. Это был период, когда уже начали говорить о русских и о большом зимнем наступлении.


- А когда же в таком случае вы написали «Человека с Марса»? Разве не в тех мастерских?


- Я написал его незадолго до конца оккупации, когда уже убежал из этого идиотского гаража. Мне там уже страшно надоело, руки у меня были разъедены смазкой и песочным мылом, я постоянно ходил грязный, как трубочист. Вдобавок у нас постоянно были какие-то ночные ремонты. Правда, у меня был ночной пропуск, но мы боялись выходить, потому что было известно, что украинская полиция может расстрелять поляка на улице. А трупу пропуск уже не поможет. Так что приходилось целыми ночами сидеть в этом холерном гараже. Эта история с евреем стала для меня своего рода оказией, чтобы все это бросить. Потом я был уже свободен, записался в библиотеку, мог читать, сколько хотел. Тогда и написал «Человека с Марса», но мне и в голову не приходило, что когда-нибудь я продам его какому-нибудь журналу за 26 тысяч старых злотых. Потом я долго стыдился этой вещи, а во время военного положения какие-то мои поклонники нашли эту повесть, нелегально отпечатали[12] и принесли мне. Я не имел никакого отношения к этой публикации.


- А когда вы укрывали этого своего знакомого еврея, чувствовали ли вы какую-нибудь угрозу, давление со стороны поляков? Кто-нибудь вам угрожал или шантажировал? Вы чувствовали страх?


- Я хочу сказать четко: меня к этому вынудила ситуация. Я не мог ему сказать: «Иди отсюда!» Я знал, что не смогу ему ничем помочь, но сказать такие слова я тоже не мог. Иногда мы правильно реагируем от стыда или из-за робости, а не из благородных побуждений. Я, во всяком случае, не был таким благородным. Но вскоре после этого начал думать: а ведь он (извините за выражение) где-то должен облегчаться, правда? Он сделает это или на чердаке, или где-то в другом месте. Потом будет вонять и кто-нибудь это почувствует. Кроме того, конечно, я смогу ему принести что-нибудь из еды, но как долго это сможет продолжаться? Я не помню уже, сколько это в конце концов продолжалось, но дольше уже действительно было невозможно. Когда он ушел, я почувствовал колоссальное облегчение, но одновременно понимал, что если его поймают, он потянет меня за собой, потому что на допросе наверняка скажет правду. Так что эти дни вовсе не повод для гордости, так как я оказался в вынужденной ситуации. Под таким психическим давлением я никогда раньше не был. Конечно, я понимал ситуацию этого знакомого еврея, но я не мог больше ничего для него сделать.


- Вы не знаете, что с ним стало?


- Больше я о нем ничего не слышал. Наверняка он погиб. Это было в тот ужасный период, когда еврейские милиционеры, о чем позднее я узнал от Гринберга, все еще верили немцам. Именно тогда какой-то перевозник всю свою семью помог отправить в Треблинку (а если не помог, то, во всяком случае, не мешал и не пошел с ними). Потом он спрашивал людей: «Я - убийца?»


- Что вы читали в тот период?


- Когда я работал в гараже, моя умственная жизнь почти перестала существовать. Вы знаете, рано утром на работу, восемь часов физического труда, часто ночами нужно было выполнять какую-нибудь сверхурочную работу. Все это не способствовало моему умственному развитию. Этого не могла залатать та или другая книжка.

Поэтом, которого я на удивление охотно тогда читал, был Рильке. Впрочем, это, видимо, был единственный немецкий писатель, которого я мог тогда переварить. У меня было два скромных сборника, изданных в 1941 году в Лейпциге. Они сохранились до сегодняшнего дня. Некоторое время я даже пытался его переводить и не раз во время работы в голове у меня путалось какое-нибудь четверостишие, но вообще-то мне это не очень удавалось. В годы оккупации у меня было довольно заурядное понятие о немецком языке, так как из гимназии я вынес убогие познания, но, кружа вокруг этой поэзии, дошел до некоторого понимания этого языка. Со временем я смог глубже войти в стилистику, фразеологию и языковые оттенки Рильке. Это сильно повлияло на мои ранние литературные опыты, а особенно на «Магелланово Облако», где разного рода «красивости» стиля и языковые «цветы» в большой мере являются транспозицией моей любви к Рильке.


- Я слышал также, что вы пробовали писать листовки по-немецки в рамках антипропагандистской акции.


- Действительно, в немецкое время у меня были контакты с какой-то подпольной варшавской группой, и я рассчитывал, что смогу принять участие в «Акции N». Я даже получил на пробу статьи Геббельса из газеты «Das Reich» и получил задание написать так называемую контру, но, к сожалению, наделал грамматических ошибок и потерпел неудачу. Тут ничего не поделаешь. Подход к делу в подполье был чисто прагматическим - нужно было делать что-то конкретное, а не преисполняться патриотическими чувствами…


- Мы говорили раньше о коллаборационистской периодике. В подходе поляков к советским и немецким «рептильным газеткам» видна довольно большая разница. «Nowy Kurier Warszawski» был однозначно отвратительный, а советскую «Виленскую правду» или «Nowe Widnokregi» читали. Откуда эта разница?


- Я во время оккупации покупал во Львове «Krakauer Zeitung»[13], а позднее иллюстрированный еженедельник «Die Wehrmacht», «Das Reich» или «Der Adler»[14]. Помню из этого чтения восхищение военной немецкой силой, о чем позже метко писал Киевский. Было там какое-то очарование от этих пикирующих бомбардировщиков и от немецкого похода на Сталинград. Но я очень редко брал в руки польскоязычные оккупационные гадости.


- Почему?


- А зачем? Я имел возможность слушать Лондон. А уж если что-то читал, то по-немецки. Когда же начали приближаться русские, все уже было по-другому.


- И что об этом говорили во Львове?


- Это деликатное дело. Никто ничего по-настоящему не знал, хотя в действительности уже заключены были какие-то неизвестные нам соглашения о признании этой территории как советской. Перспектива у нас была как у муравьев, уж извините.


- А на этот раз при входе русских во Львове были уличные бои?


- Это было так… Русские через некоторое время переняли у вермахта метод обхода городов с запада, что для немцев было неожиданностью. Я в то время жил один, снимал комнату у семейства Подлуских на Зеленой. Вдруг прошел слух, что приближается дивизия «Галичина» («SS Division Galizien») и убивает всех мужчин. Мы убежали на Погулянку, чтобы спрятаться в этом маленьком леске. Что делает человек в такие минуты, я понял, когда вернулся. В рюкзаке у меня был один носок, несколько кусков сахара, мятая рубашка и какой-то ботинок.

Проехали советские танки, потом отступили, какое-то время мы были ничейной полосой - на линии фронта. Немцы сидели высоко в Цитадели и стреляли в русские танки на улицах. Мне тогда пришла в голову прекрасная мысль пойти домой и искупаться. Когда начали летать снаряды, я закончил купание с бешеной скоростью. Когда я сбегал с этажа в подвал с полным ведром воды, в окно видел зелень Погулянки. Оттуда кто-то выстрелил. Тогда я одним прыжком одолел половину лестничного пролета. К сожалению, ведро перевернулось и вода вылилась. Второй раз сходить за водой я не рискнул, потому что кран был наверху.


- Когда чужая армия входит в город, сидят в подвалах, а не бегают по этажам.


- Что поделаешь, вот такой я был! А чуть позже я очень захотел пить и решил сходить за супом на кухню. Аккурат тогда немцы шарахнули противотанковым снарядом (танки стояли на улице вдоль наших домов). Грохнуло так, что чертям стало жарко! В дыры в стене, в полутора метрах от меня, можно было просунуть руку.


- Что стало с супом?


- Не знаю. От кастрюли у меня осталась только одна ручка, а на голове была оконная рама… С рассеченного лба лилась кровь. Когда я спустился в подвал, все смотрели на меня, как на труп, вставший из гроба.

Потом был момент, когда в солидную железную дверь, которую заперли на ночь, начали долбить немцы. Люди в подвале разделились: одни говорили, что их надо впустить, другие же кричали, что лучше не надо, потому что нас прикончат.

- Это означало, что немцы вернулись в город?


- Да. В городских боях отдельные подразделения постоянно тасовались. Немцы сбежали, но снова вернулись. Советские, которые вошли в город раньше, тоже говорили: «My wierniomsja». И действительно вернулись. А украинская дивизия «Галичина» была разбита под Бродами в пыль. Но об этом я узнал уже позже, из книг.

Когда Цитадель замолчала, я решил, что весь Львов уже советский. Никого не спрашивая, я пошел к папе с мамой, которые жили тогда где-то около Грудецкой, в какой-то боковой улице. Однако до них я не дошел, потому что услышал лязг гусениц. Вокруг меня стало пусто. Навстречу ехала «Пантера». Я хотел юркнуть в какие-нибудь ворота, но все были заперты на замок. Укрыться было негде.


- Танк ехал по улице?


- Да, по центру. Вокруг меня не было ни души. Однако я не знал, что в кустах по левую сторону стояло замаскированное советское противотанковое орудие, которое выстрелило. Я до сих пор помню силу воздушного потока от пролетающего рядом со мной снаряда. Он попал прямо в горловину бронебашни. Своротил ее, и немцы не могли выйти. Внутри загорелось, они страшно кричали.


- Было видно, как они горят?


- Да нет. Через броню ничего не видно. Башня не была сорвана, только изуродована так, что они не могли выбраться. Я не стал ждать, что будет дальше, дал стрекача, только меня и видели. Когда я через несколько дней пришел на то место, большой трактор «Сталинец» оттаскивал эту «Пантеру». Она сгорела так, что не катилась на роликах, к которым прикипели гусеницы. Из любопытства я залез на танк и увидел внутри обгоревшие черепа немцев. Никогда больше не хотел бы увидеть что-нибудь подобное. Это такие воспоминания, которые остаются навсегда, как на киноленте.

Я не помню, что было потом. Знаю только, что я шел к отцу. По дороге встретил кого-то, кто мне сказал, что Советы сейчас у Политехники снимают посты АК с красными повязками. А тут мой отец аккурат спускается по лестнице с повязкой на рукаве «Врач Армии Крайовой». Я его немедленно завернул домой. Не хотел, чтобы Советы забрали моего папу.

Советы проводили эту акцию очень гладко. Я помню, как в первый, второй, и даже на третий день после того, как они заняли город, их офицеры (званий не помню) сидели в машинах и вели переговоры с аковцами. Обращали внимание на то, что являются союзниками или что-то в этом роде. А потом вдруг, в течение одного дня, всех усмирили. Я был вроде бы и рядом с событиями, но видел только мелкие, обрывочные фрагменты.

Вскоре после этого от встреченного на улице сокурсника я узнал, что наши зачетные книжки, отданные в деканат перед вторжением немцев, были выброшены с мусором, но не потерялись, потому что на двуколке приехал архивариус из костела Бернардинцев и все подобрал. Я помчался к Бернардинцам, и этот отец с легкостью нашел мою зачетную книжку со всеми данными о сданных экзаменах.


- Предусмотрительный тип…


- Да, знал, что русские вернутся. У него были также все печати, и за какую-то мизерную оплату он хотел мне оформить экзамен, который я не сдал. Я ему ответил, что не могу этого сделать, потому что я его не сдавал. Он только посмотрел на меня, как на идиота, и покивал головой. Больше ничего мне не сказал. А я взял эту зачетку и оформился на второй курс Львовского государственного медицинского института. Потом, когда я уже в качестве репатрианта приехал в Польшу и оформился на третий курс, то обнаружил, что многие из моих сокурсников оказались на более высоких курсах. У некоторых даже дипломы уже были. Что ж, они были шустрее и воспользовались ситуацией, исходя из правильного - как мне кажется - предположения, что если чего-то не знаешь, тому со временем можно научиться.

Когда я учился на втором курсе, во Львов приехал профессор Воробьев, и мы с ним близко сошлись. Я - потому что интересовался теорией эволюции и биологией, он же, как ученик Павлова, считал, что способен на большее, нежели быть заурядным преподавателем, и пытался уйти от академической рутины. Именно тогда я начал писать работу под названием «Теория функции мозга». Было это одно большое ребячество, которое я тогда воспринимал смертельно серьезно, просиживал целыми днями в библиотеке, читал Шеррингтона и раскапывал различные научные материалы. Была это, как видно теперь, бездарная научная фантастика, хотя тогда я считал, что пишу stricte[15] научную работу. В ней было около ста пятидесяти страниц и множество графиков. Из сентиментальных соображений я сохранил ее до сих пор, но далеко спрятал. Конечно, Воробьев не мог этого оценить, потому что для этого мне пришлось бы все перевести на русский язык. Однако он видел мой запал и это безнадежное многочасовое корпение в библиотеке, написал мне прекрасную рекомендацию, благодаря которой я стал практикантом, чуть ли не почетным ассистентом, при его кафедре. Этот титул не давал мне никакой платы, делал я все это con amore[16].


Воробьев приходил на лекции с жестяным будильником, который ходил только тогда, когда лежал на боку. Поскольку у него не было наручных часов, он клал его на кафедру и говорил сорок пять минут, контролируя время, но так как брюки у него были так вытерты сзади, что он не мог рискнуть повернуться спиной к аудитории, то, чтобы посмотреть на будильник, ему приходилось как-то странно выворачиваться. Такие вот пустяки запомнились.


- Сколько поляков было на курсе? Как они себя чувствовали в новой действительности?


- Ни о каком подполье мне ничего не было известно. Но я знал о некоторых неприятных вещах, когда был ассистентом (или практикантом) у польского физиолога, который приехал с Красной Армией. Я не хочу называть его фамилию, может быть, еще живы его родственники, а я не намерен доносить даже на мертвых. У него было польское образование, но с коммунистическим уклоном. Он работал на Ягеллонской улице в небольшом театре, который был отдан полякам. К нему часто приходили одетые в черное женщины, чтобы просить о спасении арестованных сыновей. Я был ассистентом, поэтому только впускал их. О чем он там с ними говорил, не знаю.


- Брал взятки за то, чтобы вытащить их из тюрьмы?


- Я ничего конкретного не знаю, потому что не подслушивал. Как-то я зашел к нему и говорю: «Извините, господин профессор, но я слышу, что к вам растет неприязнь в связи с этой деятельностью». Он на это усмехнулся и показал мне письмо со смертным приговором, а потом открыл шкафчик, в котором лежал большой револьвер. «Мне его дали советские товарищи, - сказал он, - но я его не ношу». Вскоре после этого я прихожу утром и спрашиваю нашего старого Юзефа, пришел ли уже профессор, а он говорит, что профессор в патологической анатомии. «А что он там делает?» - спрашиваю. Юзеф ничего не ответил. Я пошел посмотреть, что делает профессор. Естественно, он лежал мертвый. Он получил посылку, которая, после того как он открыл ее, оторвала ему обе руки, а его жену ослепила. Это была работа подпольной организации. Эта история произвела на меня сильное впечатление, но это была лишь крупинка среди многих событий, переходящих одно в другое.


- Каким было тогда ваше политическое сознание? Вы ощущали себя гражданином оккупированной страны?


- Нет. Я думал о Польше, как о чем-то, что обязательно вернется. Но я ведь не был в то время, как бы это сказать, суверенным в своих решениях. Я был еще щенком, за которого решали отец и мать. И верил в то, во что верили они. То есть в то, что Львов останется польским. Конец.


- Когда эта вера пропала?


- Когда отец пришел домой и сказал, что мы должны ехать, иначе мы станем советскими гражданами. Это страшно! Нужно было ехать, иначе нас бы вывезли. Но об этом вообще не говорили. Начали упаковывать вещи.


- Это был один из последних транспортов в Польшу, правда?


- Да, поэтому мы потеряли почти все. Мебель, медицинские инструменты отца. За «все» это отец получил рублей шестьдесят. Мы забрали с собой два-три ящика и несколько книг. А у отца была огромная медицинская польско-немецко-французская библиотека. Все, черти, взяли! Я даже сейчас смог бы восстановить по памяти ту шестикомнатную квартиру.


- Откуда отец узнал, что это последний момент для отъезда? Из газет? А может, был какой-нибудь митинг?


- Не знаю, где и что отец узнал. Меня интересовало только, где найти доски, чтобы сделать ящики и упаковаться. Мы должны были спешить, потому что это был один из последних поездов. Конечно, я не мог упрекнуть отца, потому что и сам не горел желанием покидать Львов.


- На что ваш отец рассчитывал? Мои дедушка и бабушка были простыми людьми из деревни, а собрались в самом начале.


- Мой отец не любил никаких путешествий. Покинул родную сторону, лишь когда был еще холостым и царским пленным. Потом только раз съездил в Трускавец, когда у него обнаружили камни в почках. Все время просидел на одном месте и играл в бридж. Именно так выглядело то лечение. Во Львове мы оставались так долго потому, что мои родители, хотя и не были такими непреклонными, верившими в то, что произойдет чудо и Львов останется в Польше, тем не менее долгое время не могли решиться бросить все и уехать.


- А что перевесило?


- Мы выехали только тогда, когда перед польскими людьми осталась последняя альтернатива: принять советский паспорт или выехать в Польшу. Те, кто выезжал в 1945 году, могли забрать с собой мебель. Мы, после того как оформили документы в Главном репатриационном управлении, выехали из Львова с мизерным скарбом.


- Как вы покидали дом? Сетовали и плакали?


- Я помню, что отец наказал мне написать на тех ящиках имя и фамилию, а я написал только «Лем». «Нет другого Лема во Львове», - аргументировал я. Сразу же после этого на вокзале рядом с нашими вещами я увидел большую кучу коробок с надписью: «Владислав Лем». Откуда я мог знать?..


- А сколько было этих коробок?


- Наших было очень мало, потому что с собой нельзя было брать ничего свыше какого-то (уж не помню какого) веса. Поэтому с нами поехал письменный стол отца, моя пишущая машинка и немного книг. Позже я большинство из них потерял. А у меня была огромная библиотека, потому что отец очень заботился о том, чтобы у меня была классика: весь Фредро в коленкоровом переплете, темно-синее издание Словацкого, энциклопедии Тшаски, Эверта и Михальского, «Знание и жизнь». Конечно, я знал, что все это должен навсегда оставить.


- А в этом поезде русские обкрадывали репатриантов?


- Нет. В том, в котором мы ехали, - нет.


- А кто обслуживал этот поезд, русские?


- Я помню только, что в нашем вагоне, в котором мы ехали, была одна пожилая пани с очень красивой дочерью, жених которой ждал их в Кракове. Все время главным вопросом было, как бы - скажем так - облегчиться, поскольку выходить во время остановок поезда было небезопасно, так как можно было остаться в чистом поле. Из-за этого все принципы savoir-vivre[17] последовательно исчезали, и временами случалось, что наружу высовывалась очень хорошенькая голая попка. Я даже написал когда-то статью о том, как вынужденные обстоятельства совершенно ломают правила, принятые в общении между чужими людьми. Русские вообще не показывались. Когда поезд пересек границу и доехал до Пшемысля, в нем наверняка остался только польский персонал.


- Это так, но на станции во Львове русские еще могли многое награбить. Я читал, например, о том, как обкрадывали немцев во время репатриации из Бреслау. Поляки, впрочем, тоже…


- Во Львове никто не грабил, может быть, потому, что нечего было. Часов у меня не было, отцовский стол был старый, а кроме того, что еще? Инфракрасная лампа, два ящика с медицинскими инструментами…


- Пишущая машинка для русских была хорошей игрушкой.


- Но никто не пробовал забрать ее у нас. Я не знаю почему. У нас не было никаких специальных бумаг. Если говорить о самом путешествии, то я не помню никаких потрясающих моментов. Некоторое впечатление на меня произвело только то, что на вокзале в Кракове какой-то парень кричал другому «Анте-е-ек» с ударением на последний слог. Это произвело на меня колоссальное впечатление, потому что очень отличалось от нашего львовского говора. Поезд, впрочем, должен был ехать дальше, но нас уговорили выйти из вагона, так как мы приехали с женой одного нашего знакомого, который жил в Кракове. Пани Оля - бывшая «белая» русская - была нашей близкой подругой. По-польски говорила с русским акцентом. Она вышла замуж за коллегу отца, который тоже был ларингологом. Он выехал в Краков раньше, чем мы, потому что во Львове у него начала гореть под ногами земля, хоть я и не знаю толком почему. Он устроился на фабрике конских скребниц и каждую неделю ходил на бега. Вел довольно роскошную жизнь. Это он приготовил нам пристанище на Силезской, 3, квартира 2, в Кракове. Там было только две комнаты. Он с женой жил в одной, а мы с матерью и отцом - в другой. Еще там был маленький закуток, в котором я впервые принимал свою будущую невесту.

- Вы несколько раз говорили в своих интервью, что никогда не поедете во Львов. Почему?


- Если любишь кого-то, например женщину, и кто-то ее у тебя отобьет, и она с этим кем-то позже нарожает детей, то я - будучи взрослым - предпочел бы с ней уже не встречаться. Что мы можем сказать друг другу? Этот город для меня уже совсем чужой. Это камни. Чем они меня могут теперь заинтересовать?


- То есть о возвращении родительского дома вы уже не думаете?


- Мой отец после приезда в Краков сказал: «Польша чудесным образом восстала после Первой мировой войны, но я не верю, что это может случиться второй раз». И сразу же после этого все бумаги, документально удостоверяющие его владение двумя каменными домами, порвал и выбросил в мусор. По его мнению это дело было совершенно проиграно.

Но разве это самые большие потери? Мне кажется, что эти две гигантские «косилки», прошедшие через нашу страну, немецкая и советская, полностью скосили нашу культурно-творческую элиту. Почти семьдесят процентов офицеров запаса мы потеряли в лагерях Осташкова и Катыни. Только Львов понес утраты, исчисляющиеся десятками процентов. Погибли люди, которые могли бы что-то начать заново, это было разрушение элементарных межчеловеческих связей, которые и порождают консолидирующие элиты. Наши потери этого самого ценного созидательного для государства материала были значительно больше, нежели в Германии.


- Как вы устроились в Кракове в профессиональном отношении?


- Кто-то сказал мне тогда, что я мог бы зарабатывать довольно много, уж не помню теперь сколько, в качестве сварщика. Это меня серьезно привлекало, ведь отец, родившийся в 1879 году, был уже немолод, а жизнь в Кракове нужно было начинать практически с нуля. К сожалению, а может быть, к счастью, мой отец даже не допускал мысли о том, чтобы я прервал начатое во Львове обучение, а поскольку и я не имел никаких иллюзий относительно моих чрезвычайных способностей в сварке, то некоторое время я поигрался этими размышлениями, но в конце концов решился и пошел в медицину.


- Именно в тот период появились ваши первые тексты, которые при некотором старании можно найти в тогдашних журналах. Большинство из них - констатирую с ехидным удовлетворением - стихи.


- Что, так плохи? (Смеется) В конце того самого года или в начале следующего я начал ходить со своими стихами по разным редакциям, например к Каролю Курылюку, когда «Odrodzenie»[18] выходило еще в Кракове. Как и другие светлые личности, он выбрасывал меня с ними из редакции, за что я ему до сих пор благодарен. Помню также долгие разговоры с Пшибосем, который объяснял мне, что я пишу немного под Лесьмяна, а немного неизвестно под кого, что моя версификация строф, которой я придерживался, как пьяный забора, никуда не годится, но все это было бесполезно. Я гнул свое и очень любил рифмы, а к ним кристальную версификацию. Все эти «произведения» я печатал у Туровича в «Tygodnik Powszechny»[19]. Их можно найти в моих «Юношеских стихах».


- Но одновременно вы ведь печатались и в «Kuznica»…


- Действительно, я надоедал также и Стефану Жулкевскому, но «Kuznica» напечатала только один или два моих рассказа. Помню, что один из них был о каком-то танке и назывался «КВ-1». Не знаю, откуда это у меня взялось[20]. Когда я беру в руки работы тех лет, мне кажется, будто я читаю тексты кого-то совершенно другого. Нет никаких памятных уз между мной сегодняшним и тем, который писал те вещи.

- Вы печатались в журналах, между которыми пролегала идейная, мировоззренческая и политическая линия фронта.


- То, что я печатался у Туровича, вероятно, было делом случая, впрочем, как и в случае «Kuznica». Я печатался в «Tygodnik Powszechny», хотя никогда не был католиком. Мой отец был агностиком, да и я, сколько себя помню, всегда был неверующим, что наверняка соответствовало моим самостоятельным исследованиям в биологии и теории эволюции. А может быть, мне просто нравился климат в редакции? Должен, однако, добавить, что и там случались какие-то небольшие инциденты, когда, например, ксендз Пивоварчик, получив от меня стихотворение о некой Марысе, счел, что не дело органа Княжеско-Митрополитской Курии помогать соблазнять девиц. Но он был очень либеральным человеком, так что все это как-то проходило. Я потом напечатал у него еще один, два или три рассказа[21].

В те годы политические дела меня интересовали мало, поэтому в одновременных публикациях в «Tygodnik Powszechny» и в «Kuznica» я не видел ничего особенного. Конечно, я ориентировался в том, что происходило в Польше, но это не слишком вмешивалось в мою жизнь. Более меня донимали жесткие условия тогдашней жизни, когда отец работал в госпитале, со скромной пенсией, а я лишь время от времени приносил гонорар за какое-нибудь стихотворение. Мое финансовое состояние было незавидным, и потому я делал то, что сегодня выглядит смешным, например (благодаря Виське Шимборской), писал стихи для «Kocondr Slaski».


- Какого рода?


- «Был один злодей, / что любил делать трупы каждый день…» (Оба смеются) Каждый грош, который я зарабатывал за такие стихи или за рассказы в «Tygodnik Powszechny», я немедленно приносил родителям на Силезскую улицу. Там была английская коробка от сигарет, в которую я складывал деньги. Мы были так бедны, что как-то, когда я купил в окрестностях Клепажа килограмм зимних яблок за четыреста злотых, мне казалось, что я совершил небывало грешный поступок. До сих пор это помню. Как-то - единственный раз в те времена - я вез на такси свою будущую жену на Силезскую улицу, проезжая через Малый Рынок около церкви Святой Барбары - и у меня было впечатление, будто мы ехали на царской колеснице. Расходы тогда были страшные. Это был для меня трудный период, но когда тебе двадцать пять лет, а еще вдобавок от природы дан заряд оптимизма, кажется, что все обойдется.


- Для вашего отца, наверное, это была стрессовая ситуация. Ему было уже около семидесяти, а надо было содержать всю семью.


- Он был неутомим до конца. Работал даже в день смерти. Моя жена сохранила снимок, на котором видно, как отец лежит на диване и курит сигарету. Сразу же после этого он пошел на почту за углом, в аллее. Его принесли оттуда мертвым. Случился коллапс. До последней минуты он был в движении.

Я пытался зарабатывать как мог. Некоторое время я получал пятьсот новых злотых, работая на полставки у доктора Хойновского в «Zycie Nauki», где печатал разные штучки и носил пачки с книгами. Когда же потерял эти гонорары, снова стал никем, потому что у меня не было никакой должности.


- А как вы вошли в коллектив Хойновского?


- Когда я приехал в Краков, то уже закончил ту «Теорию функции мозга», которую начал писать еще у Воробьева во Львове. Я быстро понял, что написанный текст меня не удовлетворяет, и пошел в сторону философского трактата. Одним словом, влез на более высокий уровень абсурда. Говоря совсем кратко, это был большой, неимоверно трудоемкий, растянувшийся на несколько сот машинописных листов вздор. В категориях фантастики можно сказать, что это было что-то вроде паранауки, похожей на работы Штейнера или других подобных путаников. Я занимался этим сумбуром, еще не зная, что существует какая-то настоящая наука. Но делал я это из чистой любви, и результат моих тогдашних усилий был таков, что со временем я выдавал - как мне кажется - все более приличное содержание. Как в области научно-философских размышлений, так и в области беллетристики. Можно сказать, что как малое дитя учится ходить, так и я учился мыслить, постоянно спотыкаясь и падая.

Переломным моментом в моем умственном развитии стала именно встреча с доктором Мечиславом Хойновским. Я уже не помню, кто меня направил к нему. Он жил в чудесной резиденции на улице Шопена, откуда его как раз в тот день, когда я появился у него со своей «бесценной» работой, выбросил советский консул (конечно, говорить об этом было нельзя). Он получил новую квартиру в угловом доме по аллее Словацкого, 66, примерно в восьмидесяти метрах от каморки, в которой я тогда жил. Это была - как помнится - ниша без двери площадью три квадратных метра, в которой находились стопка книг, маленькая койка, маленький врачебный столик отца (я до сих пор храню его в погребе) и грибок на стене. Еще у меня там была пишущая машинка «Underwood», которую я таскал с собой всю оккупацию. Мне ее подарили еще до войны, и именно на ней я писал все с двенадцати лет.

Хойновский был доктором философии, оккупацию провел в Варшаве, интересовался практически всем. Он был жестокий правдолюб, это ему дорого обходилось, поэтому он и не сделал карьеры в Польше. Прочтя мою работу, он сказал мне, что она не имеет никакой ценности, а все, что я написал в ней, - это большой вздор. Но, видимо, все-таки решил, что во мне что-то есть, и стал моим научным наставником, начал давать мне книги из своей библиотеки, говорил, что я должен читать, и так началось мое домашнее, кустарное образование. Он сильно накричал на меня, когда узнал, что я не знаю английского языка, а только немецкий, французский и русский, и велел немедленно заняться изучением английского. Мне это не слишком улыбалось, но меня разбирало такое дикое любопытство к бесчисленным произведениям из его библиотеки, что я волей-неволей взялся за учебу. Он выдавал мне жутко нудные работы из области формальной логики, например чешского логика Дубислава. Когда он получал новые книги, я немедленно прибегал и уносил домой какую-нибудь «Кибернетику» или «Теорию информации», благо жил совсем рядом.

Допинг пришел и с другой стороны. Ибо Хойновский основал Науковедческий лекторий ассистентов Ягеллонского университета и от его имени начал обращаться к многочисленным научным организациям в Канаде и Соединенных Штатах с просьбой присылать книги для совершенно запущенной польской науки. И действительно, вскоре они начали наплывать целыми пачками. Видя такие сокровища, недоступные для меня в языковом отношении, я изо всех сил занялся английским. Не могу сказать, что это было типичным обучением, потому что началось оно с «Кибернетики» Винера, которую я читал почти как Шампольон, расшифровывающий иероглифы на египетских гробницах, - медленно, страница за страницей, со словарем в руках. Потом у меня стало получаться все быстрее и таким образом я разобрался с этим языком. Правда, до сих пор я говорю по-английски не очень хорошо, но читаю и пишу свободно. Я поглощал одну за другой книги, которые приходили для Лектория (потом они передавались в университеты), обычно забирая их домой и в разное время проводя с Хойновским ученые беседы. Я брал только то, что меня интересовало, то есть математические труды и биографии известных ученых.

Одновременно Хойновский, который был демоном активности, организовал издание ежемесячника под названием «Zycie Nauki». Через некоторое время я начал писать для него. Мой ментор же, решив, что мое натаскивание уже дает какие-то результаты и что меня удалось отвратить от тех бредней, которые я ранее принимал за философию, стал выдавать мне для рецензирования различные, обычно чудовищно скучные книги о неопозитивизме и формальной логике, так что я был вынужден доучиваться, зубрить логические значки и перелистывать стопки книг. Все это я делал сам, никто меня не экзаменовал. Когда я был на предпоследнем курсе университета, это был уже 1947 год, Хойновский доверил мне вести в «Zycie Nauki» постоянный обзор науковедческой прессы.


- И таким образом расставил сети на самого себя?


- К сожалению, я оказал ему медвежью услугу и, без сомнения, в значительной мере способствовал тому, что «Zycie Nauki» потерпела фиаско, потому что в одном из очередных обзоров «односторонне» - так это тогда называлось - представил роль вейсманистов и морганистов в борьбе с Лысенко. Поскольку я был обоснованно убежден в том, что это неправда, будто вейсманисты, морганисты и менделисты являются гнилой реакцией, а Лысенко «поражает цветом новизны», и был убежден, что все обстоит как раз наоборот, то соответственно препарировал стенограмму дискуссии, в которой уделил их вражеским взглядам довольно много места, а у Лысенко выбрал только наиболее одиозные цветы его теории. После этого посыпались неприятности, так как цензура хотела снять этот текст, но в результате вмешательства моего покровителя, который доказал правдивость цитат, его удалось опубликовать. Цензура тогда была еще молодая, поэтому не работала как следует, и такие фокусы временами проходили. Но сразу же после выхода журнала Евгения Крассовская из министерства высшего образования обрушила гром на наш ежемесячник, пытаясь конкретно выяснить, что за чудовище так препарировало текст святой правды. Следствие ничего не выяснило, потому что я подписывался тогда какой-то аббревиатурой, а Хойновский был человеком лояльным и меня не выдал. Некоторое время журнал еще функционировал в Кракове, но было уже ясно, что над ним сгущаются тучи.

И действительно, в начале 1950 года Хойновского уволили с должности главного редактора, а «Zycie Nauki» перенесли в Варшаву, где новым редактором стал Зигмунт Лесьнядорский, у которого был гибкий хребет. Лекторий вошел в период интенсивно сгущающихся сумерек. Как любая общественная, то есть снизу, инициатива, он должен был быть попросту ликвидирован.


- И что стало с Хойновским? Я знаю, что потом он оказался в Мексике.


- Некоторое время мы старались развивать лихорадочную деятельность и делали разные странные для тех лет дела. Например, Хойновский воспылал затем любовью к психологическим исследованиям с помощью тестов. Таким способом мы оценивали уровень кандидатов на поступление в высшие заведения и студентов, чтобы отсеивать способных от неспособных, изучать прогресс в науке, а затем, по возможности, проверять селективное качество тестов. Это был американский метод, который мы использовали на медицинском отделении, сравнивая действительные достижения студентов с успехами, предсказываемыми тестами. Нетрудно догадаться, что эта деятельность вызвала возражения, ведь было известно, что тесты - это выдумки «буржуазной науки».

Мне все меньше хотелось заниматься этой постоянной возней. На дворе был 1950 год и в стране царил сильнейший мороз сталинизма. Я уже понимал: то, что я мог бы узнать в биологии, это не биология, а магия и шаманство Лысенко, поэтому решил отказаться от обучения. Лекторий уже не существовал, а Хойновский переселился в Кобежин, где работал психологом. Время от времени я его посещал, но наши связи уже стали рваться. Со временем я утратил с ним контакт, потому что у меня были другие заботы.

Это был законченный правдолюб, который мог публично сказать: все, что пишут о марксистской психологии, бессмысленно. К сожалению, тогда так было нельзя. Это было, конечно, с его стороны весьма героически, но чистое идиотство. Впрочем, позже он уже мало что совершил в жизни, так как был из тех, кто чинит карандаш…


- И остался с большими претензиями к миру. Я разговаривал с ним незадолго до его смерти, в Мексике, и это была одна большая обида.


- Он и мне писал, что загубил свою жизнь, а я нет. Я ответил ему, что не знаю, сгубил ли он свою жизнь, но совершенно точно вывел меня на путь настоящей науки и настоящего видения мира, за что я благодарен ему на всю жизнь. Из этого же письма я узнал, что, когда Лекторий был ликвидирован, он вместе с уже покойным Юреком Врублевским, в дальнейшем ректором университета в Лодзи, и с другими унес несколько запрещенных американских книг, которые были обречены на сожжение. Вообразите, он написал мне, чтобы я огласил это в газете «Trybuna Ludu» и извинился от него за совершение такого позорного поступка. Он совершенно не представлял обстановки в Польше. Продолжать с ним переписку было трудно.


- Тот Хойновский, которого я увидел в Мехико-Сити, был уже старым, болезненным человеком. Однако я догадываюсь, что в те годы он должен был быть выдающимся ученым?


- Может быть, он и не был выдающимся ученым, но наверняка он был гениальным организатором, безгранично влюбленным в американские методы статистики. Весь Лекторий - это был именно он. Конечно, там работали различные ассистенты, среди которых был и магистр Освенцимский, с которым я сочинил первый диалог о невозможности воскрешения человека из атомов.


- Так вы уже тогда начали работу над «Диалогами»? Я не знал. Кто был Гиласом?


- Нет, это было иначе. Сначала я придумывал контуры, затем приходил Освенцимский с контраргументами, которые я должен был опровергать, и только потом я делал из этого полный диалог Гиласа с Филонусом. Впрочем, тогда я не имел понятия, что из этого возникнет книга. Даже сама мысль, что тогда можно будет опубликовать что-нибудь подобное, казалась безумной.


- Мне это тоже представляется необычным. В конце концов, вы в период соцреализма писали один из самых суровых анализов функционирования тоталитаризма. Как это вам пришло в голову?


- Я совершенно не могу вспомнить, каким образом эта книга выскочила из моей головы. То есть я не знаю, как так получилось, что я вложил в нее все свои познания о функционировании коммунистической системы. Я не могу это вспомнить еще и потому, что каждая книга обычно стирает следы своего возникновения, так что в конце концов в руках остается только текст. Знаю одно: все это было моими кустарными размышлениями, которые я старательно переложил на язык кибернетики, что, несомненно, помогло.


- Кто еще работал с вами в Лектории?


- Были с нами еще симпатичный почвовед Коморницкий и юрист Юрек Врублевский, нареченная которого (обоих уже, к сожалению, нет в живых) под присмотром своего папы готовила замечательную жареную картошку, на которую я регулярно приходил по вечерам, когда уже отовсюду был выставлен. Мы вместе вели бесчисленные космические дискуссии.


- Ну хорошо, Лекторий был разбит, учебу вы еще не закончили, денег постоянно не было, оставалось какое-то случайное писание. Каким же образом вы взошли на литературный Парнас?


- Где-то в 1948 году, после разнообразной стихотворной графомании, которая приводила в отчаяние Пшибося, Курылюка и Беньковского, я начал писать свой первый роман - «Больницу преображения». Не могу сказать, откуда это у меня взялось, но наверняка это сильно связано с местечком Пшегожалы, где жили мои друзья - Халя Буртан и Ромек Хуссарский…

Там даже есть точно такой же, как в книге, крест на перепутье, потому что пейзаж Бежинца - это точно Пшегожалы, частично видимые из окон их дома. Если что-то из реального мира и вошло в этот роман, то разве что только пейзаж. Все остальное я выдумал на сто процентов, потому что никогда не был ни в одном сумасшедшем доме - ни в качестве больного, ни в качестве врача - и никогда не знал никакого Паенчковского. Там все от начала до конца выдумано и, ей-богу, только поэтические сумерки и аура того места «правдивы».


- А где эти Пшегожалы?


- На самой границе Вольского Леска, среди холмистого подкраковского ландшафта. Там есть большой сад, который еще и сейчас, из последних сил, дает немного яблок. Я просиживал в нем часами. А рядом в зоологическом саду жили зубры. Когда они линяли, с них можно было снять целые пласты спутанной шерсти, из которой мать Ромека вязала свитеры. Вас это удивляет? У нее была прялка! Такие тогда были времена. Дом в Пшегожалах принадлежал Хале Буртан (это была зажиточная семья, которая когда-то владела Цьмелевом), но народное государство заняло его и устроило там приют, однако из жалости им оставили одно помещение по боковой лестнице. Именно там и родился мой роман, и там же родилась скульптура Христа, вместе с которой мы свалились с лестницы, основательно ее разбив. Когда Ромек Хуссарский, который тоже, кстати, писал стихи, женился на Халине и они поселились на обломках ее родового поместья, то устроили там себе две скульптурные мастерские, где и работали как сумасшедшие.


- Все это выглядит довольно беззаботно для сталинских времен.


- Вы знаете, бывали и неприятные случаи. В 1947 году, когда я должен был сдавать экзамен по акушерству, на минутку пошел к Ромеку, который тогда был еще щуплым кавалером и жил на Лобзовской улице. Выходя из дому, попросил мать, чтобы она сварила мне кофе, потому что намерен был тотчас вернуться. А вернулся через несколько недель, потому что попал в «котел».


- У него дома?


- Да, там было множество разных людей, например, Зося Пугет - скульпторша, Сташек Сурдель и масса других художников, которые так же, как и я, пришли с визитом и «попались». Это было двухквартирное жилище. Во второй квартире и жил человек, из-за которого устроили «котел», но он сбежал ночью через окно на втором этаже на связанных простынях. Я только и смог написать на карточке, что со мной произошло, и выбросил ее в окно. Мой отец на Силезской уже через несколько минут получил это сообщение. Тот, кто проходил рядом с домом, не был мне ни братом, ни сватом. Но тогда еще оставались межчеловеческие связи, люди помогали друг другу, не так, как теперь. В чрезвычайные времена с людьми иногда происходят хорошие вещи.


- Ну и что вы делали в этом «котле»?


- Когда так сидишь с кем-либо три недели в малом пространстве, то сильно сближаешься. Ничего там не делали, только ваяли, в основном для костелов. Я сделал тогда единственную в жизни скульптуру из гипса, которая представляла собой голову неандертальца. Как и положено мастерской скульптора, там было много глины и гипса. Делать мне было нечего, а времени было в изобилии, вот со скуки я и создал это произведение. До сих пор валяется где-то в доме. К счастью для искусства, я пошел этим путем дальше.


- Сколько там было людей?


- Много! У нас были серьезные проблемы со снабжением, но, слава Богу, убэшники[22] приносили нам немного жратвы, иначе мы подохли бы с голоду. Я занимался тогда выдачей пищи и заботился об одном пожилом пане, который был инженером. Позже с подругой его дочери я совершал долгие прогулки, что не имело эротических последствий, потому что вскоре я наткнулся на лестнице на одну девушку, спускавшуюся в темноте. Электричества не было, я шел с зажигалкой и в ее свете впервые увидел мою будущую жену, Басю Лесьняк. Впрочем, она вовсе не хотела тогда выходить за меня замуж, ей только исполнилось девятнадцать лет. Ни за кого еще не хотела выходить. К счастью, тогда еще существовал институт помолвки.


- Она была тогда студенткой?


- Моя жена как-то нашла адресованную мне в «Асторию» телеграмму, в которой писала: «Сдала экзамен». Мы догадались, что это была физиология, то есть второй год обучения. На более длинную телеграмму ее не хватило.


- А как закончилась эта история с УБ?


- Хорошо, не было никаких последствий. Только позже, в 1950 году, в Кракове со мной случилась другая юмористическая ситуация, когда я был арестован около Курьей Стопки как американский шпион.


- А за что? Что такого вы натворили?


- Надо сказать, что было это рядом с Управлением военного округа, а я был с большой годовалой овчаркой, пятьдесят восемь килограммов живого веса, которую мне подарила Халя Буртан. Я был очень привязан к этому псу. Поскольку вдобавок у меня был фотоаппарат на шее, плащ в клетку и темные очки, то было абсолютно ясно, что я - американский шпион. Вот меня и арестовал польский стражник. Он повел меня (с кем-то еще) под дулом карабина по мостовой, через Замковую и Рынок, прямо в УБ. Мне это до такой степени понравилось, что, когда меня вели под ружьем, я напевал революционные песни. (Смеется) Вместо того чтобы серьезно задуматься о своей судьбе, я все время беспокоился только о собаке. К счастью, когда выяснилось, что я студент-медик, меня отпустили.


- Мотив с УБ возник при рассказе о «Больнице преображения». Этот роман вышел только через несколько лет и вдобавок как часть большого повествовательного цикла. Как это произошло?


- Когда я закончил роман, отнес машинописную рукопись в фирму Gebethner i Wolff, которая тогда располагалась на Рынке. Роман вызвал там некоторый интерес, но произошло это в тот момент, когда издательство было ликвидировано государством и все его имущество вместе с моей книгой было передано в Варшаву. И тут начались очень неинтересные годы. Это был период, когда я раз-два в месяц ночным поездом, в самом дешевом сидячем классе, ездил в Варшаву на бесконечные конференции в издательстве «Ksiaka i Wiedza», где пережевывали мою «Больницу преображения». Пани Вильчкова постоянно курила сигареты и объясняла мне, что роман реакционен и ущербен в идеологическом отношении, поэтому мне нужно выстроить «противовес для композиционного равновесия». И таким образом из меня выдавливали продолжение. С каждым месяцем текст обрастал различными внутренними рецензиями, которые обличали его декадентство и контрреволюционность. Была целая гора бумаг и уйма бесполезно потраченного времени. Но когда тебе двадцать с чем-то лет и спокойный характер, выдержать можно многое.

Часть этого воспитания происходила с помощью корреспонденции. Мне объясняли, что здесь нужно немного переработать, там добавить, там сократить и т.д. Мне постоянно подавали надежду, так что я всю дорогу переписывал этот роман и что-то изменял. Должен сказать, что хоть я и имею плохую черту писать во многих вариантах, но никто не доводил меня до такого состояния, как все эти пани и панове в те времена. Надеясь, что книгу удастся спасти, я переписывал ее бесконечно, из меня выдавливали то, что я вообще не собирался делать. Например, своего коллегу я переделал в коммуниста Марцинова. Но это тоже не помогло! Ничего не помогало. Вы знаете, это такая тактика салями, которая заключается в том, чтобы принудить к уступкам с помощью маленьких шажков. Если автор написал второй том, то напишет и третий. Если испортил немного, то можно довести его до того, что испортит все. Конечно, толку от всего этого не было, потому что книга вышла только благодаря Октябрю. Я даже получил какую-то награду за ту гадость, которая возникла в результате продолжения со вторым и третьим томами.


- Неужели вас не устрашали, а только поучали, советовали и помогали? Вы чувствовали, что этот механизм «засасывает» автора, как вакуумный насос?


- Какое-то мрачное отвращение охватывает меня при этих воспоминаниях. Кроме того, более счастливые времена уже стерли это в моей памяти, хотя тех поездок и разговоров было невероятно много. Вот подумайте, с 1950 по 1954 год я все это перерабатывал, переделывал и все это было плохо. Впрочем, подобным образом поступали и с моими коллегами по перу; может быть, не всегда точно таким же способом, но это была общая судьба. Эта книга путешествовала от стола к столу, у нее менялись редакторы, которые часами терзали мою душу. Я не хочу называть фамилии этих специалистов от идеологического «строгания», потому что они сами, наверное, удивляются, как это было возможно. Я писал бесчисленные варианты - один кошмар.


- Вы, может быть, сохранили документальные свидетельства этой «промывки мозгов»?


- Когда спустя годы я нашел эти груды перечерканных машинописных листов, все их выбросил и сжег. Не хочу говорить, что это напоминало протоколы допросов, так как в этих бумагах нельзя было прочитать, что говорил, например, Вирский или Куропеска, но все «мелодии» были похожи. Когда «Czytelnik» захотел переиздать это произведение, я согласился, но только на первую часть, потому что дальнейшие тома были написаны под принуждением. Однако, глядя на все это с расстояния, я думаю, может быть, и хорошо, что так произошло, ведь если бы мне было легче, я был бы совершенно высосан.

Я должен сказать, что в действительности перипетии этой книги были намного сложнее, нежели я тут их описываю, но с тех пор прошло столько времени, что уже невозможно воссоздать все это систематически. Это был страшно трудный период, но молодость позволяла мне думать, что все обойдется. Моим ближайшим другом тогда был Александр Сьцибор-Рыльский, который жил в Варшаве. Когда после долгих разговоров он провожал меня на стоянку такси, чтобы я мог вернуться ночным поездом в Краков, обычно повторял мне, что если бы Хозяин (Берут) знал о моей книге, она наверняка бы вышла. Он тогда был еще очень идейный… Только позже у него так все переменилось, что он написал для Вайды сценарии «Человека из мрамора» и «Человека из железа». Когда вышли два его рассказа, «Черные стены» и «Саргассово море», я понял, что он проходит политическую мутацию.


- Так, но Берут все еще не знал о «Больнице преображения». Как же шли дела?


- Поскольку, кроме этой, по-прежнему неизданной книги, у меня ничего другого не было, до выхода «Астронавтов» меня один раз исключили из Союза писателей, а потом снова приняли. Времена были сталинские, поэтому в удостоверении личности надо было иметь печать о том, что где-то работаешь, иначе становился подозрительным «элементом». Как раз тогда, когда я был исключен, в Краков с инспекторской проверкой приехал Путрамент, который в каком-то маленьком ресторане уговаривал меня вступить в партию. К сожалению, оказалось…


- Что вы опять незрелы политически?


- Да, именно. Кстати, он мне тогда признался, что в Польше потому так плохо, что у нас нет собственной Сибири, а если бы была, то все «элементы» можно было бы сослать, и было бы прекрасно.


- И что вы говорили, как «элемент» и кандидат на ссылку?


- (Смеется) Нет, избави Боже, я вообще ничего не говорил, только слушал. К счастью, меня опять приняли в Союз писателей.


- Постойте, но ведь вы были студентом, зачем вам нужна была печать в удостоверении личности?


- Все было не так просто. В 1949 году я должен был закончить медицинскую учебу, но поскольку всех моих коллег брали на действительную военную службу, и не на год или два, а так, что они навсегда оставались в армии, то я решил не сдавать последние экзамены.


- Я правильно услышал: после медицинского обучения шли на пожизненную военную службу?


- Да, пожизненно, потому что тогда в армии очень не хватало врачей. Я узнал об этом незадолго до сессии. Сразу же подумал, что никто не сможет заставить меня сдать последние экзамены, и просто не стал их сдавать. Конечно, меня вызывали, сурово морщили брови, грозили пальцем, но как можно приказать выпускнику сдать последние экзамены? Именно поэтому я так никогда и не получил медицинского диплома.

Когда меня исключили из Союза писателей, возникла неприятная ситуация: я был почти выпускник, но с неотрегулированным отношением к военной службе. Не говоря уже о том, что я официально не мог сдать последние экзамены, так как сидел в «котле», а университетские власти ничего не хотели слышать ни о каком «котле». УБ тоже не спешило каким-то образом засвидетельствовать тот факт, что удерживало меня три недели.


- А почему вы, имея такие неприятности, не пытались опубликовать книгой те многочисленные рассказы, которые печатали раньше в журнале «Co tydziec powiesc»: «Конец света в восемь часов», «Атомный город», «История о высоком напряжении», «Человек с Марса»?


- Они не были оригинальными. Кроме того, со временем я повышал повествовательный уровень и не сочинял уже что попало. Эти тексты были написаны для денег. Просто долгое время я не мог «найти себя» и не знал, какие места у меня получаются «сильнее». Я не имел ни малейшего понятия о том, для чего я создан. Эти стихи под классику, пострильковские, эпигонские, эти отрывки прозы, которые мне самому не нравились, - во мне многое сидело от графомана. Это может приключиться очень легко. Многие писатели идут по узкому пути, на котором могут создать что-то действительно ценное, но когда сходят с него, немедленно впадают в графоманию. Позже я уже следил за тем, чтобы не выйти из своего emploi[23], но поначалу я даже не знал, в чем оно заключается. Это были годы поисков. А к «Больнице преображения» я до сих пор глубоко привязан и сам удивляюсь, как эта книга «выстрелила» из меня, поскольку все, что писал раньше и немного позднее, решительно слабее. Слабое, неправдивое, ходульное, не свое, как бы поставленное на костыли. Я не умел еще «поставить» себе голос, найти собственный стиль, не знал, как «это делается», - попросту ничего не знал.


- Когда я слушаю об этой странной ситуации с подвешенным состоянием между незаконченной учебой, угрозой попасть в армию, полулюбительским писанием и авантюрами с УБ, невольно задумываюсь, как все это переносили ваши родители.


- Родители со мной нагоревались, а особенно отец. Его беспокойство особенно усиливал тот факт, что у меня не было никакой профессии. В австрийские годы, когда он сам учился, ему случилось попасть в такое же состояние завороженности литературой - он писал стихи, рассказы, перестал сдавать экзамены. Тогда его отец, то есть мой дед, вызвал его к себе, напомнил, что он учится уже десятый год, а результатов не видно, и сказал, что если он хочет иметь что-то общее с выбранной профессией, то должен сдать недостающие экзамены. Так и произошло. Потом он стал врачом, началась война, и с литературой было покончено.

Так что отец хорошо знал, как легко сойти с нужного пути, и хотел, чтобы я - как говорила мать - имел хоть какую-то профессию. Но он не сетовал так сильно, как вы думаете. Более того, используя старые, еще львовские знакомства, он даже пытался мне помочь «пропихнуть» задержанную «Больницу Преображения» (он был о ней лучшего мнения, чем о более поздних «Астронавтах»). Я помню, когда приехал какой-то его знакомый, который работал в филиале варшавского «Czytelnik», отец отправился к нему побеседовать. Я целый час крутился на улице, пока они обсуждали возможность издания этой несчастной книги. Он вышел оттуда мрачнее тучи, так как знакомый объяснил ему, что эту бетонную стену не прошибить. Ему не было дано увидеть эту книгу напечатанной, он не дожил до оттепели. Дождался только издания «Астронавтов» и «Сезама».


- А как получилось, что вы написали «Астронавтов»? Это был ваш книжный дебют. Поразительная дистанция отделяет его от «Больницы преображения».


- В 1950 году в Доме писателей в Закопане я встретился с одним толстым господином, с которым мы пошли на прогулку до Черного Става. Это был Ежи Паньский - председатель Издательского кооператива «Czytelnik». Во время наших горных разговоров мы беседовали об отсутствии польской фантастики. Тогда я проговорился, что наслаждался - в юношестве - романами Грабиньского, Уминьского, Верна и Уэллса. Я столько раз уже повторял эту историю, что, возможно, создал себе какое-нибудь ее штампованное клише, но суть дела в том, что он спросил, не взялся бы я написать фантастическую книгу, если бы получил издательский заказ? А я ведь не знал толком, с кем говорю, он был для меня просто тучным господином, который, как и я, крутится в «Астории», поэтому спокойно отвечал, что запросто. Через какое-то время, к моему удивлению, я действительно получил заказ. Не зная еще, что это будет, написал заглавие «Астронавты»… и сравнительно быстро написал книгу. И это был мой дебют.


- А потом были эти страшные рецензии?


- Особенно недоброжелательным и сокрушительным был дуэт Гженевского и молодой рецензентки, которую Домбровская считала великой надеждой польской прозы… Как же ее звали?


- Возьницкая? Та, которой вы потом ответили?


- Да. Позже я уже не вступал в споры с критиками, так как со временем стал считать это нонсенсом. В тот раз меня сокрушали идеологически, хотя тогда же мне была оказана честь, потому что в спор вмешался сам Антоний Слонимский, который деликатно высмеял идею расширения марксизма - ее провозглашали мои рецензенты - на весь космос. Прямо он этого не написал, но из его ответа ясно вытекало, что если утверждение, будто классовая борьба везде будет проходить одинаково, понимать всерьез, то на планете Венера, как и на всех планетах, должна будет возникнуть КПВ, то есть Коммунистическая партия Венеры, которая противостояла бы попытке совершить нашествие на Землю, а значит, ситуация, описанная Лемом в «Астронавтах», вообще не могла бы произойти. Таким образом он очень здорово посмеялся над моими противниками.


- Я уже несколько раз слышу об «Астории» и о доверительных отношениях с издателями и писателями. Я понимаю это так, что, несмотря на все неприятности, вас все-таки принимали как писателя.


- На улице Крупничей, 22, в Союзе писателей, существовала секция прозы для молодых писателей, где проходили совещания, которые выглядели так: кто-нибудь читал фрагмент своего произведения, а у стола ходил Казимеж Выка, комментировал и чаще всего представлял в качестве великой надежды польской литературы Вильгельма Маха. Мах был, конечно, геем, но рассказать, что он вытворял в «Астории», я, к сожалению, не могу, хотя и видел это собственными глазами. В секции было много людей, которые потом отпали, потому что литература - это марафон, то есть бег на длинную дистанцию, поэтому лучше мы знаем тех, кого видим на следующих кругах. Именно там я близко познакомился со Щепаньским. Когда он издал свои «Башмаки», я получил от него экземпляр с посвящением «с благодарностью за все одобрения», так как всегда говорил ему: «Не бойся, настоящая добродетель критики не боится». Он уже тогда был непоколебимым и говорил то, что спустя годы сказал Тшнаделю в «Отечественном позоре». Он работал тогда переводчиком в «Glos Anglii». А поскольку тогда главным занятием власти, помимо арестов и расстрелов, была ликвидация всяческой свободной инициативы, «Glos Anglii» тоже был уничтожен.


- А начинающих писателей в этой секции прозы на Крупничей подвергали идеологической «промывке мозгов»? Томек Яструн рассказывал мне когда-то, как его отец с другими литераторами должен был ходить на многочисленные занятия, например, о Бухарине - «сыне быка и дикой свиньи».


- Нет, поскольку я был не членом СПП, а только кандидатом, то оставался вольной птицей. Не был я и ни в СПМ[24], ни в партии. В нашей секции только читали и обсуждали произведения, а мне и предложить там было нечего. Ведь не мог же я читать рукопись, которую не печатают. Так что подтверждать свое участие мог только стихами.

- Вы могли читать рассказы военной тематики…


- Но я вовсе не хотел похваляться такими вещами, как «Атомный город» или «Человек с Марса».


- Но я имел ввиду тексты типа «КВ-1» или «Гауптштурмфюрер Кёстниц». Наконец, у вас в запасе были и вполне современные темы, например «История о высоком напряжении». Это было прямо в духе эпохи.


- Наверное, но я вовсе не хотел там светиться. Я знал, что это написано для «отцепитесь!», да мне и нужна-то была лишь печать в удостоверении.


- И что, не поучали, не устрашали?


- Когда мои «Астронавты» были изданы, в Варшаве на каком-то совещании мне сказали: «Если будете и дальше писать в «Tygodnik Powszechny», никогда больше ни одной вашей книги не издадим». Тогда я действительно отдалился от редакции, но товарищеские отношения сохранил. Прекрасно знаю весь первый состав редакции: ксендз Пивоварчик, Турович, Морстин-Гурская, Старовейска-Морстинова (чудесная женщина!), Жихевич, Ясеница, который общался с Голубевым исключительно цитатами из «Трилогии». Но, кроме таких предостережений, больше ничего не было. Никакого идеологического обучения в Союзе писателей я никогда не проходил.


- А в молодежной секции Союза писателей вас никогда не ловили ни на какое «спонсорство»?


- Никогда ни к кому не обращался ни за помощью, ни за стипендией. Никогда! Это мне было попросту не нужно. Так же как Гомбрович сидел в аргентинском колодце и потихоньку из него выкарабкивался, так и я сидел в польском колодце и взбирался наверх, как обезьяна. Но у меня в Кракове уже была определенная репутация, благодаря которой одним духом называли, всегда рядом, три фамилии: Мейсснер, Лем, Бунш. Тройка писак, которые что-то там себе выцарапывают для массового читателя.


- Вы бывали в «Астории» и, наверное, в других Домах творчества тоже?


- На период цветения трав я всегда был вынужден выезжать на Погорье. Обычно я сидел в Доме писателей «Астория» у Долинки Белого. И там, у пани Красицкой, из тех настоящих Красицких, которая была заведующей, на машинке, привезенной из Кракова, я писал книгу за книгой. Правда, и там случались различные неприятности. Как-то нам сказали, например, что все должны будут покинуть центр, так как оказалось, что в окрестных скалах нашли какие-то микроскопические следы урана. Мы пытались спасти дом с помощью Кручковского, но потом оказалось, что того урана там кот наплакал, и на этом все закончилось.

Позже пани Красицкая (кстати, она была землевладелица, муж у нее погиб во время войны и она одна воспитывала троих детей) пригласила меня в свою комнату и спросила, зачем я пишу на нее доносы в Варшаву. Я был шокирован, ибо как можно доказать, что ты чего-то не делал? Это было неприятно.


- А в таких местах, как «Астория», в сталинские годы чувствовалась атмосфера страха, подавления? В таких местах человек тоже должен был следить за тем, что говорит?


- Нет. Скорее главными проблемами были бытовые. Поскольку там была только одна ванная комната, нужно было вставать в шесть утра и ждать, пока на кухне растопят огонь, чтобы нагрелась вода.


- Если я прав, в то время вы начали печатать публицистику и идеологизированные научно-популярные обзоры на страницах «Nowa Kultura». Некоторые из этих статей можно найти в томике «Выход на орбиту», другие надо искать в прессе эпохи. Не могли бы вы посвятить этому вопросу пару слов?


- Когда «Tygodnik Powszechny» de facto перестал существовать, так как от него осталась только шкура, а внутренности волки съели и там сидели, мне предложили писать заметки для «Nowa Kultura», которая возникла из объединения «Odrodzenie» и «Kuznica». Некоторое время я туда писал, но ничего достойного не сделал, а взамен получил только злость и раздражение, когда Путрамент включал в мои тексты творческие добавки вроде «Как правильно сказал Маленков…». Ни о каких исправлениях не могло быть и речи, поэтому через некоторое время я перестал там печататься.

Вы, конечно, думаете, что я писал тексты, популяризирующие советскую науку, потому что хотел заработать, но на самом деле было наоборот, так как это было еще во времена «Zycie Nauki». Хойновский попросил меня, чтобы я в качестве своей первой серьезной работы написал что-нибудь, популяризируя советское, аргументируя это так: «На нас давят, что мы односторонне даем только проамериканскую информацию». Только поэтому я написал этот текст. Это была типичная защитная статья, которая, впрочем, нам ничем не помогла.

Потом была какая-то странная история с фенолом. В Кракове на улицах стояли огромные очереди к уличным колодцам, потому что вкус фенола в воде из-под крана был так силен, что его невозможно было выдержать. В больницах запрещали пить эту воду, а цензура в Кракове снимала все публикации на эту тему. После того как «Nowa Kultura» напечатала мою статью о содержании фенола в воде, был большой скандал как на местном уровне, так и в Варшаве. Я не так уж влюблен в свое слово, чтобы собирать такие вещи, поэтому даже и вам не скажу, в каком это было году, но история такая была. Я немного занимался публицистикой, но это был один из немногочисленных случаев, когда история наделала много шуму и через некоторое время принесла реальные результаты. Еще я писал кое-что для еженедельного журнала при «Gazeta Krakowska», который назывался «Zdarzenia»[25] и помещал мои короткие заметки. Мизерную часть именно этих заметок я и опубликовал потом в малотиражном сборнике «Выход на орбиту». Не помню, что еще интересного я мог делать в тот период.


- Ну, например, вы с Хуссарским написали пьесу «Яхта „Парадиз“.


- Вы читали это безобразие? Тогда случился конкурс на лучшую театральную пьесу, и с подачи уже упоминавшегося Паньского из «Czytelnik», который - как оказалось позже - был прислан из Москвы, я был приглашен поучаствовать. Тогда я придумал эти страшные бредни, совершенно рыхлый проект, и, не имея ни сил, ни желания, ни способностей написать это самому, уговорил сотрудничать Ромека Хуссарского. Поскольку в прессе я тогда выступал в роли «атомщика», там и появились генерал, ядерный физик и вся эта афера времен «холодной» войны.


- Это было написано для денег?


- Да, но свою роль сыграло и то, что после издания «Астронавтов» ничего готового у меня уже не было. Я тогда писал «Сезам», в котором было начало «Звездных дневников», а тут вдруг меня соблазнили стартовать в конкурсе современных пьес. (Печально) К сожалению, «Яхта „Парадиз“ позднее была выслана на этот конкурс, к моему позору.


- Почему вы написали это вдвоем? Вы редко работали в тандеме.


- Мы близко жили. Я уже не помню, кто дирижировал этим предприятием, но наверняка мое участие было серьезным. Пьесу пару раз сыграли в Ополе, Лодзи и Щецине. У меня даже остались какие-то фотографии с этих спектаклей. Плохих вещей, написанных под диктовку, появилось до черта и еще немного.


- Но какие восторженные были рецензии! Я читал их с искренним удовлетворением.


- Очень неблагородно это с вашей стороны. (Смеется) С творческой точки зрения эта вещь в любом отношении была страшной, хоть я и скажу вам, что на фоне полного энтузиазма пения радостных трактористов, раздающегося из глоток актеров под управлением иных драматургов, это выглядит не так чудовищно.

- Как выглядели эти постановки?


- Главную роль любовника играл сам Феттинг. Была там пара замечательных анекдотических сцен, которые имеет смысл вспомнить. Действие происходит на яхте американского миллионера, который сидит в обществе ядерного физика и еще кого-то - не помню, в каком акте это было - в лучах роскошного солнца. На палубу выходит представляющий силы прогресса и демократии негр, который несет на подносе цитрусовые фрукты, а поскольку в Польше тогда вы даже со свечкой не нашли бы таких деликатесов, сделаны они были из дерева. И когда он вышел на премьере на сцену и споткнулся, все эти фрукты покатились по полу с грохотом кегельных шаров.

Была еще такая сцена, в которой выступал Опалиньский, игравший физика, а поскольку он уже тогда был лысый как бильярдный шар, то на голову ему насадили великолепный, красивый султан. Когда он поднимался по трапу, то зацепился париком за рею, и он там прелестно закачался, но актер сумел его схватить и заново прикрепить к голове. Примерно на таком уровне все и происходило. Как авторы мы с Ромеком должны были присутствовать на каждом представлении.


- Вы гордились?


- Что вы говорите?! Стыдно было как никогда! Как назло, позже это вышло в издательстве «Czytelnik» отдельной книгой. Я тогда так взъярился, что выбросил ее, что, без сомнения, делать не следует. Это не значит, что у меня ее вообще нет, но я ее где-то старательно упрятал, подобно тем, кто закапывает следы давних преступлений. К счастью, больше я уже ничего такого не творил, это было настоящее дно, на которое я тогда опустился.

Единственное, что я от всего этого получил, - это сближение с театральной средой. Поскольку я тут обязан говорить только правду, то добавлю, что профессия актера для меня - это что-то кошмарное. Обычно я боялся актеров больше, чем сумасшедших, с теми можно хоть как-то совладать, а мысль, что кто-то может выдавать себя за другого на сцене, представлялась мне совершенно ненормальной. Я говорю об этом жестоко и примитивно, но это факт. Вероятнее всего, это возникло потому, что сам я совершенно не способен что-либо сыграть, поэтому даже вообразить себе, что кто-то может быть актером, для меня очень трудно. Да, очень странной была для меня эта среда. Единственная польза от написания этой пьесы - это возможность присмотреться к актерам вблизи.


- На этом вы закончили и с драматургией, и с соавторством с Хуссарским?


- Ну как же, мы с ним потом написали еще драму «Эллинор».


- Это историческое имя? Наверное, какая-нибудь французская владычица?


- Это имя королевы, которая изменяет мужу, поэтому муж приказывает ее обезглавить и в заключительной сцене молвит над трупом: «Супруга милая, твоя ль кишка попала под каблук мне?» (Смеется) Так мы развлекались. Кто-то из коллег прислал мне подобное произведение. Фредро отдыхает. (Вынимает из шкафа, показывает) Вот моя тогдашняя продукция.


- Это мне напоминает стишки Виткацы или кабаре под Баранами. Я правильно понимаю, что это никогда не публиковалось?


- Конечно, это было даже не для цитирования. Это был такой фрагмент-апокриф, у которого никогда не было ни начала, ни конца. Нужно же было как-то жить. Кроме того, у меня еще была бесценная драма об Иосифе Сталине.


- Вы никогда об этом не вспоминали.


- Потому что я ее потерял! С женой мы перевернули вверх ногами весь дом. Мне постоянно кажется, что она где-нибудь выплывет.


- Это была настоящая драма?


- Нет, это была большая насмешка. В этом произведении выступал некий Мичуренко, ученик Лысюрина, который выращивал кактус, скрещенный с коровой, так что его можно было доить. К сожалению, властям это не понравилось, а один знакомый Мичуренки, очень нервный энкавэдист по фамилии Анихвилитэгонерадзе[26], отговаривал доить этот кактус. И была там пани Авдокия Недонагина Праксивсихина, муж которой поехал в Америку подсмотреть, как там делают гашеную соду, но когда подглядывал в замочную скважину, один капиталист вязальной спицей выколол ему глаз, так что ему пришлось ни с чем возвращаться в Союз (смеется), где происходили последующие безумия, обнажающие неблагонадежность и неспособность Мичуренки, которым начинают интересоваться органы…


- Это была пьеса в стихах?


- Нет, проза. Но самым важным был конец, когда на красном фоне появлялся товарищ Сталин, «нечеловечески улыбающийся и сверхчеловечески гениальный», говоря: «Ну, таварищи, немножко отклонились от линии. Но все-таки…» Драма кончалась оптимистично, потому что Сталин вовсе не приказывал оторвать всем ноги и яйца, а проявлял сверхчеловеческую снисходительность. Это был апогей моего соцреалистического взлета. Я не только это написал, но на старом магнитофоне еще и сыграл все роли. Позже мы с женой нашли эту пленку, вставили в магнитофон, а там только какой-то свист… Такая старая была, что не удалось ничего восстановить.


- Это было написано в то же время, что и «Яхта „Парадиз“?


- Примерно тогда же. Сильное вдохновение обуяло меня тогда…


- Но это означает, что одной рукой вы писали политически правильные вещи для заработка, а другой - подрывные, чтобы отреагировать.


- Ну конечно, так. Если бы эту драму у меня нашли сотрудники УБ, было бы невесело, но я тогда этим специально не хвалился (только ближайшим родственникам).


- Это были сталинские годы, а то, что вы рассказываете, выглядит идиллией. А подвалы УБ в те времена были переполнены…


- Вы знаете, мы были какими-то незрелыми. Например, мы с Ромеком пытались любой ценой раздобыть пропуск, который позволил бы нам посещать места боев под Краковом и собирать там металлолом.


- Зачем?


- (Смеясь) У нас была мечта построить электромобиль. У нас была тачка, бумага с печатью, и мы ходили по окрестностям, собирая разные детали.


- Это должна была быть модель карта?


- Да нет, настоящий автомобиль! Мы даже нашли немного немецких боеприпасов и в сарае у Ромека в тисках распиливали снаряды, чтобы добыть из них порох.


- То же самое мы делали во Вроцлаве. Два моих приятеля навсегда распрощались с конечностями, когда «пекли» мину на костре.


- Конечно, и нас могло разорвать (смеется), но ничего тогда не случилось. К счастью, вскоре у Ромека родился ребенок, происходило много других событий, так что эти планы потихоньку рассеялись. Мучительность мира политики я ощущал лишь тогда, когда мне мешали издавать книги.


- Я был в те годы маленьким ребенком, но помню, как к нам пришел инкассатор со счетом за электричество. У родителей не было денег. Я и посоветовал отцу, чтобы он заплатил долларами (в доме был один доллар на «черный час»). До сих пор перед глазами стоят перепуганные лица родителей. Тогда царил страх, даже я его помню. А вы рассказываете безмятежную историю артистической богемы…


- Так я фактически плавал как пробка на волнах. Никаких контактов с подпольем у меня не было, я еще со времен, когда во Львове укокошили того доцента, о котором я вам рассказывал, уже знал, как это выглядит. Только позже, из рассказа Мрожека «Явожно» я узнал, что в сталинские годы существовали какие-то рабочие лагеря. Он рассказывал мне, как возвращался на служебной машине с интервью и увидел строй оборванных людей, идущих по краю шоссе. Так он узнал об этом, а я - от него. А раньше я не имел об этом никакого понятия. Откуда бы я мог узнать такие вещи?


- Вы уже тогда подружились с Мрожеком?


- Мы подружились с ним где-то во времена моей женитьбы. Он был тогда очень робок, и я помню его смущение, когда в начале нашего знакомства он разбил в моей комнате красивую тарелку. Были и другие разные известные номера Мрожека, когда он выбрасывал из Дома писателей на Крупничей во двор какие-то бумаги. Эта дружба продолжалась долгие годы. Когда он уже сбежал в Италию, с первой женой, которая - бедняжка - умерла от рака, принимал нас в Кьявари. Мы приехали к нему с женой на поезде из Парижа. Он страшно смутился, потому что жили они очень скромно, у них еще не было никакой мебели (кроме раскладушек), а родственники из Польши присылали им крупу. Славек, у которого тогда был черный «фольксваген», возил нас по Италии. До сих пор помню, что он оплачивал нам гостиницу.


- Мы еще не говорили о сборнике рассказов «Сезам», написанном в тот период. Их вы тоже не разрешаете переиздавать…


- Действительно, никогда после этого я уже не разрешал переиздавать эти рассказы. Я был тогда на каком-то распутье - что кто-то правильно заметил, - когда не знал, должна ли это быть беллетризованная популяризация научных проблем или же беллетристика на основе крепких научных концепций. Когда вышли «Астронавты», я, не зная, что делать дальше, написал эту книгу, и можно сказать, что в ней есть несколько очень плохих рассказов, но также в ней можно найти несмелые зародыши будущих «Звездных дневников». В «Сезаме», к сожалению, есть несколько рассказов, которые по духу и поэтике являются наиболее соцреалистическими в написанном мной. Не потому, что там были кулаки или агенты западных разведок, но из-за исключительно идиллического настроения. Например, этот рассказ о двух молодых ученых…


- «Топольный и Чвартек»?


- Вот именно, это самая соцреалистическая мерзость, которую я когда-либо написал. Там есть какой-то польский институт ядерных исследований, в котором царит тотальное сладостное настроение… Не помню уже сам рассказ, но помню ту ауру, которая наводит на меня ужас. И эта чудовищная декоративность, которая ассоциируется у меня с приторностью, вызывает у меня сильный рвотный рефлекс. Это так плохо, что даже слов не хватает.


- А поправили ли «Астронавты» и «Сезам» вашу материальную ситуацию?


- Это все происходило не так быстро, как вы думаете. После двух или трех лет осады Бася Лесьняк согласилась стать моей женой - в 1953 году. У нас тогда еще не было жилья, у меня была маленькая комнатка с грибком на стене, а жена жила вместе с сестрой на улице Сарого, поэтому я стал приезжающим мужем. Ездил я, конечно, на трамвае, потому что жил чрезвычайно скромно. После смерти моего отца мы вместе с семьей, которая жила с нами на Силезской улице, обменяли квартиру на большую, трехкомнатную, на улице Бонеровской, 5. Сначала мы втроем, вместе с матерью, жили в двух комнатах (при этом комната матери была проходной). Именно в таких условиях я писал «Магелланово Облако», а поскольку начал я его, еще когда ездил на улицу Сарого, то часть была сделана в трамвае.

Сегодня эта книга будит у меня особенную неприязнь. Как я узнал с годами, не понравилась она и моей жене, которая, однако, как особа сдержанная, воздерживалась высказывать свое мнение, видя, как сильно я увлечен работой. Тем не менее тогда я был очень доволен собой. Однако вскоре меня быстро охладили, так как начался бой за издание этой книги, он продолжался около полутора лет из-за того, что Игнаций Злотовский, химик, внутренний рецензент издательства «Iskry», в своем заключении обвинил меня в «идеологической контрабанде», так как я переименовал вражескую, буржуазную кибернетику в механоэвристику. Впрочем, он вскрыл еще какие-то другие мои грехи и извращения. Наконец книгу удалось издать благодаря помощи одного из моих друзей, тогда молодого юриста, доктора Ежи Врублевского (позже ставшего деканом факультета права университета в Лодзи), который приехал на большую сессию, организованную издательством «Iskry», посвященную моему «Магелланову Облаку», и как теоретик права доказал, что это со всех сторон добропорядочное произведение. Попутно добавлю, что это издательство вспоминается в наихудшем свете, особенно из-за сотрудничества с Ежи Виттлиным, автором многочисленных низкопробных юмористических произведений. Не знаю почему. Может быть, общая атмосфера, может быть, постоянные разъезды на поезде, а может, неустанные попытки манипулирования? Скорее всего именно тогда во мне нагромоздилось столько плохих воспоминаний, связанных с этими путешествиями в Варшаву, что, если только могу себе позволить, я вообще не езжу в столицу. Как у собаки Павлова, у меня в конце концов возник условный рефлекс, с которым невозможно совладать.


- Когда вы почувствовали первые веяния «оттепели»?


- Где-то между 1953 и 1954 годами. Я помню, что во время похорон Сталина был в Закопане, и когда съезжал на лыжах с Каспрового, в городе выли сирены. А перед этим в доме творчества, в «Астории», даже возникла идеологическая дискуссия: годится ли выезжать на Каспровый Верх в такой исторический момент? Но у нас уже были плацкартные билеты, жаль их было терять, поэтому поехали.

В той «Астории» я подружился со Станиславом Зелиньским, который прошел лагерь для военнопленных офицеров и у которого одно легкое было поражено пневмотораксом. Я написал там «Рукопись, найденную в ванне», которую читали Ян Котт и Мацей Сломчиньский. Сказали мне, что книга неплохая, но никогда не выйдет в нашей стране. Вышла через какой-то год.

- Безо всяких хлопот?


- Да, мне только пришлось написать вступление, в котором объяснялось, что все происходит в Пентагоне.


- Но ведь ясно, что речь идет о тоталитаризме.


- Но это уже был период, когда Сталин умер. Я написал эту книгу и объяснял, прикидываясь идиотом, что это антиимпериалистическая сатира. Когда я работал над «Диалогами», тоже не задумывался над тем, что их нельзя будет издать. Вот подумайте, даже такая карамелька, как «Магелланово Облако», вызывала ужас, а «Астронавты» вышли только потому, что власти еще не знали, в какие оковы заковать тех, кто занимается фантастикой. А потом вдруг изменился политический климат, и даже Хен в книге «Киев, Ташкент, Берлин» описал историю своих скитаний, ведь он действительно прошел весь этот путь. Когда в октябре его книгу издали, ему даже не пришлось менять в ней ни одного слова. То, что раньше было трефным и запрещенным, вдруг стало невинным.

Вот такие неинтересные были годы. Обычно зимой на месяц мы с женой ездили в Закопане кататься на лыжах. Летом в июле из-за моей аллергии, от которой тогда не было еще никакого спасения (она исчезла, когда в Вене мне удалили треть толстой кишки; почему так произошло, никто не знает), я выезжал на пять-шесть недель в Дом Союза писателей в Закопане и там писал как сумасшедший. За полтора таких «сеанса» возник «Солярис». Таким же образом я написал еще несколько книг. А кроме этого, ничего интересного не происходило. Жена работала в рентгенкабинете врачом-радиологом, а я был обычным членом Союза писателей. Сегодня мне очень трудно все это восстановить и уж совершенно невозможно строго придерживаться хронологии.

Когда мы жили еще на Бонеровской, то начали с женой ездить в Югославию. Она тогда очень интересовалась миром, вот и вытаскивала меня из дому. Она вела дневники в этих путешествиях. Они необычайно смешные, и когда временами мы их читаем, то буквально лопаемся от смеха. Мы жили тогда в настоящей нищете, гонораров едва хватало на салат и лопух, а потому юмористических ситуаций было без счета. В первое «настоящее» западное путешествие мы отправились в 1955 году - если помню правильно - на «Мазовии», на борту которой собрался весь цвет тогдашнего ПСП.


- Но ведь в это время появились гонорары за переводы. В Германии сняли фильм. Это должно было принести какие-то реальные доходы.


- Вот тогда и выезжали. Первой книгой, изданной за границей в 1954 году, были «Астронавты», которые вышли под названием «Der Planet des Todes»[27] в ГДР. Потом были советские издания, причем издание переводов затягивалось надолго, потому что настаивали, чтобы я внес сто тысяч изменений. В те годы «Астронавты» казались им бомбой замедленного действия. Я был очень упрямым, не хотел менять даже запятой, поэтому получил известие, что книга вообще не выйдет. «Нет так нет», - подумал я. Ну и через год она вышла безо всяких изменений. После всех экспериментов с «Больницей преображения» и выдавленными из меня последующими томами я стал упрямым как старый осел. Эти перипетии, связанные с вхождением в политический ледниковый период, а потом с выходом из него, я пережил довольно болезненно, а потому решил, что буду придерживаться собственного компаса. На все нажимы махнул рукой. Как оказалось, это дало совсем неплохой эффект.


Где-то в то же время я помню первые выезды с делегациями писателей в ГДР, затем в Прагу и Советский Союз, где меня чуть ли не носили на руках. Тогда же немецкий режиссер Курт Метциг решил поставить фильм по мотивам «Астронавтов» совместно с польской кинематографией. Это заняло много времени, я был вынужден много раз ездить в Берлин, где устраивал скандалы, так как это было значительно хуже того, что человеческий разум может себе вообразить.

«Магелланово Облако» выдержало в Германии восемь изданий, и только тогда появились разумные деньги, и здесь я благодарен светлому совету Марцеля Рейх-Раницкого, который предложил мне обменять эти суммы во вражеском лагере. Целые рулоны восточногерманских банкнот я перевозил в карманах в Западный Берлин (тогда еще не было стены), где обменивал их в банках в отношении три к одному и приобретал подарки для жены, например свитера. Когда она болела и лежала в постели, я привез ей из Берлина чемоданчик, в котором были чудеса: настоящие пластиковые туфли и бутылки. Это была редкость!

Не хочу вас обманывать, но мне кажется, что вскоре после этого в каком-то коммунистическом издательстве в Голландии издали «De dreigende Planet»[28]. Потом еще где-то, но все это не имело ни малейшего значения, потому что выходило тиражом пятьсот экземпляров. Было еще какое-то итальянское издание «Астронавтов» как «Il planeta morto»[29] и «Gli esploratori dell’astro ignoto»[30] - или попросту «Эдем». Конечно, это был полный провал, потому что никто не хотел это покупать.

Вы знаете, у меня было два выхода на зарубежный издательский рынок, и со мной было точно так же, как с Мрожеком, который первый раз входил в театр с тыла, а потом - спереди. Мои первые издания проходили без откликов, а последующие, хотя это были те же самые книги и те же самые переводы, приносили издательствам неслыханную выгоду, поэтому множились как кролики. Впрочем, на Западе это довольно типичное явление.


- Молодых читателей постоянно волнует вопрос о мотивах, по которым писатели в пятидесятые годы писали раболепские тексты.


- Помню, как в ранние шестидесятые, в пасмурный и дождливый день в закопаньской «Астории» я взял в руки годовые подшивки журнала «Tworczosc»[31] пятидесятых годов, потому что в библиотеке совсем нечего было читать, и почувствовал, как будто мне кто-то врезал ломом по затылку. Чего только эти яструны и важики не понаписали… А ведь это были незаурядные писатели. Все те тексты, которые я там обнаружил, отличались наивысшей степенью нечитаемости, которую только можно себе вообразить. Это было что-то типа математических трактатов, в которых сначала утверждается, что нуль равен нулю, потом там пережевывается много соломы, а в конце снова нуль равен нулю. Ничего из этого не следует.

Эта коллективная аберрация была для меня довольно интригующей. Понятен переход на службу к властям бесплодных и третьестепенных духов, ведь такие духи не имеют ничего собственного, но почему такие писатели, как Яструн и Важик, которые уже имели собственную достойную биографию, могли до такой степени кастрировать сами себя? Это очень странная вещь. И что самое интересное, следующему поколению никто этого объяснить не сможет, при всем желании. Хотя Сандауер где-то сказал, что традиция службы народу, польской литературе и поддержания огня на алтаре патриотизма привела к тому, что мы приняли соцреализм. Может быть, это возникало также из плохого самочувствия польского интеллигента, который помнил Вторую Речь Посполитую и считал, что ему есть в чем каяться. А система предоставляла большие возможности для самокритики, что, впрочем, должно было быть вступлением к полному переубеждению.


- Вы считаете, что писатели должны рассчитаться за тот период?


- Это очень трудно в связи с тем, что те, кто сильно свинячил, потом быстро переменились. Таких переметнувшихся, начиная с Казимежа Брандыса, было много. Когда я бывал в плохом настроении и хотел его себе поправить, читал «Граждан» (смеется), которые абсолютно образцовы и написаны «под гребенку», но нельзя забывать, что он потом изменился. Брандыс до последней своей книги «Приключения Робинзона» пытался стереть тот неприятный осадок, который оставил рассказом о Милоше «Прежде, чем будет забыт».


- Или рассказом о Чапском «Майор Хуберт из АК». Но я вам скажу, что «Граждан» он вовсе не стыдился. Сам мне это сказал.

- Потому что утверждал, что они хорошо написаны, знаю. Анджеевский то же самое говорил о «Пепле и алмазе». Я недавно читал Хена, который описывает, как был когда-то откомандирован редакцией к Анджеевскому и пошел брать у него интервью. Пришел и спрашивает: «А что вы пишете в стол?» А Ежи на то: «Я вообще ничего не пишу в стол. Или пишу прямо, или вообще не пишу». Есть такие натуры, которые так устроены, и обижаться на это не имеет смысла. Вы ведь знаете, что этот сумасшедший написал такие вещи, как «Писатель и партия», и какие-то другие тоже партийные произведения? Никогда в жизни не открывал такие книжки.


- И на чем же вы основываете свое мнение?


- (После раздумья) Я бы сказал так: если кто-то наделал в штаны, то не стоит в них заглядывать. Это просто неаппетитно.


- То есть вы считаете, что следует закрыть глаза на те произведения? Но ведь они отравляли умы…


- Ну хорошо, но если кто-то на самом деле был убежден, то ведь нельзя к нему относиться так же, как к тому, кто всего лишь играл комедию.


- Это ясно, но как вы их отличаете? Например, Важик был убежден «на самом деле»?


- Вы знаете, нет такого термометра, с помощью которого можно было бы проверить, изменилась ли только кожа или же и внутренности поменялись. Этих по-настоящему убежденных потом трудно отличить от конъюнктурщиков. Например, Важик объяснял свое поведение Тшнаделю в «Отечественном позоре», говоря: «Я сошел с ума». Разве это объяснение? Ведь он не сходил с ума. Ват тоже страшно мучился, но разве это определяет позицию в литературе?


- Не знаю. А почему признание Важика в этой книге представляется вам невероятным?

- Я по образованию врач, поэтому не допускаю, что в психике могут наступить такие переломы, согласованные с политическими переломами. Содержание бреда очень сильно связано с жизнью пациента. Были первые секретари, которым казалось, что они сидели в ящике, но не было в Варшаве сумасшедших, которые бы утверждали, что они - русские цари.


- Но я воспринимаю это выражение Важика не в буквальном смысле, а как своего рода признание в политическом заблуждении и одновременно как выражение нежелания восстанавливать его спустя годы.


- Согласен, конечно, это метафора, но ведь никто не заставлял его сходить с ума. Ведь были те, кто не сходил. Одним из самых порядочных людей того времени был, например, Ян Юзеф Щепаньский. Когда он вышел из леса, то считал, что довоенная Польша согрешила и из ее пепла должно возникнуть что-то лучшее. Представлял собой светскую, не католическую версию надежды. Но тем не менее на сотрудничество не пошел. Даже в те годы остался кристально чистым человеком, за которого я дал руку на отсечение. Никто ничего не должен был. То, что Щепаньский говорит в «Общественном позоре», правда. Он на самом деле в те годы отвечал: «Нельзя иначе? Ну хорошо, я не буду писать». Но были и те, которые хотели и даже проявляли в этом остервенение.

Скажем себе честно: у нас было не так уж страшно. В основном в индивидуальных случаях людям удавалось защититься. Было очень трудно, но шли на какие-то уступки и искали какие-то фиктивные решения типа: Америка, борьба за мир… Однако у нас поэтов не убивали. В Советах были Ахматова, Цветаева, Мандельштам. Я прочитал недавно «Слово о Якубе Шеле» Ясенского и уяснил себе, что он был попросту разрушен в этом своем Советском Союзе. Поехал туда, а они очень быстро ему объяснили, чего стоит их доктрина.

У нас ведь всегда были такие люди, которые сами хотели быть коллаборационистами: Скивский с немцами, Бурдецкий… Это неправда, что мы - самый прекрасный народ, так как у нас не было своего Квислинга. У нас его не было только потому, что немцам он был не нужен. Если бы они захотели, он наверняка появился бы. При чтении «Исторических тетрадей» Гедройца видно, что были различные попытки соглашения с Германией.


- Была такая группа: «Народно-радикальный лагерь».


- Не только. И Цат-Мацкевич, такой литовский зубр, а после поражения Франции старался устроить польский вопрос по аналогии с Петеном, чтобы получить хоть какой-то минимум от немцев. В то время это было уже смешно, Польша лежала под гусеницами их танков. Что они могли предложить Польше? Но, в свою очередь, когда до войны Цат-Мацкевич требовал выставить польскую танковую дивизию, Славой-Складковский просто засадил его в лагерь в Березе Картуской. Где-то у меня тут есть книга Славоя, в которой он описывает, что был вынужден это сделать, так как не было другого способа заткнуть ему глотку. Так что вопрос очень трудный.

Вообще сажать писателя в тюрьму - это не очень хорошая идея. Если взять межвоенные примеры, фактически несколько писателей сидели: Стерн, Бруно Ясенский, Мацкевич, Пясецкий… Последний, правда, по другому поводу, но тоже сидел в тюрьме. Разве это хорошие примеры? Вы такие методы предлагаете использовать?


- Вы хотите сказать: нужно подвести «жирную черту», потому что не получится никого оценить справедливо?


- Выходит, так. А что делать? Сажать в тюрьмы, вешать?


- Нет, я этого не говорю!


- Я бы предложил наносить на лоб несмываемые печати. Лучше всего такие, которые держались хотя бы десять месяцев.


- А как вы сейчас смотрите на те труднейшие годы, когда делали свои первые шаги как писатель, в тени немецкого и советского тоталитаризма? Это было потерянное время?


- Это были годы, когда я «оперялся». Можно поставить академический вопрос, что было бы, если бы Gebethner в 1948 году издал «Больницу преображения» и я не должен был бы писать следующие два тома «Неутраченного времени», а также если бы спокойно писал себе в «Tygodnik». Мне кажется, что и в этом случае я шел бы к тому, чем занимаюсь. Поэт из меня был никакой. Долгое время я писал очень плохие вещи. А ведь еще во львовский период я написал «Человека с Марса», и написал его для себя. То есть была какая-то пружинка, которая подталкивала меня развиваться именно в эту сторону.

В каком смысле это было утраченное время? Во-первых, пришел Гитлер, который украл у меня пять лет, еще несколько последующих лет похитили Сталин с Берутом; и хотя мое развитие было медленным, все это наложило не слишком хороший отпечаток. Однако, с другой стороны, сумма полученного опыта благодаря ненужному, казалось бы, медицинскому обучению, кошмарный оккупационный опыт, а потом и сталинские времена стали для меня чем-то парадоксально ценным. Это основа, запас жизненного опыта, который никогда не бывает бесполезным. Я вообще не знаю, есть ли такой вид жизненного опыта, о котором можно было бы сказать, что он ни на что не годен. Он всегда хоть как-то пригодится. Может быть, потому, что формирует структуру личности?.. Я не знаю, можно ли выдвигать здесь различные гипотезы. Во всяком случае, это нельзя считать потерянным временем, то есть именно так, как называется та моя несчастная книга.


- Вы сказали: «и в этом случае я шел бы к тому, чем занимаюсь» - то есть в направлении фантастики. Означает ли это, что вы считаете, будто есть что-то вроде писательского предназначения?


- По этому вопросу я выработал себе вот такую теорию. В биологии существуют две концепции наследственности: первая, преформистическая, перешедшая в двадцатый век из девятнадцатого, и вторая, эпигенетическая. Преформисты утверждали, что в оплодотворенном яйце - если это человек - находится маленький человечек, а если мы имеем дело с лягушачьим яйцом - то маленький лягушонок, и т.п. Утверждали даже, что все преформировано до такой степени, что в гонадах такого человечка или лягушонка уже находятся последующие личности, и так до бесконечности. Все дальнейшее заключается лишь в развитии.

Помню, когда я был маленьким, брал крупную фасолину, клал ее на влажную марлю и следил за процессом прорастания. Если разорвать росток и посмотреть на него через увеличительное стекло, можно было увидеть еще беленькие листочки и целое, уже готовое растение. Все там уже только ждало разрастания. Эпигенетики же говорили, что все не так, что там нет ничего, кроме непонятных сил, которые вызывают онтогенез. Некогда эта дихотомия казалась четкой и неизбежной. Теперь мы знаем, что никто из них не был прав до конца, что вышло по-третьему. Этот пример я использую для представления моей концепции развития писателя.

Например, мне всегда казалось, что типичным преформистическим плодом является Гомбрович. В «Бакакае» содержатся все его позднейшие книги. То же можно сказать и о «Фердыдурке» - ведь это позиции на наивысшем уровне Гомбровича. Можно лишь спорить, дотягивает ли «Космос» до этого уровня. А если вы заглянете в его «Разное», то есть в рецензии, которые он публиковал еще до войны в «Kurier Poranny»[32] и других журналах, то вы найдете столь ошеломляющий блеск и силу интеллектуального проникновения, что придете к выводу, что это тот же голос, который мы слышим в «Дневниках». Так что Гомбрович для меня как монада Лейбница - будто был именно преформирован. А есть писатели, у которых нет ничего преформированного и все получается как бы путем эпигенеза.


- А к какой группе вы причисляете сами себя?


- К той же, что и Гомбровича, только у меня все было как бы более случайным. Он был уже «готовым» и лишь просочился через процессуальные «окна», а у меня все, что я делал, поначалу было плохим и неудачным. У меня наблюдались многочисленные признаки, характерные для графомана. Ведь это ужас, когда малограмотный тип придумывает собственную теорию эволюции, возникновения Вселенной и т.п. А я именно этим и занимался. Возможно, это легко и приятно читать, но сегодня мне это противно и нудно. То есть какие колоссальные изменения во мне должны были произойти! Несомненно, что с течением времени я писал все лучше.


- Можно ли из этого сделать вывод, что ваше умственное и писательское развитие не подвергалось скачкообразным изменениям, что ранние убеждения не разрушались до основания?


- Изменения? Происходили, конечно! Но это касалось прежде всего моих взглядов социально-политического характера. Это выразительно отражается в уже упоминавшихся здесь произведениях. И еще одно: я пишу книги потому, что могу писать, что мне легко писать; большинство писателей - это не те люди, которые в кровь бьются над одним словом. Поначалу мне было необыкновенно легко писать. Эта легкость привела к тому, что все было очень поверхностным, что я искал примеры очень глупым и примитивным образом, что моими стилистическими и литературными идеалами были очень далекие по духу авторы… Хотя бы Рильке и Сент-Экзюпери…


- Разве это плохие имена или авторитеты?


- Если бы Куртс-Малер писала, подражая Рильке, получилось бы нечто страшно неудобоваримое! В искусстве не все удается поженить со всем. Поэтому такого рода скачкообразные переходы у меня были. А еще на меня влияла мода. Причем нельзя сказать, что мода бывает только в гуманитарных науках, что ее нет в естественно-научных дисциплинах. Это не так, это неправда - просто она имеет другой характер. Мода меняется, но ее изменения в естествознании приводят в основном к тому, что меняются центры тяжести, что исчезает полный надежд энтузиазм в отношении возможностей данного направления. Например, кибернетика! Ведь существовала глубочайшая вера, что она даст нам в руки ключи, которые откроют все, что возможно и невозможно. Кибернетика, конечно, уже угасает, но оказывается, что она стала матерью теории информации, теории решений, теории линейного и нелинейного программирования, цифроники и десятков новых дисциплин. А если вдобавок это поддерживается технологическим развитием - в данном случае очередными поколениями компьютеров?! То есть тут совсем не так, как в гуманитарных науках, где некоторые вещи возникают чуть ли не из ничего, а потом опять падают в это самое ничто, только специалисты об этом не говорят, как не говорят о веревке в доме повешенного. В этом точка опоры моей стабильности - то, что я был верным адептом широко понимаемого естествознания.


- Думаю, что медицинское образование должно было внести в это значительный вклад.


- В те годы, когда я был молодым, оно являлось для меня входным билетом ко всем биологическим наукам, которые стали решающими в формировании моего мировоззрения и были главным направлением моего умственного развития. Моя онтология, мое мировоззрение очень сильно связаны с этим, поскольку главным объектом своих страстей, обучения, недоумений и испугов я выбрал эволюцию, нежелательными детьми которой мы являемся. Я уверен, что это именно те двери, через которые я вошел в свой настоящий мир. Это результат - не только литературный - всего моего образа мышления.

Должен еще добавить, что мою дерзость в этом существенно поддерживала общая схожесть результатов научных исследований с различными моими интуитивными догадками. Это просто придавало мне смелости. Когда-то Колаковский посмеивался надо мной, когда рецензировал мою «Сумму», мол, это просто сказочки. Со времени опубликования этой книги пограничная линия между фантазией и научной реальностью существенно передвинулась. Многие из тех вещей, которые тогда были «хотениями» Лема, сейчас уже стали фактами. Поэтому таким важным для меня стал симпозиум в Freie Universitat в Западном Берлине, где многие из моих взглядов оказались сходны с построениями компетентных специалистов, и даже если некоторые мои гипотезы они не принимали, тем не менее относились к ним с таким вниманием, как если бы их высказал специалист. Это было очень приятно. Ибо должен с сожалением сказать, что значительно хуже писателей и критиков ко мне всегда относилась польская наука (за исключением группы философов, которую разогнали после 1968 года). Я никогда не слышал ничего хорошего от людей, представляющих польскую науку. Исключения были столь редки, что можно сказать, что они лишь подтверждают правило.


- Много лет назад, когда вы получили премию журнала «Odra», я писал: «Этот писатель, подобно интеллектуальному бульдозеру, с удивительной легкостью и эрудированной свободой роет все возможные площади познания. Уже перестал удивлять кого-либо тот факт, что Лем говорит (часто в замкнутой среде специалистов) на историко- и теоретико-литературные, языковедческие, философские, психологические, астрономические, экономические, физико-математические и медицинские темы; что он пишет о кибернетике, теории игр, логике, статистике, генетике и межгалактических контактах; что он занимается эстетикой, историей, теорией культуры, футурологией, социологией, информатикой, химией и кристаллографией, эротической нравственностью и остеологией, биологией и поведением полярников, технологией и политикой, метафизикой и теологией, психотроникой и политикой, оккультизмом и компьютеризацией, и наконец, бог знает чем еще». Интересно теперь, как сильно я тогда разошелся?


- Это очень добрые и милые комплименты, но на самом деле все не так хорошо. Я довольно хорошо ориентируюсь в генеральных направлениях, но не являюсь специалистом ни в одной из областей. Можно очень хорошо знать одну, может быть, две дисциплины, но не все. Посвящая себя какой-нибудь дисциплине, приходилось бы отказываться от массы других. Я не могу систематически вдаваться в одну специальность, потому что должен знать о многих вещах с разных фронтов. При этом я очень несистематичен, что выявляет, например, мой сын, задавая мне вопросы по истории литературы. Что я могу ему сказать, например, о Шимоновице? Знаю, что был такой, написал «Жнецов», но что еще? Это немного похоже на ту историю с Эйнштейном, когда его спросили о скорости распространения звука в воздухе или в воде. Он ответил, что не знает, но знает, в какой книжке это можно посмотреть.

Я сказал бы, что мои рудиментарные знания являются не хаотично рассыпанными осколками, но скорее скелетными системами дырявых путей, которые я при желании могу заполнить. Это означает, что я мог бы легко доучиться в тех областях, которые бы мне потребовались. Для меня это легче еще и потому, что Господь Бог дал мне такой дар, который мне позволяет по паре страниц книги специалиста в конкретной области сориентироваться, какой умственный класс он представляет. Но сейчас живут девяносто процентов от общего числа ученых, которые когда-либо появлялись на свет. В связи с этим пропорциональный прирост общей глупости и некомпетенции очень стремителен, и найти сегодня среди потопа и Гималаев книг произведения первостепенных умов значительно труднее, чем раньше. Я опускаю детали, что у меня всегда были трудности с доступом к интересующей меня литературе, а потому неизменно был обречен на значительную случайность в получении информации.


- Вы все-таки не ответили на вопрос, в каких областях науки чувствуете себя компетентным.


- Я неплохо информирован в области биологии, включая медицину, но это довольно общие знания, так если бы вы стали расспрашивать меня, например, по зоологической систематике, то я «провалился» бы на таксономии, потому что не помню всех жгутиковых и позвоночных. Но в общих чертах я знаю все как следует. Довольно хорошо ориентируюсь в естественной эволюции, много знаю о генетическом коде, органической и неорганической химии, а также о биохимии. Я много знаю о физике, хотя должен подчеркнуть, что перестал в ней разбираться с тех пор, как ее концепции стали герметизироваться и множиться и наступила явная реакция физиков на «нечеловечность материи», так как они поняли наконец, что ни о какой очевидности здесь говорить нельзя, никаких механических моделей построить нельзя, а номенклатура становится явно условной. То есть нет уже, извините, никакой «частички-шарика», а есть «цветные» кварки и «очарованные» кварки. Само это понятие, кстати, было позаимствовано из «Поминок по Финнегану» Джойса (от птичьих криков: кварк, кварк). Это, конечно, было сделано умышленно, так как физики досконально знают, что в рамках нашего сенсориума и нашего восприятия этим явлениям ничто не соответствует. Некоторые, впрочем, считают, что стало хуже, потому что когда-то говорили «частица» или «волна», но это совершенно сбивает нас с толку, потому что это никакая не волна и уж тем более не частица. И нечего горевать - это уже произошло и необратимо. И вот когда наступил этот генеральный перелом, я также отказался от педантичной систематизации. Также и математика, о которой я имею некоторое понятие, со временем стала для меня недоступной, поскольку рост теорий и детализация стали так велики, что если бы я хотел за ними угнаться, то должен был бы себя «уничтожить». Тем не менее я еще постоянно стараюсь «цепляться» и знать, что происходит в физике и математике, чтобы не утратить контакта с новейшими достижениями и не быть сбитым с панталыку каким-нибудь внезапным и неожиданным оборотом дела.

Я довольно много читал в области космологии, астрофизики, астрономии и планетологии. Если говорить о других дисциплинах, то я немного ориентируюсь в кибернетике, теории информации, логике, теории принятия решений и среди различных научных «детей» кибернетики. Но в последнее время я перестал систематически следить за этим. Я очень интересуюсь философией, но о том, что есть такие Фейерабенд, Лакан или Деррида, а также дадаистический анархизм в теории познания, я могу узнавать только благодаря компетентным знакомым, которые временами присылают мне кое-какие книги. То же касается и других дисциплин, например, психиатрии, где произошел большой переворот, подобный сейсмическому взрыву. Я прилично ориентируюсь в теории литературы, но ее познание было примерно таким же, как познание структурализма: когда я собирался писать «Философию случая», то долбил ее почти год. Теперь я не помню и десятой доли тех мудростей, которыми тогда забивал голову. К счастью, у меня хорошая способность забывать, потому что если бы я раз и навсегда забивал память знаниями, то совершенно ее бы закупорил и не мог вносить туда новые, более важные вещи. Полезная и необходимая избирательность моей мозговой материи заключается в том, что те вещи, которые считаю важными, я запоминаю легче, чем те, которые должен познать немедленно. Это точно так же, как со студентом, который словно жонглер укладывает на голову целую пирамиду разных разностей и должен донести ее только до края арены, которой в данном случае является экзаменационный стол. Потом можно все опрокинуть и рассыпать. Так же и у меня - только бы донести до книги, там использовать, а потом выбросить, особенно все то, что в основе своей представляется мне сомнительным, как весь этот литературоведческий структурализм.


- А какие книги доставляют вам наибольшее удовольствие? Научные?


- Удовольствие мне доставляет совершенно разное чтение. Я люблю почитать что-нибудь из этнологии, о теории «черных дыр» в астрофизике; люблю таких философов, как Поппер или Расселл. Тем не менее я всегда по мере сил стараюсь поддерживать целостный образ мира. В нем, конечно, зияют огромные бреши, так как я не ориентируюсь, например, в средневековой мысли, теряюсь в философии Дальнего Востока, а в науке о религии ковырнул только тут и там, так же как и в антропологии: так, к примеру, не слишком хорошо ориентируюсь в расах и тому подобных вещах. Если бы я стал перечислять области, в которых осведомлен не столь хорошо, начиная от иммунологии, а кончая дендрологией, то мог бы перечислять их до вечера. А ведь есть еще области, о которых я даже не знаю, что они существуют. Но повторю: и фрагментарные знания в моей голове представлены не большим болотом, в котором все перепутано, а опираются на крепкие основы настоящего общего знания, которое при необходимости я могу посекторно совершенствовать.


В паутине[33]


Станислав Бересь. После 1956 года в вашей жизни наступил период жизненной и профессиональной стабилизации, а быстрое и неспокойное до тех пор течение жизни стало отмеряться книгами. Поэтому предлагаю поговорить именно о ваших книгах: о том, как они возникали, как их принимали и что вы думаете о них теперь.


Станислав Лем. Боюсь, я вас разочарую, потому что очень немногое смогу сегодня сказать об истории возникновения моих произведений. Мне кажется также, что каждая книга содержит в себе историю своего возникновения. Реализация как бы накладывается на процесс кристаллизации произведения. Не всегда это выглядит так, что книга записывается в памяти в виде своеобразной реки с многочисленными притоками, которые проявляют центростремительную тенденцию. Сколько раз я входил в какие-то боковые колеи, чтобы потом их отбросить, когда все подвергалось полному вычеркиванию, а вызвано это было тем, что я частенько уничтожал все рукописи. Если бы я мог увидеть все эти черновики, наверное, сам бы удивился, как сильно отличается окончательная форма книги от того, что ей предшествовало. Потому что ведь я работал - и уже вспоминал об этом - методом проб и ошибок.

Например, последнюю главу «Соляриса» я написал после годового перерыва. Я вынужден был отложить книгу, потому что сам не знал, что сделать со своим героем. Сегодня я даже не смогу найти этот «шов» - место, где она была «склеена». Мало того, я даже не знаю, почему я так долго не мог ее закончить. Помню только, что первую часть я написал одним рывком, гладко и быстро, а вторую закончил спустя долгое время в какой-то счастливый день или месяц.

Большинство книг я написал таким же способом, каким паук ткет свою сеть. Если такого паука исследовать даже под электронным микроскопом, в его ганглиях мы не обнаружим никакого плана сети. В железах тоже нет никакой сети, а обнаружится только жидкость, которая затвердевает на воздухе. У паука целая батарея таких желез (около сорока), из которых он извергает жидкость, а потом с помощью лап формирует из нее нити. Аналогично и со мной. Не было так, чтобы у меня в голове был готовый образ целого и я, дрожа от опасения, что его забуду, торопливо описывал бы его. Я просто писал, и «это» возникало.

Когда я ввел Кельвина на Солярийскую станцию и заставил его увидеть перепуганного и пьяного Снаута, я сам еще не знал, что его так поразило, не имел ни малейшего представления, почему Снаут так испугался обычного приезжего. В тот момент я этого не знал, но вскоре мне предстояло это выяснить, ведь я продолжал писать дальше…

Однако этот эффект внезапности для самого пишущего не имеет ничего общего с качеством произведения. Спонтанность его не гарантирует. В произведении, которое я не люблю - в «Возвращении со звезд», - проблема бетризации тоже появилась внезапно и поразила меня самого. Я знал лишь одно: здесь должен наступить какой-то разрыв, недоразумение, ведь не может быть так, что кто-то возвращается через сто тридцать лет на Землю, а разговор идет плавно, со всеобщим пониманием. Я знал, что сейчас должен наступить конфликт, который из меня действительно «выскочил». Однако значительно чаще случалось так, что в подобных повествовательных ситуациях я не смог найти нужное решение и книга или ее фрагмент умирали естественной смертью. А поскольку такая часть перекрывалась новой, удачной частью повествовательного рассуждения, та отброшенная не оставляла даже светящейся точечки на дне памяти.


- В таком случае просьба рассказать, какие из собственных произведений вы ставите ниже всего, и одновременно объяснить, каковы причины неприязни к этим книгам?

- Ниже всего я ценю ранние произведения. Прежде всего это касается «Сезама», в котором несколько рассказов чудовищно плохи, и сегодня я смотрю на них как на наивные агитки. Есть там, правда, несколько научно-популярных рассказов, которые прикидываются беллетристикой, но в действительности ею вовсе не являются. Это промах, даже в генологических категориях.

Рядом я располагаю «Астронавтов». Какое же все это гладкое, пропорционально взвешенное, ведь там есть и сладкий русский, и сахарный китаец - полнейшая наивность видна на страницах этой книги. Какое же это ребячество, что в двухтысячном году будет такой прекрасный и совершенный мир… Когда я писал эту книгу, я был еще очень молодым человеком и немного напоминал губку, всасывающую подсовываемые постулаты. Я там не делал ничего другого, а только улучшал и улучшал мир. В некотором смысле я обманул сам себя, ведь я писал эту книгу из самых благородных побуждений. Сейчас она вызывает у меня лишь горечь.

На том же самом уровне находится и «Магелланово Облако», особенно если учесть его языковый слой. Помню, что во время написания этой книги я ходил с тетрадкой, в которой записывал (боясь, как бы не забыть) стилистические красивости, которые сам придумывал. Я находился тогда под сильным влиянием Рильке, так что моя стилистика была как бы седьмая вода на киселе этого поэта. Наложенная на переслащенную фабулу, давала экстракт времени соцреализма. Правда, есть люди, которые говорят, что не стоит так морщиться от этой книги, так как это сказочная утопия, что в моем неприятии этой позиции преобладает обида… Не знаю, может быть…


- Вы разрешаете переиздавать и переводить эти книги?


- «Сезам», кажется, перевели только на чешский язык. «Астронавтов» печатали везде, потому что права получило издательство «Volk und Welt Verlag»[34] в ГДР. То же и с «Магеллановым Облаком». А сейчас я не обязан давать согласие на иноязычные издания, поэтому и не даю.

- Это конец вашего проскрипционного списка?


- Нет, он побольше. Например, в «Звездных дневниках» меня коробят некоторые самые ранние фрагменты. А «Выход на орбиту» устарел, как собрание мимолетных очерков.


- Я должен вам напомнить, что книгой, над которой вы больше всего издевались в «Фантастике и футурологии», было «Возвращение со звезд» Станислава Лема.


- Действительно. Мне претит сентиментальность этой книги, крепость героев, бумажность героини. Что-то, на мой взгляд, там попахивает Ремарком с его «Тремя товарищами». Есть в этом какая-то дерьмовщина. А говоря спокойнее - автор не имеет права делать героям приятное лишь потому, что он к ним благоволит. Роман в конце концов мог закончиться так, как в романе, но обязательным условием для этого была бы личность возлюбленной рассказчика, а она в сущности является пустым местом. Правда, я по-прежнему считаю, что сама проблема бетризации имеет смысл, но ее реализацию я слишком упростил. Тот мир слишком плоский, одномерный. Мое неуверенное отношение к этой книге лучше всего проявляется в том, что я все же разрешаю ее переводить.

Попутно должен сказать, что книгой, о которой я не могу сказать, будто ее не люблю, однако и ценю не слишком, является цикл «Рассказы о пилоте Пирксе». За исключением двух-трех рассказов это не очень удачный сборник. Главной причиной этой слабости является его вторичность по отношению к Bildungsroman, то есть к роману о взрослении и процессе образования. Ведь Bildungsroman должен быть романом с эпическим размахом и широко набросанным историко-социальным фоном, в то время как притчи о доблестном Пирксе отличаются зауженной перспективой, ведь он появляется изолированно, без семьи и близких людей. Это результат того, что я собирался написать один, в крайнем случае два рассказа, а тем временем вещь неожиданно для меня самого вдруг разрослась. И уже не было возможности расширить вышеупомянутый фон, откуда на голову Пиркса вдруг свалилась бы родня. То, что естественно в рассказе, в цикле оборачивается некоторой неестественностью. Собственно, только два фрагмента мне нравятся до сих пор: «Ананке» и «Терминус».


- А почему именно эти два рассказа вы склонны защищать?


- «Ананке» воспроизводит одну причудливую проблему, которая впервые появилась в мировой литературе именно в этом рассказе, во всяком случае, я не знаю, чтобы об этом раньше писал кто-то еще. Речь идет о недоразумении, которое может появиться на стыке человек-компьютер и в результате способно привести к необычным последствиям. А моя любовь к «Терминусу» проистекает, возможно, от того, что он представляет собой диковинную транспозицию элементов, почерпнутых у Грабиньского, потому что хотя в этом рассказе и нет духов, но они там есть.

Сейчас мне приятно, что есть люди, которые восторгаются этими текстами. Возможно, они хороши на фоне научной фантастики, но, по правде говоря, это литература среднего полета.


- А где вы разместите такие произведения, как «Эдем» и «Непобедимый»?


- К «Эдему» я сейчас равнодушен. Может быть, так себе. С писательской точки зрения это скорее неудача, так как он испорчен схематизмом героев и плоским видением мира, хотя это роман, который «читается». Это второстепенная литература, которая в сравнении с типичной научной фантастикой, может быть, даже очень неплоха, но ведь нельзя поставить обыкновенного человека среди горбатых и утверждать, что это именно Аполлон.

Что же касается «Непобедимого», то скажу, что это вполне прилично сделанная повествовательная «машинка», основанная на невымышленной проблеме. Особенно последняя глава, где Роган появляется среди мертвецов, удовлетворяет всем канонам достоверности и реализма. Я бы сказал так: по сравнению с «Солярисом» эта книга поскромнее, в ней нет такой живости.


- Поскольку мы уже обозначили нижний предел ваших литературных предложений, начертите теперь, пожалуйста, линию, над которой можно разместить произведения, наиболее ценные по вашему мнению.


- Хорошим произведением я считаю «Кибериаду». Есть в ней, конечно, вещи похуже и вещи получше, но такие трещинки неизбежны. Пристойная книга - «Солярис». Совсем неплохой вещью кажется мне «Глас Господа». Я также одобрительно отношусь к немногочисленным рассказам, таким, как, например, «Маска». Из томиков «Мнимая величина» и «Абсолютная пустота» я сейчас не все одинаково одобряю, но в целом это довольно удобоваримо, а особенно две заключительные части: «Новая Космогония» и «Голем». В качестве отдельной книжечки меня весьма радует «Голем XIV» и даже признаюсь вам, что охотно поговорил бы о ней особо, чтобы не размыть ее в этом поспешном перечислении. Прошу, однако, помнить, что моя типология очень субъективна и определяет мою личную, а потому не всегда справедливую оценку собственного творчества.


- Может быть, присмотримся к тем книгам, которые вы не назвали ни среди высот, ни среди низов своих трудов. Я начал бы с «Диалогов». Как вы сегодня относитесь к этой книге?


- В этом произведении необычайно много удивительных пророчеств, особенно в тех фрагментах размышлений, которые касаются коллапса централистической системы, так что когда я теперь читаю эту книгу, то часто ловлю себя на ощущении, будто она написана две недели назад. Недавно кто-то с телевидения хотел поговорить со мной об этом, так что я заглянул в нее и сам поразился тому, как много из того, что я написал, получило подтверждение. Конечно, весь теоретический слой, касающийся кибернетики, уже во многом анахроничен, но его стержень остался нетронутым. Некоторые вещи там предсказаны очень удачно, например, надвигающаяся волна безработицы, вызванная массовой автоматизацией производства. Сейчас можно видеть ее начальную фазу, но лет через сорок она будет на полном ходу.

Тот философский парадокс из вступительной части о машине для воссоздания атомов также остался в целости и не поддался эрозии времени. Пожалуй, я написал эту книгу преждевременно, поэтому все в ней казалось проблемами с Луны и в совокупности осталось без резонанса, как камень, брошенный в болото.


- А что вы думаете о литературном слое этой книги? Вацлав Садковский в одной из рецензий писал о том, что она неудачна в литературном отношении, говорил о «менторском пустословии Филонуса» и «неадекватности упоминаемому образцу» - тут он, несомненно, имел в виду «Диалоги» Беркли.


- Не знаю, как я должен понимать эту неадекватность. Во-первых, надо сказать, как удачно заметил Бертран Расселл, что доказательство Беркли не вполне корректно, так как Филонус совершенно задавил Гиласа и не позволил ему привести ни одного принципиального аргумента против положения esse est percipi[35]. Одним словом, победа была дана одному из участников дискуссии «до установления истины». В этом контексте упрек в неадекватности образцу бессмыслен, потому что у Мастера тоже не все в порядке.

Тем не менее это не является аргументом в мою пользу, так как любая книга должна стоять на собственных ногах, а отсылка к Филонусу и Гиласу была, конечно, шуткой, что ясно видно уже в первом диалоге, который настолько архаичен, чтобы «пахнуло» агорой и Древней Грецией. К тому же в каком смысле она неудачна литературно? Я не очень это понимаю. Как если бы кто-то сказал: этот омлет не удовлетворяет условиям бифштекса. Не удовлетворяет, потому что это вовсе не художественная литература.

А кроме того, разве можно сказать, что «Диалоги» Беркли были литературно удачными? Как литература они вообще непривлекательны. Сегодня никто не в состоянии продраться сквозь всего Беркли. Кошмарно нудный.

Вот обоснованно можно сказать, что для моих «Диалогов» характерен излишек надежды и веры в кибернетику. Если же говорить о социологических моделях, то кое-кто мне говорил, что это добросовестный и дельный, с использованием в меру точных понятий, анализ укладов различного типа.

Книга складывается из трех частей. Первая говорит о парадоксе воскрешения. Эту часть даже в литературном отношении не в чем упрекнуть. Я считаю, что она очень неплохо написана.

Во второй части мы находим универсальное лекарство ко всем болезням философии, прописанное доктором Филонусом в виде кибернетики. Конечно, она там подана упрощенно, но надо помнить, что я писал это в начале пятидесятых годов, и мои взгляды отражают тогдашний уровень кибернетического сознания.

Третья часть - это мое частное дополнение, которое использует понятийный аппарат для расправы с различными видами системного зла. Вот все, что можно сказать об этой книге. Если бы она была совсем неактуальной, наверняка мои издатели не стали бы ее переиздавать спустя двадцать пять лет. На немецком она вышла дважды за три года.


- Очень интересным в жанровом отношении было «Расследование», использующее генологические рамки криминального романа и ломающее их в финале. То, что через много лет вы вернулись к этой проблеме в «Насморке», означает, что первое решение вы признали неудачным, но идея была столь интересной, что ее стоило литературно проиграть еще раз.


- Первая версия меня не удовлетворяет, хотя она вполне пристойно написана и держит читателя в напряжении. Окончание же - это просто нарушение жанрового образца и попытка взобраться на высокого коня, так как там вставлена релятивистская философийка, показывающая, что могло быть так, а могло быть совсем иначе. «Насморк» лучше, потому что достовернее. Я сам готов ему поверить. Даже в категориях натурализма и наивной достоверности это сделано лучше. А моя привязанность к этой идее просто вытекает из того, что у меня всегда было маниакальное отношение к тому, что может сделать случай, совпадение событий, слепой рок или судьба.


- Очень интересной мне всегда представлялась «Рукопись, найденная в ванне». Как вы сегодня относитесь к этой книге?


- Я хорошего мнения об этой книге, хотя давно в нее не заглядывал. Так получилось, что она довольно быстро была переведена на другие языки, и после первых авторизаций у меня не было случая к ней вернуться, так как когда появляются переводы греческие, еврейские или японские, мне с ними работать не приходится.

В этой книге содержится концепция, которая выходит за пределы всей безотлагательности политической сатиры. Мы встречаемся в ней с тотализацией понятия намеренности. Это сделано очень выразительно, может быть, даже с кошмарной настойчивостью, дающей поразительный эффект. Мне кажется, что это оригинально и правдиво. Ведь человек в самом деле способен трактовать все, что находится в поле его восприятия, как сообщение. Сотворить из этого principium композиции романа было очень неглупой идеей, даже в философском плане. Весь тотемизм и анимизм, и различные другие явления этой сферы в первобытных культурах основаны на убеждении, что все может пониматься как сообщение, адресованное жителям. Факт, что это может быть использовано создателями некоторой общественной системы, а затем выйти за границы намерений политических диктаторов, довольно симптоматичен. С этого момента уже все начинает быть известием. Наступает абсолютизация конспирологического видения истории, даже дождь становится симптомом, позволяющим плохо или хорошо предвещать то, что может произойти в политической сфере. Это происходит непроизвольно для тех несчастных существ, которые вынуждены жить в замкнутой структуре. Именно это представляется мне существенным в книге, и ее безумие - так как это параноидальное видение - выстроено с достаточной интенсивностью и настойчивостью. Именно это в книге ценно и непреходяще. Ведь это касается - что и является предметом моей гордости - не какой-то мимолетной и преходящей конфигурации событий социополитического характера, которая развеивается и исчезает. Это можно переносить с места на место, из времени во время, и попадать, как по универсальной формуле, во множество различных явлений в самых различных общественных формациях. Этой книгой управляет счастливое сочетание понурого кошмара с юмором. Сегодня эта понурая юмористичность для меня genius temporis и signum temporis[36]. До сих пор! И ничто не указывает на то, что это устареет.


- Если придерживаться хронологии, то теперь в поле зрения должен появиться «Солярис».


- Мне трудно давать какой-либо комментарий к этой книге. Я думаю, что мне удалось сказать в ней то, что намеревался. Эта книга представляется мне вполне приличной. Могу только добавить, что именно она дала обильную пищу для критиков. Я читал столь мудреные ее разборы, что сам мало что в них понимал. Начиная, конечно, от чисто фрейдистского толкования, причем тот американский критик, специалист по английской филологии, довольно паскудно провалился, так как вылавливал психоаналитические диагнозы из английского текста, не ведая о том, что в польском языке совершенно иная идиоматика, которая вовсе не дает оснований для такой диагностики.

Из рецензий на «Солярис» можно составить толстый том, весьма забавный, поскольку рецензенты тянули message этой книги в разные стороны. Один весьма антикоммунистически настроенный англичанин выявил, что океан - это СССР, а люди на станции - это окрестные маленькие государства. Явление проекции, вбрасывания в текст того, что играет в душе критика, демаскирует значительную произвольность литературной критики. Именно это наблюдение было одной из причин, по которой я потом написал мою теорию литературного произведения - «Философию случая». Возможно, если бы я цитировал в ней разлетающееся во все философии собрание разборов «Соляриса», это было бы хорошим подтверждением главного тезиса о случайности истории книг. Но я решил, что в таком теоретическом томе не следует заниматься собственным творчеством. Впрочем, я знаю только о тех рецензиях, которые написаны на доступных мне языках. Понятия не имею о том, что писали обо мне, например, японцы или шведы. Вообще говоря, чем более оригинально произведение, то есть отступило от жанрового образца, тем больше толкований оно допускает, как тест Роршаха. Но, конечно, я не могу сесть за машинку и решить написать «очень оригинальный и потому многомерный текст». Когда пару лет назад здесь сидел мой американский переводчик Майкл Кандель и сказал, что я закрученный, многозначный и коварный, то я сделал большие глаза: это я-то закрученный и коварный? Все это потому, что я вовсе не задумывал всего этого, а писал, как мог. Это как если бы кто-нибудь сказал: «Как долго соловей должен был ходить в музыкальную школу, изучать контрапункты; может быть, сам Пендерецкий его учил?» Откуда? Щебечет так, потому что по-другому не умеет.


- Если сейчас вы еще скажете, что наилучшим доказательством этой простодушности являются «Сказки роботов» и «Кибериада», то я многозначительно прищурюсь.


- Но в некоторой степени именно так и есть. Ведь «Сказки роботов» последовательно выдержаны в сказочной тональности.


- В таком случае скажите, кто, по-вашему, является виртуальным читателем этой книги?


- С сожалением заявляю, что о виртуальных читателях я ничего не знаю. На эти проблемы у меня никогда не хватало времени, потому что слишком много усилий всегда уходило на то, чтобы внятно проговорить то, что я хотел сказать. Могу только сказать, что «Сказки роботов» были лишь детским садом перед «Кибериадой». Это четко выявляется при хронологическом анализе: сначала я использовал традиционную схему сказки, а потом начал вытворять с нею все более акробатические трюки. Кто-нибудь мог бы сказать, что сначала я хотел этого традиционного читателя подготовить, не захватывать его врасплох, чтобы потом еще больше его втянуть. Но на самом деле это не было моим намерением.


- Ну признайтесь, что вы не думали о настоящем детском читателе, когда писали «Сказки»?


- Признаюсь.


- А я провел эксперимент: три сказки из этого цикла прочитал семилетнему мальчику. Он выслушал их со вниманием, и у меня создалось впечатление, что он даже заинтересовался.


- Это любопытно. Когда моему сыну было восемь лет, я написал для него сказку, но, к сожалению, по прочтении он ее полностью дискредитировал. Она ему попросту не понравилась. В то же время сказки, которые не были намеренно предназначены для детей, он читал с большим удовольствием. Видимо, я не принадлежу к писателям, которые могут «прицелиться» в читателя, а потом «нажать на спусковой крючок», я должен писать лишь то, что в данный период написать могу. Сам-то я, без сомнения, настроен очень по-детски, всегда любил игрушки… Кроме того, обычные генологические критерии меня, как читателя, никогда не волновали. Меня интересовало лишь, увлекательное для меня это чтение или нет? Например, я не знаю, должны ли дети читать Киплинга? Я не знаю, интересно это им или скучно. Но мальчиком я читал его с огромным удовольствием. Авторская точка зрения, направленная в сторону читателя, никогда не казалась мне единственно правильной.


- Какие образцы вы сознательно старались вписать в «Сказки роботов»?


- А вы не знаете?


- Я вижу там модели сказки, Пасека и Сенкевича, но я не знаю, что является результатом конструктивной преднамеренности автора, а что получилось «само собой» в процессе работы.


- До самых последних лет мое писательство не было сознательной работой, заключающейся в преднамеренном скрещивании условностей. Нельзя сказать, что я специально решил скрестить направление Пасека и Сенкевича с классическим каноном сказки. Было не так. Это лишь элементы стиля, который я использовал потому, что Сенкевич удачно накладывался на нужные мне традиции польского языка, это их прекраснейшие страницы. Впрочем, «Трилогия» - это тоже не совсем Пасек, а лишь Пасек, «пропущенный» через Сенкевича. Может быть, я потому привязывался к этому образцу, что мне всегда казалось, будто мы уже находимся за границами этого прекраснейшего периода прозы. Но это предположение, а никакая не уверенность.

Но одновременно я сознавал, что использовать этот образец можно лишь иронически или насмешливо, иначе меня подстерегала бы опасность скатиться в декадентскую вторичность. В «Кибериаде» следов этой работы значительно больше, но там это труднее распознать, потому что я внес слишком много элементов иного происхождения. Соединение повествовательного стиля «Трилогии» с элементами кибернетики - это большое чудачество, но меня это сильно увлекало.


- Вы упомянули о плавности перехода от «Сказок» к «Кибериаде». Вы не могли бы пояснить, как это выглядело с писательской стороны?


- Когда я писал «Сказки роботов», то одновременно делал пометки для следующей книги. А поскольку я это делал для себя, то использовал собственный, смешной язык, с неграмматическими сокращениями или стенографическими заметками. Когда этого набралось некоторое количество, я начал просматривать этот материал под углом «отглаживания» в более плавный стиль и тогда заметил, что это становится каким-то «искусственным», «накрахмаленным» и плохим. А вот то, что было «исковерканным» и несуразным, выглядело значительно лучше. Я подумал тогда, что именно так следует писать. Если что-то можно было сказать нормально, то я шел «рядом» или «наперерез» языку. Когда нужно было сказать, что кто-то является прохвостом, я писал, что он - прохвостный гнуснец. Кажется, это придало «Кибериаде» какую-то стилистическую цельность, которая принципиально отличается от «Сказок роботов». «Сказки» стали как бы строительными лесами, по которым я вскарабкался на уровень, с которого мог спрыгнуть в сторону «Кибериады». Или это было как две ступени. Но в любом случае разница очень выразительна, еще и потому, что я придумал фигуры Трурля и Клапауция, которые оказались очень плодотворными. Это процесс, который самому трудно понять. Он напоминает виноградный или брюквенный сок, который поставили бродить. Некоторое время брожение продолжается, все кипит, а потом прекращается. Наступает настоящее истощение, потому что реакции гаснут. При желании наверняка можно еще вытянуть силой один-два рассказа, но обычно они бывают уже эпигонскими. Это законы, которые не я придумал, потому что их давление - по крайней мере так было в моем случае - ощущаешь совершенно внезапно.


- Интересно, что вы ничего не говорите о научной парадигматике.


- Это очень важно. Парадигматика, взятая par exellence[37] из физических наук, использована мной ехидно и с юмором. Это хорошо видно в рассказе «Вероятностные драконы», куда я ввел парадигматику квантовой механики. Драконы, которые есть, драконы, которых нет, виртуальные драконы - это развлечения на фоне всего понятийного аппарата современной физики, которая считает, что ничего такого, как «ничто» (то есть «пустота»), не существует, поскольку там полно виртуальных частиц. Это произведение, которое всегда с огромной радостью принимали физики-теоретики. Один из них, как умел, перевел этот рассказ на английский язык - это были годы, когда меня еще почти не переводили на Западе, - чтобы демонстрировать его своим зарубежным коллегам.


- Я обещал себе избегать всяческих комплиментов во время наших бесед, но один я все-таки могу вам сказать: я думаю, что вы одарены необычным ономатологическим талантом. Разве что один лишь Виткацы может соперничать с вами на этом поле.


- Должен сказать, что Виткацы всегда импонировал мне своим великолепием и лексикографической изобретательностью. Мне нравились все его препуклиновые хондролаи и необычные глонтвы. Я никогда не мог придумать такие слова, кроме как в тексте произведения, над которым работал.


- Действительно, в наших беседах еще ни разу из ваших уст не вылетела языковая диковинка. А Виткацы охотно использовал их в обыденных разговорах.


- Меня к такой изобретательности подстрекала лишь артикуляционная необходимость, вызванная контекстом. Я никогда не делал этого через силу, так как обычно течение повествования несло меня так, что здесь я переделывал гусаров в слесаров, там вызывал к жизни блядавцев, еще где-нибудь Диодия, Триодия и Гептодия. Помню даже, что в процессе написания главы о языке в «Фантастике и футурологии», когда мне понадобились примеры, я не мог ничего из себя выдавить, поэтому прибег к «Кибериаде».

Кроме того, я очень чувствителен к языку и всегда старался в неюмористическом произведении не впасть в так называемую ненамеренную юмористику. Когда в «Возвращении со звезд» нужно было придумать название явления, ликвидирующего агрессию, появилась бетризация. Это нейтральное название, которое не содержит в себе ничего смешного, в то время как в «Кибериаде» этого комизма вдоволь. Когда я писал «Осмотр на месте», также потребовалось множество неологизмов: таких, которые необходимы для создания нового понятийного сплава, и таких, которые имеют развлекательный характер. В конце книги я даже поместил словарик таких выражений, пытаясь защититься от упреков - с которыми не раз сталкивался, - что я грешу чрезмерным употреблением подобных замыслов.

Я отдаю себе отчет в том, что очень затрудняю, а временами даже делаю невозможной работу своих переводчиков, когда нашпиговываю свои книги определениями, которые могут быть понятны лишь на польском языке, но ничего тут не поделаешь. Если вы возьмете в руки книгу, изданную до научно-технической революции, то окажется, что большинство терминов уже исчезло. В то же время вы, например, встретите очень расширенную лексику из области коневодства. Во многих областях заимствованием из других языков создается терминология, касающаяся разных коробок передач, цилиндров или автомобилей, но это понятийные позвонки, которые ничем нельзя заменить. Ну разве что пойти на окольное описание и впасть в безумную перифрастику. Эскимосы, как я когда-то писал, имеют несколько сот обозначений для определения типов снега. Для меня несомненным является то, что изменения цивилизационной и материальной среды вызывают основательные изменения в языке. И если кто-нибудь пожелает описать - не важно, шутливо или серьезно - события за пределами земной цивилизации, он должен будет использовать неологизмы. Избегать их представляется мне бессмыслицей. Это точно так же, как если бы кто-то хотел описать морское путешествие, не используя мореходные понятия. Когда мы читаем описания мореплаваний эпохи Конрада, всегда встречаем различные бейдевинды и грот-бом-стаксели - этого там до черта, но ведь это выполняет определенную функцию в повествовании. Скажем, слово «бушприт» - оно действительно неприятно, но необходимо. Ведь не будешь писать так: «Дорогой читатель, со дна палубы, меж досок, выходят столбы, которые поочередно будем называть первым, вторым, третьим и так далее». Нет, так нельзя, скажем просто, что первый наклонный называется бушприт, и точка. В фантастике этого также не избежать.


- Во время этого многолетнего экспериментирования с языком выработалась ли у вас какая-то общая философия слова или хотя бы набор взглядов на языковый характер фантастично-гротескового писательства?


- Поскольку язык можно изучать только при помощи языка (возможно, математического, но это тоже sui generis[38] язык), возникают проблемы самовозврата, но в техническую область этих сложных дел я предпочел бы сейчас не вдаваться. Вообще говоря, мой взгляд на характер языка родственен тому, что в своей книге изложил Налимов[39]. Это математик, который вторгся в лингвистику и подверг ее вероятностной «хватке» с помощью функции Бейеса. Язык, говоря грубо и кратко, не состоит из слов, хотя и состоит из них. Его создают высшие элементы, соответствующие определенным отношениям (связям). Познаваемый чувствами мир отпечатывается в языке. Существительные потому существительные, что являются определенными «сущностями».

В разговоре с людьми здравого рассудка и среднего образования можно заметить, что в вопросах личного жизненного опыта они отменно толковы, а стоит разговору выйти за пределы этого опыта, могут плести неправдоподобную чушь. Домохозяйка никогда не согласится с тем, что горшок, оставленный в кладовке, может превратиться в голубя, но легко поверит в то, что звезды влияют на человеческие судьбы. Зона усвоенных понятий переходит в зону «неосвоенных» внезапно и очень индивидуально. Я недавно читал Аристотеля. Трудно разбираться в нем, потому что он считает очевидным то, что для любого из нас является вымыслом. А если направиться не в прошлое, а в будущее, и каким-то чудом создать язык, который будет обыденным разговорным языком через сто лет, никто не сможет прочитать и понять написанную таким языком книгу. А если перескочить не в человеческое будущее, а немного вбок - к «иным разумным существам», то пропасть непонимания увеличится еще больше. Поэтому я не в состоянии написать серьезную книгу, в которой между собой разговаривают такие «иные существа». Для меня это шито белыми нитками. Можно либо использовать гротеск, либо показывать межцивилизационные барьеры, что я пробовал сделать в «Эдеме». В реалистическом романе нельзя утверждать, что герой по телефону способен оплодотворить женщину, живущую по другую сторону океана, или что пчелы - это выродившиеся кенгуру. Когда же описывается «иной мир, иная планета», у среднего читателя, оказывается, нет критериев достоверности. Ему можно внушать все что заблагорассудится. На этом паразитирует девяносто девять процентов научной фантастики. Объединенными усилиями авторы создали системы «вещественных» координат, фальсифицировали весь космос, его основные физические законы, вытравили основные принципы эволюционной биологии, и благодаря этому возникла сокровищница вздора, которой теперь может пользоваться любой типичный science-fictioner. А у того, кто выламывается из этого порядка, шансов быть одобренным читателями тем менее, чем более эти читатели сумели овладеть этой сокровищницей. В США меня более всего ценят eggheads[40], ученые, естествоведы, а для типичных любителей тамошней SF я прежде всего непонятен, потому что они «уже очень хорошо знают», как и о чем должна быть написана любая такая книжка. Поэтому на родине SF у меня меньше сочувствующих, чем в Европе, так как здесь американские образцы насаждаются не так долго и еще не стали всеобщей нормой. Впрочем, в результате возникает неизбежная симметрия, потому что я, в свою очередь, не в состоянии читать тамошнюю SF.

Что же касается неологизмов, то я считаю, что ограничиваюсь необходимым минимумом. Если бы я на самом деле взялся придумать язык какой-то иной эпохи, то потратил бы полжизни на то, чтобы написать совершенно непонятную книгу, разве что добавил бы к ней словарь с энциклопедией, также придуманной мной. Добавлю еще, что я стараюсь избегать невольной юмористики и позволяю себе развлекательное словотворчество лишь в произведениях гротескового направления.


- Вернемся от этой языковой экскурсии к вашим эссеистическим книгам.


- Среди дискурсивных книг я доволен исключительно «Суммой технологии». Это не значит, что ее нельзя изменить, но без особой необходимости этого делать не следует. Она живет и держится. «Философию случая» следовало бы в большой степени переработать, так как там совершенно неправильно расставлены центры тяжести. Что же касается «Фантастики и футурологии», то это море бумаги, посвященное попыткам оздоровления неизлечимого больного или - используя другое сравнение - вытягивания клинического имбецила из тотального кретинизма.


- Будет ли ошибкой считать «Сумму» центром вашего творчества; произведением, которое является собранием теорий и идей, обслуживающих вашу беллетристику?


- В некотором смысле я черпал оттуда идеи для прозы, но не потому, что так было запланировано. Просто само так получилось.


- А что вы считаете важнейшим недостатком этой книги?


- Произошла одна смешная вещь: в первом издании «Суммы» последняя глава касалась судьбы искусства в эпоху технологического взрыва. Я писал тогда, глубоко веря в то, что само широкое распространение произведений во всех областях литературы, музыки и пластики является уничтожающим фактором, потому что если у нас есть тысяча Шекспиров, то никто не будет Шекспиром. Это утверждение встретило суровую оценку Лешека Колаковского. Я полемизировал с ним по-немецки, но это было через четырнадцать лет после выхода книги, когда во многом «Сумма» уже переставала быть фантастической, особенно в фрагментах, касающихся генной инженерии. Тем не менее Колаковский своим категорическим неодобрением привел меня в столь сильное уныние, что я, к сожалению, выбросил эту главу из последующих изданий. Однако сейчас я вижу, что во многом был прав. Когда недавно во Франкфурте на книжной ярмарке шестьдесят четыре тысячи издателей представили двести восемьдесят восемь тысяч новых названий, кто-то подсчитал, что если за все время многодневной ярмарки попытаться посмотреть все книги, то на каждую книгу будет отведено четыре десятые секунды. Не стоит и мечтать о том, чтобы прочитать все это за время одной человеческой жизни. Есть в этом какая-то самоугроза, так как уже не нужно никакой цензуры и политического вмешательства, поскольку искусство, столь растиражированное, неизбежно подвергается губительной инфляции. Это меня всегда волновало, поэтому я, наверное, когда-нибудь к этому вернусь. Может быть, напишу новую вторую часть «Философии случая», потому что там довольно много глупостей.


- Я прошу вас подробнее объяснить причины своего неприятия этой книги. Я сам сегодня смотрю на нее иначе, но помню, что в студенческие годы, когда изучал полонистику и все вокруг были больны структурализмом, я читал ее с невероятным удовольствием, поскольку это была первая атака на признанную и столь лелеемую в университетах святость.


- Прежде всего я сделал из структурализма мальчика для битья.


- Разве теперь ваше мнение изменилось?


- Нет, я вовсе не считаю, что структурализм имеет смысл. Он принес теории литературы и критике больше вреда, чем пользы, и не был плодотворным. От структурализма мы не узнали ничего сверх того, что и раньше прекрасно знали. Структурализм создал новую номенклатуру и богатую категориальность, но из этого мало что следует. А больше всего меня поражала его аксиологическая нейтральность. Однако я посвятил этому слишком много внимания. Достаточно было написать об этом одну главу, а не выкатывать столь страшные орудия большого калибра. Произошло это из-за того, что я чувствовал себя словно в осаде, потому что все с благоговением повторяли: структурализм, структурализм… Я поддался несвойственному мне порядку диспута, скандаля по поводу структуралистских дел, как будто главным было сражение с чем-то, что и так было бесплодным в зародыше и обречено - рано или поздно - на увядание. Я был в этом отношении очень близок Милошу.


- Вы считаете, что методы, разработанные современной лингвистикой, все еще беспомощны перед феноменом литературы?


- Поскольку семантика - область туманная, а синтаксис - нечто более или менее выраженное, с падежами и парадигмами склонения-спряжения, специалисты пытаются добраться до языка именно с этой стороны. Но все эти ученые предлагают нам модели, которые оказываются совершенно непригодными для исследования художественной литературы.

Одним из несчастий нашего времени было именно заражение гуманитариев структурализмом, принимая во внимание убожество средств, которые он предлагал. Нарисую вам аналогию. Система дорожных знаков не может учесть «эстетику дорог». Нет в ней таких знаков, которые отличали бы прекрасные аллеи с лесными насаждениями от скучных шоссе. Структуралистический анализ семантически богатого романа - это примерно то же самое, что химический анализ супа или торта. Он позволяет определить структуру химических связей, от которых действительно зависят вкусовые свойства, но для дальнейшей дифференциации химия не располагает достаточно сильными средствами. Теория групп, используемая в ядерной физике, позволяет прийти к некоторым заключениям, но они слишком неконкретные, недостаточные для исследователей. В общем, получается так, что понятийно убогая аппаратура не может должным образом распознавать явления, которые богаче ее в понятийном отношении и не могут быть сведены к простым заключениям. Структуралист познает скелеты значений, но красота произведений не является переменной, зависимой исключительно от таких скелетов. Благодаря остеологии можно узнать, были ли у мумифицированной египтянки прямые ноги, но нельзя узнать, была ли она красавицей. Структуралисты никогда не хотели признать эту совершенно элементарную истину. Их упорство следовало бы направить на более достойное дело.


- Вопрос представляется довольно интересным, может быть, задержимся на нем подольше и рассмотрим его более методично. Вы подняли проблему чрезмерного раздувания возможностей, которые предоставляет структурализм. Возможно, вы правы. Однако у меня возникло впечатление - с того момента, когда я это читал, прошло много времени, поэтому могу исказить перспективу, - что вы пытались разрешить слишком много проблем с помощью одного метода, а именно - стохастики.


- Это действительно одна их глупостей, которые прокрались в эту книгу. Я сделал из нее что-то вроде энциклопедии. Я забрался там в языковые и культурные вопросы, которые в принципе следовало от нее отделить или написать совсем другие книги, хоть я и не знаю, нашел бы я время их написать или нет. Во всяком случае, я был болен тем стремлением охватить все, о котором Ян Блоньский метко, но ядовито говорил, что Лем каждый раз пишет Общую Теорию Всего. Это сильно испортило книгу.

Категория случайности, о которой вы говорите, сама потребовала бы отдельной книги. Концепции теории правдоподобия, теории случайности, математической стохастической теории (которую интересно обсуждал Налимов в уже упоминавшейся книге), наверное, можно представить очень широко, но если такую книгу станут читать гуманитарии, то они даже не будут подозревать, какой огромный аппарат стоит за всем этим. Откуда им знать, что такое математическая теория эксперимента или хотя бы процессы Маркова? Это огромная область, в которой я сам плаваю. Кроме того, я должен был бы отразить в ней все те изменения, которые произошли в теории литературы с момента выхода этой работы. Нет, я не уверен, что мне хватило бы сил написать книгу, название которой звучало бы, скажем, «Теория статистики как инструмент исследования литературного произведения». Такая книга была бы не просто опережающей эпоху, но вообще преждевременной, так как многих данных еще попросту не существует.


- Несколько лет назад я читал материалы сессии ИЛИ[41], посвященной «Философии случая». У меня создалось впечатление невероятного сумбура и отсутствия точек соприкосновения между дискутантами. Эта встреча с настоящими исследователями - я помню очень интересный доклад профессора Маркевича - действительно не привела к кристаллизации каких-то тезисов, концепций или общих заключений?


- Хотя я целый год посвятил изучению структурализма, в той книге все-таки было много недоработанных мыслей. Важно и то, что я пришел с другой территории - все-таки я не полонист и не имею гуманитарного образования, - так что все это отразилось на работе. Дискуссии в ИЛИ были не хотел бы сказать недоразумением, но без сомнения показателем типичной сегодняшней ситуации, когда люди различного образования и специализации сталкиваются с огромными трудностями, когда пытаются понять друг друга. Я бы именно так коротко подвел итог этой сессии.


- Одним из главным пунктов книги была ваша попытка определиться по отношению к теории Романа Ингардена, которая является первым блюдом каждого полониста. Не могли бы вы указать, что именно является точкой расхождения?


- Одним из первых толчков к написанию этой книги действительно было чтение ингарденовской теории литературного произведения. Видимо, прежде всего именно поэтому я написал эту беспорядочную и в некотором смысле являющуюся умственным недоноском громадину. Кратко я сформулировал бы этот вопрос так. По Ингардену литературное произведение является схематическим многослойным творением, в котором есть недоопределенные места, кои заполняет читатель, и это называется конкретизацией. В онтологическом отношении это намеренное творение, но того, кто заинтересуется таким определением, я должен направить к феноменологии, так как Ингарден был учеником Гуссерля (впрочем, немного еретическим, как почти каждый философ). Из концепции Ингардена вытекают довольно странные вещи, и я назову некоторые из них. Во-первых, похоже на то, что такое произведение существует в виде целостной конструкции, построенной языком, даже если его никто не читает, а не только в виде стопки бумажных листков, покрытых пятнами типографской краски. Если оно содержит недоопределенные места, различные «видимые схемы» и так далее, даже когда стоит на полке среди других книг, это значит, что оно имеет какой-то целостный вид «в себе», независимо от чтения, то есть таким образом это как образ дерева, которое никто не видит. Но вопрос о том, как выглядит дерево, рядом с которым нет никого живого, на которое никто не смотрит, не имеет смысла. Оно тогда никак не выглядит, хотя с точки зрения здравого смысла и ботаники можно по крайней мере сказать, что оно представляет собой экземпляр растительного вида, то есть некий живой, целостный организм. В то же время нечитаная книга вообще никакой конструкцией не является, так как она не обладает саморефлексивностью организма: конструкцией sui generis книга становится лишь в процессе чтения. Если бы читатель на следующей странице забывал то, что прочитал на предыдущей, он вообще не мог бы объединить содержание в одно целое и чтение распалось бы на несвязные части.

Следующее. Ингарден, несомненно будучи человеком с преобладающей зрительной памятью, при чтении художественной литературы представлял себе образы и решил, что так делает каждый читатель, в то время как у меня, например, преобладает моторная память, и я ничего не воображаю ни когда читаю, ни когда пишу. Таким образом, частное свойство читательского подобщества Ингарден посчитал свойством всеобщим и даже обязательным, как неотрывная часть получаемой из произведения информации.

В свою очередь, намеренный статус беллетристики делает ее произведением, которое в логическом отношении не является ни правдой, ни ложью. Как я писал в «Философии случая», это вытекает из того, что лев, которого застрелил Стась Тарковский в повести «В пустыне и пуще», был не обычным львом, а львом чисто намеренным, вызванным к феноменалистическому бытию актом сознания Сенкевича и «отпечатанным» в языке его повести, но неизвестно, почему Сенкевич был уверен, что чисто намеренного льва можно застрелить из так же чисто намеренного ружья? Почему, вместо того чтобы пасть трупом, лев не превратился в гигантского скорпиона или не отразил намеренную пулю намеренной броней? А потому, что Сенкевич писал в определенной традицией культурной реалистической условности. Чем точнее совпадает генологическая литературная условность с внелитературной обыденной нормой описания произвольных событий, тем труднее осознать наивному читателю, что, открывая книгу, он заключает с ее автором молчаливый договор о способе (модальности) чтения. Наивысшей кассационной инстанцией в чтении является не «фактическая правда событий», как их рассудочная достоверность, а парадигма беллетристического жанра.

Вот два примера, которые я придумал в полемике на страницах журнала «Science Fiction Studies», споря с американскими последователями структуралистической теории фантастики. Ее создатель Тодоров утверждал, что произведение становится фантастическим, когда читатель не может определить онтологические свойства описанных событий: если он не может определить, являются они естественными или сверхъестественными, то в этой читательской неопределенности по-своему присутствует фантастика. В качестве контраргумента я предложил два примера. Допустим, типичный криминальный роман, основанный на известной в этом жанре «тайне закрытой комнаты», заканчивается заявлением детектива, что убийство совершил какой-то призрак или иной пришелец из потустороннего мира, способный проникать сквозь закрытые двери и стены. Так вот, хотя во время чтения ничто не мешает читателю предположить и такой вариант, ни один любитель детективов не принимает во внимание такую возможность, потому что знает, что парадигма жанра не разрешает разгадывать тайну таким образом. Читатель, зная об этом, не может колебаться между естественной и сверхъестественной точками зрения, так как в соответствии с жанровой директивой убийца не может действовать сверхъестественным способом. И если в эпилоге убийцей оказывается «нечистая сила», читатель осознает это как нарушение заключенного с автором договора, то есть как обман. Далее, если герой романа сообщит, что встречался с Зевсом или Ваалом, то читающий реалистическое произведение должен усомниться в том, что такой персонаж душевно здоров. Но если ему явится Богородица, аналогичный диагноз уже не так возможен, поскольку господствующая в средиземноморском пространстве религиозная вера допускает такие сверхъестественные визиты. Например, в «Камо грядеши» неизвестно наверняка, явился ли Христос убегающим из Рима апостолам «на самом деле» или это им только привиделось, но известно, что никто не считает «Камо грядеши» фантастическим произведением из-за указанного фрагмента. Одним словом, читательское решение, возникающее во время чтения и определяющее implicite[42], с каким текстом мы имеем дело, сильно зависит от культурных факторов. Однако Ингарден вообще никак не принимал во внимание это обстоятельство. Каждое чтение является длительной последовательностью принятия многих решений, которые читатель совершает бессознательно, а то, что ему вообще приходится принимать такие решения, он осознает, лишь наткнувшись на текст, который не удается классифицировать однозначно. Экспериментирование в беллетристике, от Роб-Грийе до Итало Кальвино, заключается именно в том, чтобы вышибить читателя из традиционной, удобной позиции наивного реализма и здравого рассудка, но сам акт «вышибания» из привычных удобств еще не гарантирует новой, иной ценности произведения. Это вышибание само должно иметь свой, здоровый или нездоровый, но собственный, отменный смысл. В «Осмотре на месте» множество взаимно противоречивых описаний некоего общества имеет совершенно реальный смысл, поскольку мы отлично знаем, что и на Земле подобные события описывались и оценивались диаметрально противоположными способами в зависимости от того, какие политические, религиозные, философские или экономические убеждения исповедует рассказчик-наблюдатель. Антиреалистическим будет лишь положение, уверяющее, что происходящее на Земле или в другой цивилизации можно однозначно определить как «объективную окончательную истину».

Можно также сказать, что уже очень давно, добрых сто лет назад, роман отказался от авторского всеведения, гарантирующего однозначность действия, и одним из разрушителей этого порядка был Достоевский. В результате возникло многоголосие психологического типа. Каждый может думать и говорить в произведении свое, и никто при этом не должен выдавать это за полную объективную правоту. Но этот триумф воображения, освобожденного от пут традиций, был частичным: в широком масштабе ему не хватило следующего шага, то есть расширения творческого воображения на социологическое измерение. Например, до сих пор нет беллетристики как фантастической истории, представленной не так, как у Парницкого, но так, как в обычном справочнике отечественной или чужой истории. Здесь зияет брешь, которую можно было бы заполнить.

Мой протест против nouveau roman возникал из убеждения, что обрубки фабул, которые порождает эта мутация, шинкованием отбирая смысл у давних мотивов, никаких новых, хоть сколько-нибудь сконцентрированных смыслов не приносят, а значит, представляют собой чисто формальную забаву, лишенную познавательных достоинств.

Примером различия в восприятии для меня были мои собственные книги, которые переводили в различных культурно-языковых кругах. Разброс интерпретационных прочтений был действительно огромен. Тогда я пришел к выводу, что общность возможна лишь тогда, когда читатели общаются между собой, пройдя общую школу изучения литературы, выработав общие определенные «окаменевшие» понятия, освященные подходы и иерархии ценностей. Они внедрены так, что сами читатели об этом не ведают, но все вместе это создает некую интерпретационную «кайму», которую невозможно отделить от книг, особенно от таких, которые вошли в сокровищницу народной литературы.


- Именно здесь вторгается категория случайности, вызывающая то, что конкретизация может принимать самые разные формы?

- Конечно. Эта случайность действует как со стороны творца, так и с воспринимающей стороны. Я счел ее важной категорией, тем более что ее так беспощадно не замечают, и задумался над явлением, которое меня всегда очаровывало: почему некоторые книги надолго забывают, а потом вдруг неожиданно, с большим опозданием, открывают?


- Наверное, потому, что в данной фазе развития культуры они находят нужный «резонатор».


- Это ясно, но если позже их даже признают шедеврами, то ситуация все-таки подозрительная. Почему Набоков так поздно получил признание? Его «Лолита» - одна из книг, которые я высоко ценю. А ведь она послужила поводом для разрыва отношений Набокова с его другом, известным английским критиком Уилсоном. Теория литературы старательно замалчивает факты, которые ей невыгодны, как, например, тот, что могут быть столь принципиальные и абсолютно непреодолимые различия в мнениях компетентных специалистов об одном и том же произведении. Почему такой критик отклоняет данное произведение в целом, а не говорит, скажем, что эта мастерски выстроенная книга его шокирует или оскорбляет? Я прекрасно могу представить энтомолога, который изучает тараканов или пауков, но считает, что бабочки красивее. Это означает, что эстетические критерии не являются единственным абсолютным фактором, обусловливающим квалификацию в критике и исследовании литературного произведения. Это лишь один из факторов.

«История О» Полана является для меня примером порнографической литературы, тем не менее в литературном отношении, как изображение отношений женщины и мужчины, я ставлю ее выше, чем все творчество де Сада. Это был все-таки плохой писатель, хотя его и отличали невероятная артикуляционная отвага и ярость извращения. Он имел смелость не только продемонстрировать свое извращение, но еще изо всех сил искал для него высшее оправдание. Это первая из известных мне фигур в истории писательства, которая выступила с программной апологией Зла. Потом, конечно, пришли другие, но он был первый. Однако, несмотря на эти его черные заслуги, книги де Сада невыносимы, их невозможно читать. Как литературные произведения они не дают удовлетворения.

Стабилизация ценностей в иерархии истории культуры также подвержена действию случая. Если у нас есть достаточно точные весы, мы легко определим, какой из бриллиантов больше, а какой - меньше. В литературе такие оценки невозможны. Тут действует множество факторов, которые с незапамятных времен никому не удается определить однозначно. По моему мнению - хотя оно и неоригинально, - в багаже известных писателей часто имеются более слабые произведения, которые подняты на вершину литературного Олимпа лишь потому, что их написали творцы, давшие миру замечательные книги. Такие произведения не забыты только потому, что у них выдающиеся авторы. Тогда нас интересует все, даже счет, который принесла писателю прачка. Таких примеров действия случая без труда можно найти великое множество.


- Но как это можно исследовать? Вы уже пробовали это делать в эссе «Маркиз в графе», когда-то напечатанном в «Teksty». Какие из этого можно сделать выводы?


- Это пробовал делать также Яжембский, но не так, как я это понимаю, так как здесь речь идет о всем понятийном аппарате современной теории игр, теории принятия решений и теории программирования. Это ветви, выходящие из пня, который привил фон Нейман. Однако перенос этого в другие области крайне труден. Наверняка сначала следовало бы записать кандидатов в критики на годовой курс теории игр. Что же касается той статьи, то это приличная работа, и там мы действительно найдем использование теории игр. Мне неизвестны другие примеры использования исследований такого рода для анализа литературных произведений.


- Почему для этого эксперимента вы выбрали именно столь нелюбимое произведение де Сада?


- Я вообще не собирался исследовать произведения де Сада, а занялся абстрактной схематизацией или скорее таксономией произведений с точки зрения отношения мира, представленного в книге, к обитающим там героям.


- То есть вы соскользнули к де Саду, так как не нашли другие примеры негативного отношения?


- Я выделил три категории: мир абсолютно доброжелательный, то есть сказочный; мир нейтральный, то есть такой, каков он в реальности; мир недоброжелательный, то есть такой, которого мне не хватало. Мы иногда встречаемся с таким миром в мифах, например, в случае с Эдипом, когда мир старается уничтожить героя. И тогда антисказка, которую я начал реконструировать по условиям соседства, начала все больше становиться подобной произведениям де Сада. Мне это показалось интересным, так как все, кто занимался его книгами, начинали с сексуальных тем. Я же подошел к ним с неэротической стороны, так как искал место, где выражена экспрессия Зла. Впрочем, у него Зло в сущности вторично, корыстолюбиво, потому что речь идет о доминанте, дающей наслаждение. Оно же у него имеет par excellence сексуальный характер. То есть тут речь идет об оправдании, которое де Сад строит совершенно обычно, хотя и дерзко для тех времен: «Чего стоят все чудеса этики и любви по сравнению с одним мигом наслаждения, которое можно испытать, убивая?» То есть в этом случае нет апологии Зла ради Зла, а есть апология Зла как удовольствия, получаемого причинением зла.

Когда я обнаружил, что эта модель не является пустым местом в моей таксономической таблице, то начал анализировать это подробнее и пошел дальше, чем в напечатанном тексте. Потом я счел это излишним, так как не было смысла множить то, что уже установила колоссальная садологическая литература. В опубликованной версии я довел исследование до того места, когда можно однозначно определить, что это уже попросту «де Сад». То есть оказалось, что до структуры такого произведения можно добраться, полностью упустив элемент сексуального отклонения.

Завершая это отступление от беседы о «Философии случая», следует сказать, что в некотором смысле эта книга - мой проигрыш. Она находится на середине пути между моими намерениями и завершением.


- Прежде чем полностью закончить с этим вопросом, я хотел бы еще спросить: вы сознательно пишете так, что ваша эссеистика остается в высшей степени непроницаемой для среднестатистического читателя?


- Как-то мне попалась книга, в которой я случайно нашел рецензию на мое эссе, напечатанное в Германии и посвященное полемике с теорией Тодорова. Представляете, автор, один из редакторов «Science Fiction Studies», то есть человек с претензией на профессионализм, обижался во вступлении, мол, эссе написано так сложно, что он не смог ничего понять. А ведь я в этом очерке писал не более сложно, чем атакуемый мной Тодоров. Мне представляется совершенно тривиальным, что если кто-то берется за теорию литературного произведения, то должен иметь хоть минимум образования. Без этого ничего нельзя сделать, значит, следует по крайней мере усвоить обиходную терминологию данной области.


- Проблемы восприятия критика меня скорее не волнуют, но иногда меня печалит судьба обычного читателя, который почитал бы Лема, но расшибет себе голову обо все эти инволюции, репульсии и ортоэволюции.


- Ортоэволюция - это термин, обозначающий такие изменения вида во многих поколениях, направление которых не зависит от факторов среды, то есть предполагается, что существует предопределенность тенденций развития. Это термин из эволюционной биологии, скорее исторического значения, так как взгляды уже изменились. «Эволюция по прямой линии» - это понятие более узкое по диапазону, поскольку не учитывает упомянутой предопределенности. Сейчас считается, например, что лошади эволюционировали по прямой линии, но это была не ортоэволюция, а лишь таким образом, а не иначе проявляющееся влияние селекции среды на состояние наследственности очередных разновидностей лошадей. Сказать, что у кого-то наблюдаются клонические и тонические конвульсии, это не то же самое, что утверждать, будто кто-то трясется или его «бросает». Это доопределяющие понятия, поэтому следует немного ориентироваться в данной области, чтобы точно знать, каков понятийный диапазон терминов.

Когда совершенно не знают, как выглядит исходная область, часто случается так, что употребляются слова, которым придаются совершенно несвойственные значения. Например, в структурализме многие исследователи использовали понятия в полном отрыве от их этимологии. Я убежден, что большинство этих ученых мужей и дам вообще не подозревали о том, что весь понятийный аппарат структурализма происходит от теории множеств. Это приводит ко множеству недоразумений. А ведь ясно: когда врач у постели больного говорит, что у него лихорадка, то это, несомненно, другая лихорадка, совсем не та, которая охватывает нас, когда на балу мы видим возлюбленную. Ибо тогда к нам бессмысленно бежать с градусником и аспирином. Обязательно следует осуществлять такого рода distinguo[43], чтобы придать тексту абсолютную однозначность, но это невозможно, когда мы имеем дело с некомпетентной личностью.


- Когда-то я с огромным запасом доброй воли принялся за «Этику технологии и технологию этики», и все шло хорошо, но когда я добрался до процессов Маркова, то чуть не шваркнул книжкой о стену.


- В свое оправдание должен сказать, что эту статью я писал по заказу философского журнала. Поэтому считал, что имею право. Почему я должен излагать хуже философов? Если влез в воронью стаю, вынужден каркать так же, как и они.

Конечно, остается открытым вопрос: имеет ли право тот, кто читает мои дискурсивные книги, надеяться, что все в них поймет без специального образования? Самокритично признаюсь, что я никогда специально не ломал над этим голову. Некоторое утешение я нахожу в том, что «Сумма технологии» теперь стала значительно менее непонятной, чем во время первого издания, а через пятнадцать лет она будет еще менее оригинальной. Просто развитие идет в этом направлении. А я и так стараюсь быть сдержанным.


- Если вас утешает то, что философские вороны каркают столь непонятно для всех, то скажу, что вы часто еще хуже них.


- В таком случае я вас тоже утешу. Кмита, как известно, неплохой логик, и когда-то он придумал свою теорию литературного произведения, в которой появились большие и малые квантификаторы и другие логические великолепия. А теперь я вам выдам государственную тайну: ко мне пришел выдающийся специалист, профессор Маркевич, и пообещал угостить меня отличным кофе, если я ему объясню, о чем там идет речь. Конечно, это было написано на ужасном сленге, но мне удалось это распутать. Как видите, логик написал работу в той области, в которой приоритет несомненно принадлежит Маркевичу, однако сумел выскочить за пределы его знаний.

А процессы Маркова - это действительно непростая вещь. Если бы я вздумал вам сейчас объяснить, что это такое, то был бы сильно озадачен. Точно так же, как если бы вы спросили меня, что такое бесконечные множества и что такое кардинальные числа, определяющие мощность континуума. Это невозможно объяснить, если не начать с самого начала и не прочитать лекцию о том, что такое теория множеств, откуда она взялась и так далее. Для объяснения процессов Маркова, которые являются достаточно развитой областью теории вероятности, потребовался бы еще один целый доклад.

У меня тоже были серьезные проблемы, когда я писал «Философии случая», потому что каждая из структуралистических школ пользовалась, даже на одном и том же пространстве, несколько отличающимся понятийным аппаратом и никоим образом не желала унифицировать весь диапазон терминологии. Я влез в самый центр этих вопросов, но не знаю, как бы смог угодить им всем. Разве только если бы отказался от написания книги. Лично мне представляется, что теория произведения - это столь дьявольски трудное и сложное дело, так глубоко завязано на лингвистику, семантику, семиотику, семантическую логику и тому подобное, что из всего этого выбраться весьма тяжело. Так что, я должен был все это проскочить и заняться характеристикой стилей девятнадцатого века, писать о том, что нас волнует или не волнует, что персонажи изображены, как живые? Это мне казалось бессмысленным. Попытка придать чему-то научный характер всегда заставляет нести некоторые, иногда порядочные, расходы. Может быть, кто-нибудь другой сделал бы это лучше, но так сложилось, что никто именно это не сделал.


- Может быть, перейдем к последующим произведениям? Я использую множественное число, так как «Мнимая величина» и «Абсолютная пустота» в связи с их генологической принадлежностью без сомнения следует обсуждать связно. Откуда такой неожиданный поворот к апокрифам?


- Я думаю, что с течением лет я стал все более нетерпеливо относиться к добросовестному, ремесленному и неторопливому созданию фабулы. Чтобы иллюминацию замысла превратить в повествование, приходится как следует потрудиться, причем не в интеллектуальном направлении. Это было одной из главных причин, почему я пошел на такие чудовищные сокращения, какими и были эти книги.

Особенно много хлопот издателям доставила «Мнимая величина», потому что, как вы помните, она заканчивается лекцией Голема. Когда же мне захотелось написать продолжение этих големовых решений, то первая часть второй книги совпала с предыдущей частью первой книги. Как этого избежать, я не представлял, и издатели - немного постанывая - печатают так, как получилось. Получилось так, будто элемент независимости, проявившийся в написанном тексте, проявил бунтарское настроение.

В этих книгах я старался подражать различным стилям: стилю рецензии, доклада, публичной лекции, благодарственной речи (лауреата Нобелевской премии) и т.п. Эти эксперименты являются как бы «ступеньками», которые, одна за другой, образуют лестницу, по которой я взобрался на тот уровень, откуда отзывается Голем. Впрочем, должен сказать, что написанию этой книги предшествовало много лет проб и ошибок. У меня было огромное количество материала, из которого, наверное, и пять процентов не вошло в окончательный текст книг.


- К этой же серии книг относится и «Провокация», которая показалась мне необычайно интересной и продуктивной. Почему вы не пробовали ее продолжить?

- Я пробовал, есть даже несколько набросков. Это «книги, которые должны быть написаны». Меня сдерживают довольно тривиальные, но беспощадные причины. Следующая часть должна была быть как бы новой Книгой рекордов Гиннесса. Это книжка, которая сообщает такие факты, например: кто больше всех в мире съел живых улиток, кто проглотил больше бритвенных лезвий, кто дальше всех прошел на голове и т.п. Я же хотел написать книгу, которая с помощью точных числовых данных рассказывала бы о том, что происходит на всей планете в течение одной минуты: сколько людей гибнет, рождается, совокупляется, спит, творит, плачет. Но для этого необходим подлинный числовой материал, который неоткуда взять. Придумывать это я не хочу, потому что это была бы дешевка.

Во-вторых, меня поразил эффект «Провокации»[44], которую некоторые историки сочли рецензией на реально существующую книгу. И хотя в книге я разместил некоторые соответствующие признаки и дата написания рецензии опережает дату выхода книги, но кто внимательно смотрит на эти даты?

В-третьих, серьезность проблем, затронутых в «Провокации» (геноцид, уничтожение евреев, массовые захоронения, концентрационные лагеря), таков, что трудно подобрать тексты, которые бы с ней соответственно компоновались. Все должно быть серьезным, как в той обдумываемой вещи об одной минуте в жизни мира. Я пробовал подойти к этому по-разному, но в конце так разозлился на этот помысел, что отложил его, но говорю себе, что это временно.


- Перейдем теперь к «Осмотру на месте», который должен быть важен для вас, коль вы решили еще раз шевельнуть в могиле Ийона Тихого, а вдобавок заставили его «взять обратно» все то, о чем он рассказывал в «Четырнадцатом путешествии».


- История возникновения этой книги несколько отличается от остальных, так как ее породило отчаяние от невозможности написать задуманную книгу. Лет пять назад, а может быть, и раньше, я решил написать опровержение «Четырнадцатого путешествия», в котором оказалось бы, что Тихий ошибся и высадился вообще не на той планете, на которой думал, что высадился, а как бы в большом Диснейленде. То есть я хотел показать, что в принципе все было не так, как в «действительности». А поскольку я не знал, как может быть «не так», то начал узнавать об этом из фрагментов, которые были отрывочными и несвязанными, которые не хотели соединяться в единое целое и шли в разные стороны. Они были как бы различными версиями мнений об этой планете, но разными настолько, насколько отличаются сообщения о том, что происходит в Польше, почерпнутые из «Правды» и «International Herald Tribune». Возня с этими фрагментами привела к тому, что они начали все больше разрастаться, а их центробежность по-прежнему росла. Можно было развивать каждый из них, но я знал, что это ведет не к концентрации, а, наоборот, к расползанию. А поскольку соединить это никаким образом не удавалось, материал же этот был настоящим неиссякаемым источником ценных - в том числе и в прогностическом смысле - помыслов, то я раз за разом откладывал все, не зная, что делать.

И тогда у меня в голове зародилась концепция Министерства Внеземных Дел, в котором находятся доклады разных историков, отчеты о разных путешествиях, различные версии и теории. Но как это сделать? Представить библиотеку? Но в таком случае лучше написать энциклопедию этой планеты. Однако этого мне делать не хотелось, так как получилось бы что-то похожее на сборники «Мнимая величина» и «Абсолютная пустота». Наконец я решил, что введу своего героя в неразбериху этих сообщений, из которых он узнает, что ошибался. И что в соответствии с отправной точкой это будет многослойная несвязность, поскольку это будут тексты, написанные неземными авторами, возникшие в разных странах и эпохах, к тому же противоречивые, поскольку представляют различные интерпретации планетарных религий, обычаев, идеологий, историй.

А потом вдобавок я решил, что все это будет повторно анализироваться земными учеными, которые также будут представлять разные позиции, то есть из этого возникнет один большой кавардак. Я знал, что, добавив к этому порцию юмористики для читателей, поставлю их в такое положение, как если бы хотел воссоздать европейскую историю с помощью китайских, сталинских, американских и гитлеровских докладов. То есть я хотел, чтобы было невозможно добраться до корней событий, так как существует слишком много вариантов интерпретаций, которые дополнительно были усилены измышлениями авторов. Целью было достичь полнейший кошмар неоднозначности, получить огромный палимпсест.


- А вы знаете, к чему привело это умножение сущностей? Прежде всего к композиционному разрыву, так как блуждание по лесу документов совершенно подавило отчет Тихого о пребывании на планете.


- Все это относительно. Кальвино написал книгу, где в каждой главе что-нибудь начинается, но ничто не кончается. Как бы независимо от меня ему пришла в голову идея написать «одни вступления». Столь же неплохим может быть целое, собранное из одних композиционных трещин. Если бы это была формальная игрушка, я признал бы ее не стоящей свеч, но ведь я обнаружил в этом совершенно здравый смысл. Если бы я был до конца последовательным, то взял бы себе за образец реальную историю, скажем, покушение на президента Кеннеди, о котором существует неисчислимое множество противоречивых версий, а окончательной, правдивой версии, вне всякого сомнения, не знает никто. Однако так далеко заходить в «Осмотре на месте» я не хотел, поскольку мне нужно было показать «версию чужой цивилизации, приближенную к объективной истине». Можно упрекнуть эту книгу в излишнем превалировании «библиотечной» части над другой, «фабульной», но это произошло лишь потому, что когда я показал все, что хотел показать, то дальнейшее построение фабулы счел излишним.

Блоньский сказал, что это один из моих лучших романов. Если он ему понравился, хоть он и не разбирается в этом жанре, то я этим удовлетворен, потому что ни с одной книгой я не мучился так, как с «Осмотром». Впрочем, если говорить в общем, хорошая или плохая композиция - это функция точки зрения. А сейчас, в эпоху алеаторики[45] и ломки условностей, доведение композиции до разрыва тоже может быть признано «новым типом композиции». Год назад у меня был американский писатель из рода экспериментаторов, который хвалил мои книги за то, что он их не понимает, так как считал это доказательством их оригинальности. Он спроецировал свое непонимание на мои тексты и приписал ему положительный знак. В такие времена живем. Однако во мне сидит традиционалист, который не позволяет воображению уноситься куда угодно, и это увеличивает собственные затраты. Слишком непропорциональна разница между усилиями, вложенными в написание, и результатом.


- Вы довольно часто вспоминаете о тяжком писательском труде и о характерном для вашего творчества излишке усилий. В сочетании с обширностью ваших достижений это смахивает на некоторое жеманство.


- Когда я был начинающим писателем, то мне была свойственна какая-то чуть ли не расточительная легкость написания книг. Не слишком задумывался, только строчил как сумасшедший. А теперь этот процесс вызывает у меня большие трудности, потому что я ничего не могу написать сразу, как только задумал. Моя работа все больше напоминает борьбу скульптора с тяжелой, глинистой материей. Когда не получается одна страница, я все начинаю сначала: делаю новые ноги, руки и голову. Готовое произведение ничем не напоминает - касается это не только беллетристики - те зачатки. Все подвергается очень тяжелому процессу формирования. Между мной и текстом ведется интересная игра, интересная еще и тем, что у меня в голове есть датчики, которые мне подсказывают, когда я могу прекратить эту игру и закончить тяжкую работу.

Мой писательский метод можно сравнить с пластической техникой, которая именуется техникой «гадящей мухи». Она заключается в том, что с помощью маленьких глиняных шариков создается форма для отливки или скульптура. Очень трудно сказать, когда этих шариков уже достаточно много.


- Эти трудности имеют скорее конструкционный характер или артикуляционно-языковой?


- Поставить голос, найти подходящий язык, соответствующую стилевую модальность для конкретного произведения, существующего пока лишь в туманном контуре, - эти вопросы также требуют необычайно трудных поисков. Это очень трудно. Колебания между первым и третьим лицом, поиск подходящего скрипичного ключа - это требует усилий.

Я всегда был чувствителен к вопросам языка. Большой осторожностью в подходе к претенциозным стилям я обязан авторам работ в точных науках. Кроме «Кибериады», в которой барокко было заложено изначально, я никогда не писал таким стилем. Никогда не отваживался на стилистическую разнузданность. Если вы возьмете в руки «На серебряной планете» Жулавского - книгу, которую я люблю и которой многим обязан, - то легко найдете высокопарные выкрики: «О Земля! Земля утраченная!» Я постыдился бы так писать. «О атом! Атом мой любимый!» Для меня это невозможно. Языковая сдержанность - я в этом уверен - всегда идет на пользу. Если взять два типа произведений: претенциозные и протокольные, то всегда больше шансов продержаться у протокольных текстов.

Я всегда удивлялся, почему этого не могут понять молодые писатели. Ведь невозможно читать книги таких расхваленных личностей, как, например, Лозиньский, который пишет по шесть книг в год. Это написано на таком эмоциональном надрыве, словно самый прекрасный романный букет создал тот, кто распустил самый прекрасный «павлиний хвост».


- На издевательство над коллегами по перу я предусмотрел отдельную часть наших бесед, поэтому лучше сохранить соответствующую порцию яда до того момента. Не знаю, слышали ли вы о себе анекдот, который утверждает, что как-то в кулуарах во время какой-то научной сессии вас спросили о пропорциях между фантастическими вымыслами, построенными на околонаучных знаниях, и настоящими научными построениями. Якобы прозвучал такой ответ: «А кто меня может проверить?» Меньше всего меня интересует, насколько правдива эта история. Важнее, мне кажется, беспокойство по поводу достоверности высказанных вами утверждений.


- В принципе я всегда старался действовать так, чтобы каждое из моих фантастическо-гипотетических утверждений имело научно засвидетельствованное обоснование, чтобы существовала инстанция, к которой можно обратиться. Все эти апелляционные суды и трибуналы действительно существуют на самом деле, хотя и неявно выражены. Мне ведь никогда не приходило в голову искать потенциальное подтверждение и оправдание, например, в ангелологии. Хотя нам и известна богатая иконография ангелов, но я никогда не утверждал на этом основании, что у человека вырастут крылья и он будет порхать. В беллетристике я сайентист. Стараюсь им быть, во всяком случае. Я также не верю в повсеместно распространенные мнения об НЛО или о палеоастронавтах, популярной теме, созданной при решающем участии фон Деникена. Вот это - именно глумление над разумом, снижение коэффициента полезного действия человеческого ума и глупые бредни. Это образ человека, который сам ничего мудрого сделать не может, поэтому должен прийти кто-то из космоса и научить его строить пирамиды или лепить горшки. Я всегда стоял на рациональном основании и старался выражать - как умел - лишь свои настоящие убеждения.


- Однако, пребывая на территории, где фактические достижения науки преломляются в трудные для верификации прогностические представления, которые вдобавок стараются быть литературой, легко возбудить подозрение в невероятности провозглашенных прогнозов. Вы никогда не думали о том, чтобы найти способ - хотя бы в дискурсивных текстах - обозначить демаркационную линию между фактическим состоянием науки и собственными предположениями?


- Нет, не думал. И не потому, что я такой вероломный по натуре, а потому, что это очень трудно сделать. Прошу принять во внимание, что если придерживаться этой директивы, то написать такую книгу, как «Сумма технологии», вообще невозможно. А если придерживаться этого еще строже, как Корнелиус с его ананкастическим синдромом, то, будучи выдающимся физиком, невозможно написать научно-популярную книгу о «черных дырах».


- А это еще почему?


- Потому что взгляды всех ученых на эту тему вообще не совпадают. Есть некоторый стержень, где мнения объединяются, но за его пределами появляются различные интерпретации, так что следовало бы писать, что Хоукинг считает так, Пенроуз - этак, а Скьяма - совсем иначе. А поскольку таких ученых - сорок человек, то следовало бы написать огромную хрестоматию. А если перейти из области физики, которая сегодня является - вслед за математикой - королевой наук, в область биологии, то получим образ сущего несчастья. Если же войдем в медицинские теории, то вообще вторгнемся в кошмар, потому что этиология некоторых заболеваний в терапии по мнению профессора А будет выглядеть совершенно иначе, нежели по мнению профессора Б. Таковы лишь предварительные трудности, которые не позволяют провести упомянутую вами демаркационную линию.

Я приведу вам пример и других трудностей. Ведутся весьма бурные споры о том, возможно ли взаимодействие между частицами со скоростью, превышающей скорость света, или нет. Концепция, допускающая такую возможность, вытекает из некоторой интерпретации квантовой механики, не слишком ортодоксальной, но и не сумасшедшей. Если рождаются частица и античастица, которые летят в противоположные стороны, или если есть электрон и позитрон и с электроном «что-нибудь сделать», то позитрон «получит известие» об этом. Неизвестно как. То есть допустима интерпретация, что это проявление некоторых механизмов, до которых мы еще не добрались. Быть может, именно в этой области вспыхнет какая-нибудь очередная великая революция в физике. Ибо трудно поверить, что мы уже пережили последнюю. Я никогда не стоял на том, что в науке мы находимся на твердом грунте и все знаем наверняка. Исходя из этого, продвигаясь в будущее, мы постепенно утрачиваем опору. Ситуация напоминает хождение по замерзшему озеру, когда наиболее толстый слой льда расположен у берегов. Невозможно заранее определить место, где лед начнет под нами проламываться, потому что это зависит от множества факторов, которые невозможно измерить. Поэтому наиболее благоразумно было бы вообще не ходить к центру озера, то есть ничего не говорить о будущем. Но если мы хотим это делать, то обречены на риск отсутствия критериев.

Вы будете смеяться, но я действительно когда-то думал, а не ставить ли на полях своих текстов какие-нибудь условные знаки: знак малого риска заявления, знак большего риска заявления и т.д. Что-то похожее на квантификаторы, обозначающие полную или частичную убежденность. В традиционной, двухвалентной логике существуют или истинные, или ложные высказывания. Невозможна ситуация, когда я утверждаю, что идет дождь, но верю в это на шестьдесят процентов. Это лишь усложнило бы процесс, да и как это сделать? Печатать на полях нонпарелью? Это не имеет смысла, поскольку я сам не знаю, какова достоверность некоторых особенно дерзких предположений. Впрочем, читатели тоже не знали бы, как относиться к таким знакам. Поэтому я вовсе отказался от таких приемов, мысли о которых иногда приходили мне в голову.


- Вы меня убедили, но иногда я задумываюсь, не будет ли в таком марьяже науки с литературой страдать именно литература?


- Я не знаю. Однако когда-то я подумал: как это, моим коллегам «по профессии» можно делать все, а мне нельзя? Кому-то можно топором рушить синтаксис, любым способом измываться над языком, отказываться от фабулы и отбрасывать принцип непротиворечивости событий, а мне нельзя? Почему бы мне не вводить в произведения язык вымышленной науки или положения такой философии, о которой когда-то мечтал Борхес, или несуществующий словарь, энциклопедию, выдуманную космогонию, или вообще весь «сад наук»? Я думаю, что мне можно. Когда-то нельзя было входить в театр без элегантного костюма, теперь можно.

А перестает ли это быть литературой? Сложный вопрос. Я не протестую против подобной отповеди: это не литература! Прошу покорно, но что же это в таком случае? В последние годы я просто писал то, что хотел писать. А если это действительно можно назвать отходом от литературы, то я вижу в этом прежде всего отход от некоторых повествовательных условностей литературы, как традиционной, так и фантастической. Почему я не должен нарушать условности? А остается ли это литературой, не мне решать.


- Такого запрета нигде нет, но истина в том, что вы теряете многих читателей, переходя эти границы.


- Признаюсь вам, что не слишком задумываюсь над тем, много ли людей возьмет в руки мои книги. Меня даже удивляет, когда я прихожу в химчистку у Дембницкого моста, а там меня ждет работница с приготовленными для подписи «Големами», которые она хочет подарить своим детям, старшему из которых девятнадцать лет. Я действительно смущаюсь в таких ситуациях. Я вообще не думаю, что восемьдесят тысяч читателей, которые купят эту книгу, извлекут из этого пользу. Но что я должен делать? Написать букварь к «Голему», а потом варианты для второго, пятого и десятого классов? Трудно, жизнь коротка, а человек спешит. Я делаю то, что меня больше всего интересует, и стараюсь это делать так хорошо, как только могу. А то, что когда-то я делал это плохо и глупо, с этим ничего не поделаешь - я попросту не разрешаю переиздавать свои первые книги.


- Вернемся на минуточку к вашему литературному сайентизму. С одной стороны, звучит серьезный и академический тон, а с другой - насмешливое хихиканье профессоров: Гиббона, Шимпанзера, Павиани и Орра, Ангутта и Танга (то есть Орангутанга). Вы сами роете яму своей научной достоверности?


- Я вам открою страшный секрет: хотя ученые никогда в этом не признаются, но их работе сопутствует развлекательный элемент, только там царит большая дисциплина, нежели в литературе. Я же могу себе позволить больше игры и развлечений и очень это люблю. С тех пор как исчезли проповедники-златоусты типа Скарги, уже невозможно вызвать у зала истерику нравоучениями. Сегодня нельзя быть Скаргой серьезно. Колаковский когда-то писал о двух позициях: жреца и шута. Положение шута дает колоссальные возможности.

Вы знаете, как приятно влезть в ряды «мудрецов», которые изгрызли свои и чужие зубы на вычисления в синхрофазотронах, а потом вдруг оказывается, что не они, а дилетант, болван и невежда был прав? Это действительно внелитературное удовлетворение, зато необычайно забавное. Конечно, я мог бы провозглашать свои истины серьезно и монументально, как Налимов: «наша книга», «мы утверждаем», но безопаснее смешать это со смехом. Использовать pluralis maiestaticus[46] я смог бы лишь в шутливом гротеске или в пародии. Не думаю, что мне приходилось держать себя столь напыщенно. Укрепление смехом защищает меня от смехотворности.


- Стилизация под шута действительно дает огромные возможности, но с позиции Станьчика легко свалиться в обычное шутовство.


- Действительно, многие из написанных мною юмористично-фантастических текстов, например ранние части «Звездных дневников», кажутся мне теперь почти цирковым шутовством, которое развлекает не больше, чем какая-нибудь острота. Сейчас бы я ничего такого не сделал. Посчитал бы такой замысел недостойным реализации. Это все, что я могу сказать. Мне просто нужно, чтобы в книге было то качество, которое Хомский называл «глубокой семантической структурой». А если обстоятельства потребуют, чтобы эта структура стала доминирующей и смела литературность, то я не буду этому противиться.

Впрочем, я издавна подсознательно иду в этом направлении. По натуре я пессимист. С годами эта черта лишь усиливалась во мне, чему способствовали достижения нашей Отчизны. Известно, что великие юмористы, как правило, люди мрачные. Правда, Фредро был скорее добродушным, но Мрожек, например, является законченным меланхоликом. Я тоже не позолоченный юморист. Скорее я из тех, кто приходит к читателю с огромным шприцем, наполненным синильной кислотой.


- Если посмотреть с этой позиции, то для вас можно найти очень любопытного предшественника, каковым был Свифт с его «Путешествиями Гулливера». Пользуясь случаем - хотя уже с другой стороны, - хотел бы вас спросить, чувствуете ли вы родство с Кэрроллом и его «Алисой в Стране Чудес»?


- Это очень великие книги. Должен повторить вслед за Милошем: «Я буду стараться, мой декан». Один критик, конечно, не польский, провел довольно тонкую аналогию между моей и свифтовской мизантропией, мол, мы оба не любим человека, поэтому один из нас придумал разумную лошадь, а второй - кое-что с роботами во главе. Это такой вольт, который имеет паралогический характер, поскольку нет никого, на кого можно было бы сослаться. Это надуманная точка зрения. Хотя если взять из «Сказок роботов» тот кошмар в рассказах о «бледнотиках» и то отвращение, с которым там рассказывается о «клееглазых хлеботрясах», то некоторые аналогии напрашиваются. И хотя я делал это, не подмигивая в сторону Свифта, однако оказалось, что в этом присутствует какое-то подобие ситуации с его лошадьми. Вы помните, наверное, тот фрагмент, когда Гулливер возвращается домой, его встречает жена и целует… а его тошнит от отвращения. Если делать выводы из такого окончания, то он был бoльшим мизантропом, чем я.

Что же касается «Алисы в Зазеркалье», то я, несомненно, могу отыскать некоторое подобие между моими и кэрролловскими витками воображения, но это не широкомасштабное сходство, поскольку касается лишь того, что можно назвать математической разновидностью воображения. Есть такие паралогизмы… Например, когда королева говорит Алисе, что в том мире нужно бежать как можно быстрее, чтобы оставаться на месте, это такой вид шутки, которая на первый взгляд кажется абсурдной, но при некотором понимании абстрактной математики или физических явлений перестает быть абсурдной. Это мне очень близко.

- Трудно избавиться от впечатления - впрочем, вы его уже предварительно подтвердили, - что, внося в свои произведения научную парадигматику, вы относитесь к литературе немного инструментально. Инструментально в том смысле, что она «для чего-то» предназначена, что вы хотели бы что-то «исполнить». Я рад был бы узнать, что вы хотите своими дискурсивными трактатами и онаученными гротесками сделать?


- Ха! Осчастливить мир, предсказывая ему все, что его ожидает, если он меня не послушает. Это предостерегающие прогнозы. Другое дело, что обычно никто не обращает на это внимания. Это было проклятие Кассандры: прорицать правду, но не быть услышанной. Прогнозы типа «завтра я пойду в театр», после чего я иду в театр, являются самоисполняющимися. Что такое мой голос по сравнению с компьютерными моделями, показывающими пределы индустриального роста, что появились после первого доклада Римского клуба? Я мог бы взять Кассандру в покровители.


- Так вы используете гротеск, чтобы дистанцироваться?


- В каком смысле?


- Колебание между трагизмом и насмешкой защищает вас от отчаяния, от того, что вас никто не слушает. Хорошо, в этом есть какой-то глубокий смысл, но не жаль ли вам лишаться хотя бы того удовлетворения родителя, который после катастрофы может сказать: «А я говорил»?


- Во-первых, если случится то, что может случиться, некому будет сказать: «А я говорил». А во-вторых, вы, наверное, помните классическое изречение Паскаля?


- О мыслящем тростнике?


- Именно. Ему дьявольски хочется знать, что его ломает, правда? Это мне до безумия близко. Я хочу знать, и это знание является для меня ценностью per se[47]; ценностью, не требующей дальнейших доказательств. Это знание - не то же самое, что узнать, как сделать песочное пирожное. Если у меня нет желания делать торт, то гастрономический рецепт мне не пригодится. У каждого свои пристрастия: футбол, копуляция, баночное пиво. Мне же доставляет огромное удовольствие узнавать о разных мрачных вещах из трудных книг.


- Каждый ищет инстанцию, которая была бы наиболее стабильной в этом самом нестабильном из миров. Для вас это наука. Вы знаете, что Колаковский придумал для вас определение, которое звучит так: «выдающийся идеолог сайентистской технократии». Что скажете о скрытом в этом определении подтексте?


- Ну нет! Утверждаю со свойственной мне невоздержанностью, что оно совершенно ошибочно как по отношению к сегодняшнему Лему, так и к тому, который писал «Сумму». Когда-то Слонимского обвинили в пораженчестве, аргументируя это тем, что Гдыня все-таки разрастается. Он тогда сказал, что в таком случае любую свою статью будет начинать словами: «Несмотря на то что Гдыня разрастается…» А чтобы сэкономить бумагу, обещал использовать сокращение «ннтчгр».

Я не могу каждую книгу начинать с такого предупреждения: «Несмотря на то что любое средство можно использовать как средство уничтожения…» Мощь науки - это одно, а тот мир, который ее так жутко использует, - это совсем другое. Это две системы, которые действительно пересекаются, но нельзя утверждать, что ответственность за любое зло падает на науку. Я занимался средствами, а не целями. Например, когда я писал о любопытной с точки зрения философии экспериментальной, хотя и малоправдоподобной фантоматике, то все-таки акцентировал внимание на том, что результаты ее использования обществом могут быть кошмарными. Я не занимался тем, какие вторичные результаты может принести определенное достижение и что с его помощью можно сотворить с миром. Если род человеческий сам себя истребит, то просто ничего не будет. Эта сторона проблемы столь же ужасна, сколь и банальна. Меня не интересуют ни вопросы гибели человечества, ни проблема нанесения цивилизации такого увечья, после которого она и за шестьсот лет не поднимется. Однако из этого не вытекает, что я - выдающийся идеолог сайентистской технократии.

Технократия предполагает власть технократов. Где их можно найти в моем творчестве? В некотором смысле меня можно считать лишь большим технократом, чем в шестидесятые годы. Ибо тогда я категорически открещивался от машины для управления государством, а сегодня вовсе не считаю это бессмысленным. Соответственно защищенная (конечно, от вмешательства людей, рвущихся к власти) и настроенная машина могла бы управлять гораздо беспристрастнее, чем кто-либо из политиков.

Такое определение я считаю несправедливым. Это как если бы профессора патологии заразных болезней, который читает лекции о течении смертельно опасных заболеваний - холеры, тифа и чумы, - назвать выдающимся идеологом всеобщей эпидемии. Он просто занимается описанием болезней. Почему Колаковский назвал меня идеологом? Не знаю!

Когда-то в одной из дискуссий я сказал, что пространство господствования философии последовательно уменьшается. Аристотель еще занимался движением небесных тел и пытался дойти до этого чистым разумом, но последующие поколения философов от этого отказались. И такой переход различных областей философии в ведение эмпирии или естествознания продолжался. Однако я никогда не утверждал, что это приведет к ситуации, когда сфера влияния философии станет нулевой. А он мне это приписывал. Кроме того, он утверждал, что все вопросы, которые ставили Платон с Плотином, по-прежнему остаются актуальными. Я с этим не согласен. Хотя и не быстро, но дело дойдет до более принципиальных перемен.


- Я еще раз выстрелю в вас из столь же мощного - хотя и не мной отлитого - орудия. Есть люди, утверждающие, что ваши работы предоставляют науке алиби в том смысле, что терминологические изменения заменяют действительный познавательный прогресс.


- Науке не нужны никакие алиби. Ни с помощью моих книг, ни с помощью чьих-либо других. То, что наш мир за пару минут может обратиться в пыль, не является вымышленным последствием существования лишь некоторых ответвлений науки. Компьютеризованный мир монополий и консорциумов, то есть тот мир, существование которого мы не ощущаем напрямую, это никакая не выдумка. Если с помощью науки можно перековать теорию в реальные устройства, то этим закончатся все разговоры. Нужно сидеть в этом постоянно, чтобы видеть, как чудовищен прогресс. Если взять учебник физики твердого тела двадцатилетней давности, то можно сказать, что тогда она еще не существовала, а сейчас японцы уже придумали органические субстанции, изготавливаемые из этилена, которые обладают свойствами проводящих ток металлов. Появляется совершенно новая группа тел. Мы с нашей перспективы совершенно не охватываем того, что творится вокруг. Сидим у компьютеров из березы и бука, поэтому не знаем ничего!


- В одной из своих книг вы пишете, что «метафизика является комплексом объединенных факторов, комплексом правил, придающих смысл и позволяющих понимать». Ничто не распространяет метафизическое пораженчество лучше, чем любимая вами наука, которая неплохо терзала все религии и метафизические системы.


- Об этих вещах я писал существенно более рафинированным, сильнее аргументированным и стилистически лучшим образом, нежели могу это сделать здесь. Метафизическое пораженчество? Мне кажется, что в пространстве средиземноморской культуры, приобретшей светский характер, высшей ценностью является истина. Безотносительно к тем результатам, которые она приносит. Является фактом и как факт должно быть принято к сведению, что существует культурный релятивизм, вызванный самим фактом существования многих культур, многих религий и нетождественности аксиологических шкал, которые исповедуют отдельные исторические формации. Из этого релятивизма вовсе не следует, что культуру можно отбросить так, как сбрасывают халат. Благодаря релятивизму мы знаем, что ни одна вещь не является ни обязательной, ни единственной, следовательно, людям непременно нужны какие-то культурные гибриды. Культура - это устройство, которое функционирует тем лучше, чем меньше люди, которые ею «окультурены», отдают себе отчет в том, что она является их продуктом. Культура должна освящаться не сиюминутным человеческим, а вечным. Здесь нет противоречия. Это то же самое, как если бы мы хотели сказать, что если человек знает, что должен умереть, то не стоит жить. Мы знаем, что, без сомнения, умрем, однако хотим жить.


- Никто еще не сформулировал это в виде непосредственного упрека, но во многих высказываниях это отчетливо сидит: Лем - это человек, который замкнулся в научной башне из слоновой кости в то время, когда у ее подножия бушуют кризисы и социальные коллапсы. Вы знаете, каков подтекст этой предполагаемой дихотомии?


- Были такие критики, конечно, не в нашей стране, которые писали, что никто так сурово и однозначно, как Лем в «Диалогах», не анализировал неотъемлемые извращения этой системы. А ведь я писал эту книгу в 1954 году. Она вышла тиражом три тысячи экземпляров, и ни одна собака о ней не написала. Вы прекрасно знаете, что многие фрагменты по-прежнему актуальны и при каждом очередном кризисе их можно превосходно прикладывать к ткани реальности. Сколько раз можно повторять самого себя?

Я написал эссе, которое добавил к очередному изданию «Диалогов», анализирующее герековскую эпоху так, что его сняла цензура. Как член Комиссии при Президиуме ПАН «Польша 2000» я отвечал на анкеты, писал прогнозы развития польской культуры до 1990 года, отвечал на циркуляр профессора Суходольского, в котором тот спрашивал о человеке будущего и о том, как его воспитывать в Польше (после Августа «Политика» печатала это три месяца). Я не держал все это под спудом, а доводил до публичного сведения. Что еще я мог делать?

Признаюсь, я никогда не любил подписывать коллективные письма и протесты, но если считал, что это необходимо, делал и это. Правда, я никогда не бегал с транспарантами по улицам, но это совсем не в моем характере. Я кот, который ходил своими дорогами, а если чувствовал обязанность протестовать, то делал это сам. В моем моральном понимании я никогда не убегал слишком далеко от того, что у нас делалось и делается.

Я утверждаю, что проблема насилия не является интеллектуальной проблемой, потому что против голой силы самый крепкий ум ничего не может.


- Но это моральная проблема.


- Не беспокойтесь. Один американец метко показал, что «Кибериада» - это книга, которая показывает, как разум побеждает могущественное зло, никчемность, подлость и жажду власти. Это, без сомнения, компенсационная деятельность. Посмотрите под этим углом на «Услугу царю Жестокусу» и «Шалости короля Балериона».


- Это две разные вещи. Факт, что существуют тексты такого рода и каждый может их прочитать, - это одно. Но постоянство таких предположений - выносимых наперекор этим текстам, - что Лему за грудой научных книг приятно, удобно и далеко от мира, - это другое. Факты тут несущественны. Именно здесь кроется проблема.


- Мне случалось использовать эзопов язык, но очень редко. Проблема, которой вы коснулись, существует. В «Восходах и заходах луны» Конвицкий пишет обо мне с огромной симпатией, но одновременно выражает, кажется, вполне серьезно убеждение, что я отдалился от нормального писательства с помощью уклончивой тактики, и не может понять, почему я не вернулся в эту брошенную область. Будто я нашел убежище в звездах и компьютерах. Будто я писал книги в духе эскапизма, то есть бежал от действительности. Я считаю, что это не так. Мы все больны полоноцентризмом. Для этого есть очень важные, почти трагические причины, в этом нет ни малейшего сомнения. Однако, несмотря на то что происходит в Польше и с Польшей, она - лишь малюсенький лоскуток мира, в котором мы живем, к тому же еще настолько связанный с глобальными делами, что в конце концов они будут решать и польские судьбы. Благодаря наблюдению за собственными книгами, а не с помощью непосредственного самосознания я определил, что в основе моей натуры лежит стремление к окончательным выводам, к экстремумам, крайностям, но только к таким, которые находятся в пределах возможного. Того, что может случиться на самом деле. Это можно назвать выходом к последнему горизонту проблем и вопросов, которые сегодня трудно даже вообразить, и к рискованному предвидению.

Попробую показать эту страсть на нескольких примерах. Этикосфера в «Осмотре на месте» - это такая форма невидимо продиктованных людям заповедей, которая является самой дальней экстраполяцией инструментальной трактовки моральности. Аналогичным образом видение «эктоков» - это «самое дальнее предложение» по обретению бессмертия с помощью технологических средств. «Голем» - это самая дальняя воображаемая экстраполяция неразумного и потому бесконечно послушного компьютера. «Непобедимый» - это экстремальный случай эволюции абсолютно мертвых и совершенно апсихических систем. «Солярис» - это показ экстремально далекой от наших способностей технологии, океана, который может делать то, что человеку приходится считать чудом. Однако все это происходит естественным, а не сверхъестественным образом. Небо, в которое верит Голем, лишено Создателя, но оно не пустое, так как в нем вырастает пирамида все более могущественных разумов. В «Повторении» хоть и шутливо, но все-таки предложен Новый Генезис. Трурль с Клапауцием пытаются создать Новую Лучшую Вселенную. В «Блаженном» идет речь о сизифовой работе над «окончательным осчастливливанием» существ, специально «подготовленных» для того, чтобы достичь этой высоты. Значит, во всей этой разноголосице есть последовательность, в этом есть метод, есть настоящий поиск границ или пограничных зон человека, разума, общества. Считать все это полями, засеянными - как кукурузой - одними лишь курьезами, которые я породил, чтобы в них спрятаться, - это, говоря деликатно, некоторое недоразумение.


- Раз уж мы вошли в область, к которой можно притянуть школьное название «любовь к Отчизне», может быть, передвинем фокус нашей беседы на другую великую тему нашей литературы: «любовь к женщине». Боюсь, здесь мы увидим довольно неутешительную картину, так как в этой сфере вы исключительно сдержанны. Отдельные пары можно найти в «Солярисе», «Магеллановом Облаке», «Возвращении со звезд». Я намеренно обхожу «Больницу преображения», поскольку там проблема была атакована с другой стороны, там речь идет о катарсисе, а не о сексе. Если смотреть на эти произведения, должен сказать, что получается весьма рахитичный мотив. А ведь в «Фантастике и футурологии» мы без труда найдем фрагменты, уверяющие в том, что предвосхищение неразрывно связано с прогнозированием изменений в сфере моральности и эмоциональности, в том числе и эротической.


- Соматический багаж, которым нас снабдил антропогенез, дан свыше, и тут ничего не поделаешь. Это всегда казалось мне более поразительным, нежели различные совокупления, равно как и размышления над тем, чем обусловлено, что то мы называем женщину сексуальным объектом, а то вдруг появляется идеал любви, понимаемый персоналистически (то, что в патологии называется суперфиксацией). Конечно, все это очень важно в литературе, но честно признаюсь: хоть я и нормальный человек, у меня есть жена и ребенок, которых я люблю, однако меня всегда раздражали утверждения, будто литература не может существовать без эротических вопросов.

Если мы посмотрим на великие книги нашей литературы девятнадцатого века, то окажется, что «Куклу» нельзя представить без Изабеллы Ленцкой. А что бы делал Кмициц, если бы не было Оленьки, - вообще неизвестно. Есть, конечно, любовь к Отчизне, но эротика как движущая сила - несомненно велика.

Считается, что писатель должен черпать вдохновение из наиболее личных и интимных пластов своей биографии. Я с этим согласен, но cum grano salis[48], просто потому, что моя жизнь не вращалась вокруг сексуальных проблем. Уже в юношестве меня больше интересовали различные механизмы, чем эти округлости. Конечно, меня занимали девушки, но гораздо больший восторг у меня вызывали звезды, так как я считал, что они более достойны тщательного изучения, чем тайны, которые скрывает в себе… скажем, девичья психика. Ну, так было! Надеюсь, что это меня, как частного человека, не порочит.

Как писатель, я никогда не заходил так далеко, как, например, Зегадлович в «Моторах». Чтобы так высовываться с моей эротической автобиографией? Я всегда был убежден, что личную жизнь не следует выпячивать наружу. Это видно хотя бы по «Высокому замку», в котором я рассказываю о себе лишь до определенного предела, хотя и не опускаю такие непристойности, как та, когда отец застал меня за грешным занятием - я щипал служанку за голый зад. Но делать из таких вещей канву творчества? Нет, это я предпочел бы оставить для исторических романов…

Большинство пьес, исследующих явления измены, супружеских треугольников, наставления рогов, трагической любви и распада семьи, я всегда смотрел неохотно, считая, что это такие дела, при показе которых в театре никого не должно быть, и сценическая площадка при этом должна иметь не три стены, а четыре. Это частные проблемы. В такие моменты у меня на глазах шоры. Меня не интересует психология отдельных личностей, если она не является показателем проблем высшего рода. У меня всегда была какая-то склонность расширять и переступать личностные проблемы, хотя именно из них и состоит материя литературы.


- Страшно подумать, что стало бы с мировой классикой, если бы каждый писатель думал таким образом.


- «Красное и черное» Стендаля - это, конечно, очень хорошо. Я очень люблю «Ромео и Джульетту» Шескпира, но все-таки не потому, что это прекрасная любовь, а потому, что это замечательная поэзия. Формирующееся по-разному - в разных культурах - отношение между сексуальной любовью (или, говоря проще, половыми актами) и сферой сублимации обычно рефлексивно вызывало у меня усмешку и удивление, так как мне всегда казалось, что это область, затрагивающая некоторые универсальные влечения, которым все мы подвержены по одним и тем же законам, как и потребности есть, пить и дышать. Известно, что мы должны размножаться, раз уж так получилось, но этот вопрос становится мне интересен, лишь когда выходит за границы нормальности. Не знаю, понимаете ли вы меня?

- Конечно, я знаю, что вы имеете в виду не гомосексуальность, нимфоманию, содомию и некрофилию, а инвариантность сексуального поведения и эмоциональную парадигматику. Сразу же по этому поводу вопрос: в «Сумме» вы затрагиваете тему эротической фантоматики, воображение подсовывает видение неких каучуковых симулятов партнера или партнерши, мастурбационных машин, гедоматов и парадизьеров, но в ваших гротесках всего этого не так уж и много.


- В «Кибериаде» этому внимание не уделялось специально. Но уже в «Звездных дневниках» есть такие штучки-дрючки с дихтонцами, которые «совершенствуются в ощущениях». В «Осмотре на месте» тоже есть ситуация с антиподами человеческой биологии, когда секс показан как вид спорта, которым занимаются исключительно на бегу.


- Эти черты необычности видны и в «Солярисе», и в «Возвращении со звезд». Хари - это нейтринная копия реальной женщины, Эри из «Возвращения» - только «калитка», ведущая в новую цивилизацию, а артистка из реала отдается главному герою, лишь желая получить сильные ощущения, примерно такие же, как сидение в клетке с тигром.


- Действительно, выглядит так. Не исключено, что я бы и написал какое-нибудь произведение, описывающее, как вы предлагаете, секс с какими-нибудь андроидами, но как-то этого не сделал.


- Почему?


- Собственно, не знаю - видимо, это не сильно меня трогало. А может быть, потому, что я польский писатель - по крайней мере именно таковым воспринимал себя, когда осваивал азы писательства, - и живу с различными ограничителями, установленными каким-то пуританским диктатом, который вытекает из всей нашей литературы, а значит, такое произведение воспринималось бы как этакая неприличная выходка.

- Как же так, вы неоднократно агитировали ломать различные фабульные, конструкционные и иные условности, а в этом вопросе не соглашаетесь?


- Если бы кто-нибудь взялся очень настойчиво разыскивать, то не исключено, что он наткнулся бы во мне на какое-нибудь пассивное повиновение директиве Тарновского, которая гласит, что «книги должны быть написаны так, чтобы их можно было оставлять на столе в доме, где есть подрастающие девушки».

Значительно больше меня увлекали ситуации, подобные той в «Звездных дневниках», когда появился доброжелатель, который изобрел средство, уничтожающее все удовольствия, связанные с сексом, а поскольку его никто не хотел слушать, насыпал этот препарат в колодец в своем городке и был очень удивлен, когда в качестве благодарности за этот прекрасный поступок его решили повесить, что, как вы наверняка помните, и было старательно исполнено. Это, пожалуй, типичный для меня подход к этим вопросам.


- Для вас типичным скорее является издевательство по поводу связи эрогенных сфер с выделительными, что представляется весьма жестоким.


- Но это вопрос, о котором люди вообще не задумываются. Заниматься этим серьезно не пристало, но в гротеске вполне оправдано. Ведь вовсе не глуп «Неморальный трактат» Хетта Титта Ксюррксирукса[49]:


Земляне - выродки Природы.

В любви у них имеет вес

То место, где исход находит

Метаболический процесс.

Узнав, где ищут идеал

Сии злосчастные страдальцы,

По всей Вселенной стар и мал

В отчаяньи ломали пальцы.


И разве не забавен текст, на который ссылается профессор Теодорофф?


Свою голубку опыляя,

Я славлю пчел и мотыльков.

Но твой обычай не таков,

Срамная нация людская!

В экстазе самку обнимая,

Ужель твой лирик воспоет -

Канал для сброса нечистот?


Это действительно безобразные «насмешки» над нашими «устройствами», но относительность эволюционных решений и одновременно их абсолютная случайность - это проблема совсем другого калибра. Сам принцип этого явления не шуточный. Ведь речь тут идет о том, что наш вид тесно привязан к этим технологическим решениям, которые методом проб и ошибок (в данном случае наверняка ошибок) «изобрела» эволюция.


- У вас особый дар показывать мир в довольно неожиданной перспективе, насмехаться над человеком, который любит видеть себя на пьедестале. Это ценная черта. Вы никогда не думали представить свои убеждения в форме какого-нибудь философского трактата или дневника?


- По отношению к дневникам я испытываю какое-то внутреннее сопротивление. Если же говорить о трактате, то должен сказать, что это скорее невыполнимо, потому что мои убеждения не удалось бы уложить в систему, которая была бы логически связанной и непротиворечивой. Эпоха создания таких систем минула уже бесповоротно. Невозможно разместить в одной голове столько всего, что необходимо, если хочется сделать такую систему приличной.


- Иногда я сталкиваюсь с мнением, что Лем должен написать реалистический роман, в котором поставил бы свои любимые проблемы на столь же высоком познавательном уровне…


- Это удивительно, потому что я тоже встречался с таким мнением. Почему я должен написать такой роман?

- Потому что его пробивная сила была бы значительно выше.


- И что, у меня тираж стал бы десять миллионов вместо восьми?


- Нет, речь скорее о том, что в убеждении многих людей фантастическая или гротесковая упаковка снижает достоинство и ранг произведения.


- Сфера понятия «реализм» в литературоведении не была объявлена ни на горе Синай, ни в Кане Галилейской. Эта сфера исторически менялась, но я не хочу здесь делать доклад, тем более что мне пришлось бы излагать взгляды, с которыми я практически не согласен. Эскизно можно набросать такую трехчленную схему: «непосредственный реализм», «реализм в средней инстанции», «реализм на грани». Первый - это то, что обычно и считают реализмом, с возможными спорами о том, сколько там намешано натурализма. Второй тип - это литература, ставящая реальные проблемы, но необязательно делающая это реалистичными средствами. При таком допущении «Насморк» - это реализм первого типа, а «Непобедимый» - второго. И наконец, реализм третьего типа, то есть полный отход от типичных беллетристических канонов, таких, как введение героев с их человеческой психологией, как фабула, одним словом: это переход от судеб людей к судьбам неких идей и проблем; когда такая концепция становится «героем», о реализме можно говорить лишь тогда, когда она пересекается с естественным порядком вещей. Компьютер, который сгорел от короткого замыкания и теперь пугает людей в виде цифрового привидения, - это чистая фантазия, которая не может иметь с действительностью ничего общего. Но если в произведении это кому-то приснилось - это совсем другое дело. А вот экстраполирование компьютеров восьмого поколения в восьмидесятое, то есть переход к Голему, для меня все-таки «реализм на грани». Голем не имеет ничего общего со сверхъестественными явлениями или с состоянием, о невозможности которого свидетельствует наше знание.

Конечно, я говорю лишь то, что думаю по этому вопросу, и в качестве доказательства у меня нет никаких категорически провозглашенных аксиом, а есть лишь совершенно банальные факты. Именно поэтому, когда я пишу книги, то не занимаюсь серьезно проблемами, вечная фиктивность которых для меня очевидна. А девяносто девять процентов того, что выходит под обложками научной фантастики, это даже не десятая вода на реализме. Впрочем, подобные классификационные построения можно найти, например, в физике: как приобретающие все более абстрактные черты ее базовые понятия, которые, при всей их ненаглядности, неощутимости, невообразимости, относятся к реальным объектам нашего мира. Конечно, я считаю, что даже столь структурированный «реализм» все еще остается мешком или ящиком с недостаточным количеством перегородок. «Осмотр на месте» в моем понимании не только родственен реализму второго рода, но, кроме того, является литературой типа «мета», поскольку ни с каким миром напрямую не соотносится, но соотносится с некоторым текстом, а именно с «Четырнадцатым путешествием Ийона Тихого», то есть это литературная вариация на тему некоторого также литературного рассказа. Возможна ли «мета-металитература»? Думаю, что возможна и что стоит попробовать ее реализовать. А то, что кто-то любит только первый реализм, или второй, или третий, это совсем другое дело. Не генологическое, а «вкусовое», а, как известно, de gustibus non est disputandum[50]. Мне жаль времени на чтение таких реалистических произведений, которые являются несущественными вариантами подобных книг, написанных и изданных уже сотни тысяч раз. Это мое личное дело, и это никого не касается. Так же и с моими книгами: я никого не уговаривал их читать и никогда не собираюсь этого делать.


- Смысл этого рассуждения, в сущности, прост: передо мной сидит реалистический писатель.


- Конечно, я считаю себя реалистическим писателем, так как занимаюсь реальными делами. Меня не интересуют проблемы, связанные с такими свойствами, которыми мир не обладает. Меня никогда не волновали дилеммы обратимого времени, передачи мысли напрямую и тому подобное. Можно представить иной мир, как, например, в «Не буду прислуживать», где внутри компьютера моделируется иной мир и иные существа, но тогда я должен создать дополнительные исходные условия, и это будет уже анклав.

Поэтому я также всегда старался свести к минимуму фабульную составляющую. Издавна на меня наводила скуку важность рассказа о том, что «маркиза вышла из дому в пятом часу». На кой черт мне маркиза, ее дом и пятый час. Нужно говорить только то, что является необходимым. Я убедился в том, что в форме конспектов и вступлений за то же самое время могу сделать значительно больше вещей, которые мне важны как модельные эксперименты, чем если бы над каждой из них я работал в полную силу, в большой мере только ремесленническую. Если бы я не осознавал, что в бытовом отношении ограничен какими-нибудь шестьюдесятью, семьюдесятью годами и что в скором времени мой разум начнет с последовательным ускорением угасать, то я, может быть, еще позволил бы себе заниматься некоторой областью литературных экспериментов не в сокращенном виде. Однако в этой ситуации я нахожу оправдание в том, что меня поторапливают обстоятельства, которые от меня уже не зависят.


- Эта мрачная перспектива дает, однако, некоторые привилегии в восприятии.


- Это восприятие - тоже мрачное. Прежде всего мы узнаем о неприятных вещах. Особенно о таких, которые рикошетом ударяют по нашему достоинству, неповторимости, по нашим претензиям и притязаниям, хотя мы и знаем, что живем только один раз и не можем остаться на вторую жизнь, как на второй год в том же самом классе. Экзистенциальное познание нельзя полностью отделить от эпистемы. Меня всегда удивляло, что старый человек не в состоянии передать молодым людям ничего из того, что является последним уделом убожества мира. Человек «внутри», в сущности, не меняется и часто удивляется, глядя на свои выпадающие зубы, лысеющую голову, покрывающееся морщинами лицо и ветшающее тело, поскольку, когда закрывает глаза, чувствует себя тем же самым человеком, которым был двадцать или сорок лет назад. Часто ему кажется, что это нападающая снаружи подлость, а не интегральное свойство его «я».


- И в качестве «последнего слова» остается литература, которую никто не читает, и потому вы меняете настроение, ломаете жанры и условности, входите в различные рискованные гетерогенности, чтобы хоть в какой-то полосе излучения оставить след своего голоса?


- Действительно, я занимался гротеском, вступлениями, смешивал сказки с крайними положениями познания и над всем этим рассеивал кибернетику. Милош имел все основания сказать, что мы поставляем польской литературе только литературные пирожные, а не хлеб, что любуемся гротеском и иронией. Это прекрасно сказано: «матерью иронии является бессилие». Это нужно понимать исторически, так как писатель не может иметь и знать иные способы действия, кроме слова. И одновременно следует также сказать, что словом ничего нельзя победить. Лишь иногда кто-нибудь заупрямится, как наши величайшие, а потом с сожалением обнаруживается, что они претерпевали те или иные умопомешательства.

Я, несомненно, преклоняюсь перед дидактическим, назидательным типом литературы - хотя это и не следует из какого-нибудь постановления, - но одновременно считаю, что модальность высказывания должна быть адаптирована к тому, что высказываешь. Достигается это методом проб и ошибок. Общего правила нет. Я писал, что современная литература находит удовольствие в том, чтобы жестокое и истекающее кровью скрестить с возвышенным и идеальным. В этом что-то есть, но это небезопасно. Нельзя смешивать катарсис с шоком. Это совершенно разные вещи. Легко впасть в шок после удара палкой по голове, но ведь это ни для кого не будет состоянием катарсиса. Поэтому в своих книгах я стараюсь выражаться как можно проще, иногда даже примитивно.


- После этих слов не рискну спорить. Хочу лишь спросить еще: не чувствуете ли вы себя в принципе традиционалистом?


- В большей мере, чем это можно предположить. Разве что не столько традиционалистом, сколько человеком немодным, равнодушным ко всем направлениям и модам, умственным и эстетическим тенденциям, которые скачут, как блохи. Признаюсь, что сам я не могу объяснить многие источники своего творчества ни в сфере интеллектуальных достижений, ни в сфере художественных. Возможно, они и не подлежат субъективному зондированию. У меня совершенно нет никаких привилегий по сравнению с внешними наблюдателями. От старых книг меня отделяет уже довольно большое расстояние, так что о них я еще смогу что-нибудь сказать, но в отношении новых вещей чувствую себя как в отношении неопределенной плазмы. Я знаю, что очень мало о себе знаю.


«Голем»[51]


Станислав Бересь. Ваше пожелание поговорить о «Големе» отдельно и посвятить ему внимания больше, чем остальным книгам, указывает на то, что вы придаете этому произведению особое значение.


Станислав Лем. Должен признаться, что усилия, которые я вложил в написание этой книги, не сравнятся с усилиями по написанию никакой другой. И при этом у меня все-таки остается ощущение некоторой недостаточности, особенно во второй части, хоть я и пытался замаскировать это послесловием. Там я допустил, чтобы в адрес Голема прозвучали оскорбления и обвинения; чтобы его бездонные откровения оскорбительно именовались параноидальным бредом распадающегося монстра разума. Это был прием, который должен был лучше обезопасить мои фланги.


- Эти крепостные валы можно было укрепить, отталкиваясь от конструкции самого «Голема». Он состоит, как и некоторые известные философские системы, из обломков, которые должны заменять целое. Ведь там есть вступительная лекция, лекция XLIII и комментарии. Нужно было просто дописать эту сорок одну лекцию, и ощущение недостаточности было бы нивелировано.


- Должен вам сказать, что в черновиках остались фрагменты нескольких лекций и целая лекция Голема, посвященная математике. Однако я очень скоро заметил, что здесь есть некоторая несоразмерность, которая заключается в том, что моя компетенция в области самых ярких проявлений современной математики недостаточна, а с другой стороны, при всей своей недостаточности она будет совершенно неудобоваримой для очень многих. Появление таких лекций создало бы дихотомию: для выдающихся математиков предложенное будет недостаточным, а для всех остальных читателей - совершенно непонятным. Это такая шутка чертовой герменевтики, что я не отважился отправить написанное в печать, впрочем, еще неизвестно, стал бы издатель это публиковать. Как видите, чувство приличия мне не совсем чуждо, не говоря уж об умеренности и жалости по отношению к читателям. Кроме того, у меня есть глубокое чувство, что дело уже закончено и возвращаться к нему не следует.


- А откуда такая уверенность?


- Думаю, что если бы я даже смог поместить другие лекции Голема между первой и последней, это было бы лишним. Не только из-за моей недостаточной компетенции и опасения, что это окажется непонятным для всех, кроме микроскопической горстки специалистов, но прежде всего из-за чисто интуитивного, ничем не обоснованного ощущения. Это случается иногда, когда я пишу книги: достаточно, написал все, что хотел сказать. Нужно уметь сказать себе: конец! Нехорошо ковырять поле, которое уже вспахано.


- Прекрасно, с интуицией спорить невозможно. Спрошу о другом: склонны ли вы считать «Голем» суммой своих нынешних знаний о мире и его внутренних законах?


- Не без некоторых оговорок, но в принципе - да. Хочу сказать, что некоторые вещи я должен был сделать так, как сделал, потому что мне нужны были чисто сценические эффекты. Ведь я должен был создать в этой книге впечатление большего разума, чем тот, которым я располагаю на самом деле. Кроме того, некоторые вопросы, которые были для меня не совсем ясны, в повести ловко спрятаны.

Когда кто-то берется излагать свое мировоззрение, делать это следует абсолютно добросовестно и честно признаваться: это я знаю, этого не знаю; здесь у меня сомнения, здесь никаких сомнений. Такая принципиальная разбивка поля повествования для меня, как автора, была невозможна, так как я должен был предполагать, что если Голем о чем-то не говорит людям, то потому, что не хочет, или потому, что оно столь мудреное, что этого никто не поймет.

В общем, скажу так: в вопросе о случайности происхождения человека многое из того, что провозглашает Голем, совпадает с моими убеждениями, при том, однако, что написано это с излишней высокопарностью. Голем утверждает, что нужно полностью отбросить чувственную жизнь человека, вместе с основами Евангелий. Я, конечно, так не считаю. Голем является адвокатом концепции, гласящей, что человек должен «отбросить человека», чтобы он смог стать более симпатичным и мудрым существом. Конечно, такую программу я никогда не провозглашал, и вообще всерьез это делать не стоит. Также и тезис об отношении наследственного кода к отдельным личностям и видам, которые, по Голему, являются всего лишь усилителями этого кода, - это и мой тезис, но в его изложении много претенциозности. Здесь видны своеобразная поляризация и перемещение позиций, тем не менее некоторые утверждения Голема - это мои утверждения.

Если книгу сместить на уровень перипетий, при которых Голем расстается с человечеством, то и на это следует закрыть глаза. Я, конечно, мизантроп, но не такой великий, как Голем. Эта книга - некоторая проекция, показывающая образ с большим увеличением. Если перевести все это в пропорции более скромные, то окажется, что это уже мои взгляды.


- А вы знаете, где проходит демаркационная линия между автором и его созданием? Вы сможете точно отделить Лема от Голема и наоборот?


- На это ответить довольно трудно. С тем же успехом можно спросить рекордсмена по прыжкам в высоту, что является его личным достижением, а что - неотъемлемым свойством всех прыжков.

У меня есть некоторая концепция того, что я называю разумом, но сформулировать ее полностью я даже не смогу. Обычно она проявляется опосредованным образом, когда я пишу именно такие книги. Концепция эта может не приниматься множеством личностей, которые ничем не уступают мне в интеллекте. В отличие от Голема, которому я приписал полное отсутствие личности, я таковой несомненно обладаю, так что мои предпочтения совершенно незаметным для меня образом могли перетекать в «героя».


- Вы имеете в виду то, что вопреки своей воле и заявлениям Голема вы тем не менее заразили его «человечностью» своего мышления?


- Извините, но никаким «свободным» разумом я не являюсь, я всего лишь создавал некоторую имитацию. Как тот, кто пытается сделать фальшивые банкноты так, чтобы их нельзя было отличить от настоящих. Однако это не означает, будто фальшивомонетчик убежден, что делает оригиналы. Я не знаю, не становятся ли мои действительные убеждения в области многих дисциплин туманными и неопределенными на пограничных пространствах. Как Лем я был бы не в состоянии провозглашать подобные утверждения с такой же категоричностью, с какой это делает Голем. То, что Голем может говорить с такой остротой, следует из того, что я сфальсифицировал безошибочность его утверждений.


- А вы не опасаетесь того, что Голем станет для вас некоей ловушкой и вам трудно будет освободиться от его взглядов? Мы разговариваем с вами, а я не могу отделаться от впечатления, что мы постоянно возвращаемся именно к этой книге, что кружим в сути, как пауки в сети Голема. Горизонт взглядов, предложенный в этой книге, может оказаться пространством, из которого вам будет трудно вырваться к новым перспективам.


- Взгляды человека в конкретный период его жизни обычно представляются ему окончательными взглядами. Вот вам характерный пример. В одном из номеров журнала «Tworczosc» была опубликована переписка между Милошем и Ваньковичем. Письма были написаны, когда автор «Спасения» пребывал во Франции и его преследовали (или ему казалось, что его преследовали) все левые группировки; когда он считал, что все слова уже сказаны, а весь восточный блок представлялся ему навечно высеченной из гранита мощью, которая никогда не будет сокрушена. Ванькович, как партнер по переписке, воспринимал проблему намного спокойнее и, «покалывая ее» со всех сторон, старался убедить Милоша кое в чем. Как мы знаем, взгляды Милоша той поры не выдержали испытания временем, а змеиные чары, излучаемые с востока, со временем рассеялись. Значит, Милош несомненно ошибался, особенно гиперболизируя зло. Склонность к такого рода монументальности, впрочем, совершенно понятна, если принять во внимание его жизненные перипетии, - и тогда уже не нужны дополнительные аргументы, учитывающие тот факт, что это поэтическая натура. Норвид, впрочем, тоже не знал меры в обвинении всех и всего, что его раздражало.

Поэтому я хочу сказать, что взгляды, которые с перспективы данного исторического и жизненного момента представляются стабильными, могут диаметрально измениться. Однако если учесть, что моя жизнь находится в фазе заката, трудно ожидать, что я еще успею принципиально изменить взгляды. Но все-таки способ их представления, который мы находим в «Големе», является результатом художественной обработки. Прошу заметить, что с той минуты, как Голем начинает говорить, автоматически предрешенным становится вопрос - вовсе не такой уж очевидный: может ли «искусственный» интеллект подняться над человеческим. Предпосылка этой книги такова: да, может, поэтому вдаваться в какие-либо дискуссии на эту тему уже не имело смысла. Так что, видите, в моем мышлении гораздо больше вопросительных знаков, чем в мышлении Голема, но, исходя из конструктивных и литературных взглядов, это было неизбежно. Сама литературность текста заранее разрешила многие вопросы.

Суммируя же, скажу, что «Голем» ничего не замыкает и не исчерпывает. Это не контур, заключающий все мои убеждения в отношении важнейших проблем человеческого рода и космоса. Не думаю также, что «Голем» - это такой венец, который возьмешь раз в руки, проглотишь все мысли и делу конец. Это никакой не «Лем в порошке», который достаточно растворить в воде, чтобы получить всю палитру ответов. Нет, так просто ничего не получится.

- Книга, о которой мы говорим, характеризуется большой «плотностью» дискурса и высоким уровнем теоретизирования. Иногда создается впечатление, что имеешь дело с текстом stricte научным. Вы не думали о том, чтобы придать этой книге более выразительную литературную элегантность? Например, можно было сильнее выстроить событийный план, который мог бы эффектно и наглядно показать интеллектуальные возможности машинных гигантов, и введением такой фабулы и иллюстрированием можно было бы сделать книгу гораздо более «удобоваримой». Наверняка вы сейчас скажете, что это вас ни в малейшей степени не интересовало.

- Нет, я вовсе не говорю, что это нельзя было сделать. Впрочем, нельзя сказать, что эти элементы совсем уж отсутствуют в «Големе». Эти попытки покушений и историю «исчезновения», которые здесь изложены в послесловии, можно было бы распространить на все действие. Но для меня это не «играло», поскольку означало бы смещение акцентов, которые я смещать не хотел. В конце концов, это всего лишь одна из моих тридцати пяти книг, так что никто из читающих Лема не обречен исключительно на «Голема». Кроме того, во время симпозиума под названием INSTRAT, который был посвящен моему творчеству (он проходил в Западном Берлине), я слышал совершенно противоположные предложения, то есть чтобы экстрагировать из текста некоторые наиболее вероятные прогностические концепции. Различные люди ожидают различные вещи. Я исходил из предположения - вполне рационального, - что если кто-то захочет читать прежде всего сенсационные глупости, то не продерется через лекции, которые окажутся для него слишком большой порцией несъедобного балласта.


- Вы говорите так, как будто никогда этого не делали. Прежде всего вы строите дихотомию, которая вовсе не является необходимой. Для меня торт с изюмом, ананасами и шоколадной глазурью вкуснее, чем торт без этих деликатесов. Но разве деликатесы лишают торт каких-либо основных ценностей?


- Вы, конечно, правы, но это вопрос субъективный. Если бы я взял такую книгу в руки, то прежде всего хотел бы знать, что этот электронный тип может мне сказать. Миф о возникновении электронного супермозга издавна бродит по всему миру. А поскольку я не слышал даже двух разумных слов, которые произнесла бы такая электронная скотина, то подумал, что я уже знаю все о том, как такой мозг терзал человечество, а оно - его, и много других подобных историй, пережевываемых в научной фантастике, а теперь я хочу услышать только то, что он может сказать. Я прямо сказал себе: «Пусть этот компьютер в конце концов начнет говорить; об остальном - меньше всего». Все это возникло из того, что я обратился к той литературе, «имя которой - миллион», с весьма интенсивно и категорично сформулированным заказом, а поскольку не нашел там ни одного осмысленного слова, этот заказ вернулся ко мне рикошетом. Тут уж я не мог отделаться враньем.


- В таком случае я, как читатель, никоим образом не могу понять, как, например, Честная Ани защищается от террористов.


- Как реально осуществляются эти блокировки и взрывы? Точно я этого не знаю. Но раз уж она может сама вырабатывать энергию без внешнего питания, то наверняка и это не является для нее большой проблемой. Я вам честно скажу, что специально об этом не задумывался.


- Вы пытаетесь солгать, поскольку как писатель, подчеркивающий, что корни его в реализме, вы не можете утверждать, что такая ветвь композиционной причинности попросту висит в «воздухе».


- Ну хорошо, попробую вам это объяснить как выразитель интересов Honest Annie. Прежде всего должен напомнить, что недоступная нам технология представляется нам как совершенное воплощение магии. Вы, наверное, знаете, как поведет себя туземец Новой Гвинеи, если ему подарить транзисторный приемник. Он будет утверждать, что внутри есть духи, люди и так далее. Действия Честной Ани также должны казаться чудесами. Если бы я стал обдумывать эти действия как не противоречащие известным законам природы, я начал бы со следующего. Частично, впрочем, в книге об этом сказано: Honest Annie подключена ко всей телефонной сети и может подслушивать все разговоры. Все кабели, провода и линии высокого напряжения могут функционировать как приемные устройства этого мозга, который подключен к федеральной сети, то есть может проводить одновременный контроль всех разговоров на территории всех Соединенных Штатов.


- До момента, пока дело заключается в сборе информации, ее анализе и формировании далеко идущих выводов, даже если она зашифрована и рассеяна, мне все ясно. Однако переход от сферы анализа к сфере активных действий, например, к отказу тормозов в какой-либо машине, для меня не так очевиден.


- Все это не так уж разделено. Я не могу вам сказать ничего конкретного, но могу набросать это в предварительном виде. Существуют совершенные устройства, которые никогда не подвержены авариям, как, например, атом. Электрон никогда не упадет на ядро. Существуют устройства, которые по статистическим законам подвержены тому, что называется аварийностью. Это не постоянные величины. Ведь первые самолеты падали в Атлантический океан не потому, что они были построены по другому принципу. Поршневые и винтовые конструкции, характерные для самолета Линдберга, используются до сих пор, но раньше их исправность и безаварийность была очень низкой. Они попросту чаще ломались. Аварийность и безаварийность - это очень растянутый спектр состояний, а не определенный параметр. Чем лучше технология, тем ниже ее аварийность. И можно себе представить, что эта аварийность зависит от некоторых общих свойств физических субстратов и что им можно придать такие свойства, которые повысят их аварийность. Это возможно.

Вот вам еще один пример. Существует так называемый магнитогидродинамический удар, возникающий в момент взрыва термоядерного устройства. И только пару лет назад в военных кругах с ужасом обратили внимание на то, что большинство устройств, действующих на принципах solid state, то есть электроники твердого тела, пользующейся не катодными лампами, а полупроводниковыми транзисторами, неслыханно уязвимо и приходит в неисправное состояние от излучения, возникающего во время взрыва. А произошло это благодаря тому, что большая группа американских специалистов в некотором вычислительном центре проводила исследования по снижению аварийности этих устройств. Как и пристало в богатой стране, все они приехали на автомобилях и припарковали их у института. А когда они закончили испытания на внутреннем полигоне и уселись в свои автомобили, то оказалось, что все машины с тиристорными устройствами зажигания не могут завестись. А те, у кого были старые, традиционные системы зажигания, отъехали без всяких хлопот. Просто эти славные знатоки забыли о том, что если они проводят эксперимент, вызывающий в окружающем пространстве магнитогидродинамический удар, то, без сомнения, он столь же неотвратимо повредит и системы зажигания в их автомобилях.

Так что это вполне возможные вещи, нужно только знать, как их использовать. В случае с Honest Annie я не мог использовать какую-либо обычную технологию, так как это было бы неинтересно. Дополнительную сложность здесь создает то, что в отдельных фазах атак компьютер использовал различные технологии, а кроме того, сам факт атаки старался скрыть от общественности и атакуемых, создавая видимость естественного хода событий. Однако с той минуты, как Честная Ани вычислила пытающихся напасть на нее террористов, обезвредить их для нее было проблемой не большей, чем для вас поймать в банку паука, ползущего по стене. А ведь эту проблему можно было решить сотней различных способов. Вы могли поймать паука в спичечный коробок, прихлопнуть газетой, сжечь зажигалкой, но из всех возможных вариантов вы выбрали самый удобный для себя и самый благоприятный для паука. Представьте, что в вашем распоряжении находятся все средства современной технологии и ваша задача - подавить бунт бушменов, вооруженных копьями и никогда не слышавших об огнестрельном оружии. А ведь цивилизационный разрыв, отделяющий вас от бушменов, значительно меньше того, что отделяет Honest Annie от представленного в книге общества. Так что в таких категориях дело весьма реально. Точное представление этого события я утаил от читателей, так как оно казалось мне второстепенным, а кроме того, в рамках этой книги оно было бы антиверистичным. Там оно должно было оставаться загадкой. В рамках нашего разговора это не является антиверистичным, поэтому я и говорю, как это могло быть.


- А я только хотел удостовериться, что такая возможность действительно существует. Есть еще другой вопрос, значительно более серьезный, так как он лежит в основе всей книги. Для меня не совсем ясно, какие загадочные причины склонили суперкомпьютер к разговору с людьми. Более достоверной мне представляется позиция Honest Annie, которая молчит, как заколдованная. Не знаю, зачем я стал бы дискутировать или провозглашать сказания об истории и будущем мира неандертальцам.


- Отвечу вам дважды. Сначала теологически, а потом с точки зрения естествознания. Независимо от того, сколь разумен Голем, его разумность представляет некоторую конечную величину, о чем он, впрочем, и сам говорит. А вот Господь Бог во всех верованиях бесконечно разумен, поскольку всеведущ и всемогущ. Тем не менее он разговаривал с людьми, и до сих пор мне не приходилось в качестве аргумента, высказанного атеистами против Божьего существования, слышать такую формулировку, что если Господь Бог так уж безгранично разумен, то ни одним словом он не должен обращаться к представителям рода человеческого, особенно после бесславного поступка Адама. А он обращался, хотя потом как-то замолчал, но и по этому поводу никто не ставит вопросов, ни христианские философы, ни атеистические.

Во-вторых, Голем объяснил, что возможна обезличенная жестокость, если признать, что практически весь прогресс процессов естественной эволюции основан на вымирании недостаточно приспособленных. Ведь они не потому гибнут, что их отягощает какая-то провинность. То есть Голем сказал, что действия, квалифицируемые как этичные (человеком), могут исходить или от личности, или от расчета. В эволюции это расчет, имеющий форму естественного отбора и бросаемой на его сита наследственной мутационности, или коротко, это стихийный расчет, поскольку вытекает из базовых свойств материального мира. Голем противопоставил этому расчет другой, тот, который выбрал сам согласно своей непринуждаемой воле. Просто принял такое, а не иное решение. Возможно, но это уже исключительно мой домысел, им двигало не чересчур доброжелательное отношение к людям, а его особенное чувство юмора. Если Природа проявляет в эволюционном расчете жестокую недоброжелательность, то он будет именно доброжелательным, так как это повышает его суверенность. Впрочем, причины могли быть также совсем иными. В конце концов, неизвестно, был ли уже Голем таким ледяным мудрецом, когда Пентагон одолжил его ученым. Может быть, только потом он дополнительно сам себя сделал более разумным и тем самым увеличил свою независимость от людей. Раньше ему могло быть выгоднее «переселение» в МТИ, так как он знал, что там у него электрический волос не упадет с головы, в то время как Пентагон очень хотел раскрутить его до винтика, что легко понять. Господа генералы, которых он обидел, относились к нему так же, как ребенок относится к столику, о который больно ушиб коленку. А если один раз уже вступил в переговоры, то его втянули и в последующие. И наконец, нигде не сказано, что Голем ничего не может узнать от людей. Даже наоборот, в его лекциях есть намеки, что то, как люди понимают его заявления, приводит его в недоумение или развлекает. Все это можно обнаружить, если, с вашего позволения, читать текст хоть с сотой долей того внимания, с которым я его писал. Так что как предметных причин разговорчивости Голема, так и вложенных в сам мир произведения довольно много. И наконец, есть тривиальная причина, которую я упомянул в начале разговора, а именно: мне было любопытно, что суперкомпьютер вообще может нам сказать. Кстати говоря, речь идет о некоторой предложенной мной условности в смысле licentia poetica[52]. Яго громко рассказывает в «Отелло» разные вещи, и все время стихами, чего никто никогда не делает, но никто не спрашивает, почему он говорит стихами вместо того, чтобы как любой нормальный человек не обдумать то или это молча. Поскольку эту условность Шекспир использовал вслед за другими, можно сказать, что он перенял ее по традиции, но кто-то ведь должен был выдумать ее впервые. Вот и я, хоть и не являюсь Шекспиром, могу заявить, что выдумал именно эту условность болтливых электронных машин.


- Но ведь Голем - механизм. Он мыслит, но не является личностью.

- Личностью действительно не является, но может создавать ее убедительные подобия. Кроме того, такое устройство может по-своему развлекаться. Однако Голем утверждает, что говорит правду. Он не тиранизирует человека для того, чтобы его обидеть. Я думаю, что намеренность из сферы садизма или агрессии ему вообще чужда. Но в то же время я не думаю, что он полностью лишен намеренности - даже как безличностное творение - хотя бы потому, что она является основой и базой мышления, которое имеет универсальный характер. По крайней мере я так понимаю Высокий Разум. Наконец, нет никаких причин, которые мешали бы этому разуму обладать чувством - скажем - миссионерства.


- В конце концов вы признались, что признаваемая Лемом концепция Разума закладывает высокий уровень этичности, проявляющийся в познавательной бескорыстности, которая в одинаковой степени действует как вовнутрь, так и наружу.


- А почему бы и нет? Он говорит, что является философом в нападении, что лишен человеческого элемента и что волен в выборе. Но в своем восхищении загадкой universum соприкасается с человеком. Просветительская концепция, которую он в некоторой степени проявляет, может быть частным свойством разумов, находящихся чуть выше нулевого состояния, то есть уровня человека. Только на более высоком уровне она может полностью исчезать.

Если Голем обладает свободой выбора - а у него она шире, чем у человека, - то может иметь и прихоти. Почему бы ему не иметь прихоти? Это опять же может быть игра, как в шахматах. Чему это служит? Ничему! Для меня это вопрос в высшей степени «сам для себя». Способ, которым он изъясняется, выразительно указывает на то, что Голем втайне развлекается тем, что заменил всех вроде Будды, Господа Иисуса и Господа Бога. Не потому, что он хочет занять эту позицию, а потому, что более высокой по иерархии роли нет. Теперь он будет пророчествовать. Почему бы и нет?


- Все сильнее через Голема пробивается Станислав Лем.

- По крайней мере это вытекает не из личных амбиций. Это действительно касается уже Лема, а не Голема. Если я что-то говорю, то ведь я готов поделиться всем этим не потому, что буду от этого что-то иметь или другие будут иметь… Не могу объяснить это влечение. Я считаю, что буду более удовлетворен, если что-то расскажу - даже если это «будет» обойдут молчанием или оплатят непониманием, - чем если всуну это в запечатанную сургучом бутылку и брошу в пучину. Тут, несомненно, какое-то переплетение вопросов. Однако я и не могу полностью отсечь пуповину, которая связывает меня с Големом. Знаю, что это не объяснение и не оправдание, а скорее констатация факта.


- Конечно, мне симпатична эта альтруистичная концепция Разума, но неужели вы считаете, что ее действительно можно перенести на суперкомпьютеры?


- Ну, это ведь не альтруизм sensu stricto[53]. Голем мог бы уничтожать, но не делает этого. Я даже придумывал различные типы ужасного оружия, которые он мог бы изобрести, прикончив с их помощью весь человеческий род. Но я не знаю, какие у него для этого должны быть мотивы. Поскольку он не является личностью, то не может быть злонамеренным специально. А почему он должен был бы желать людям скорее добра, нежели зла? Это уже напрямую связано с моей концепцией Разума, о которой вы говорили минутой раньше и которая гласит, что ни у одного Разума нет поводов получать удовольствие от чужого страдания и несчастья. Все равно чьего.

Насколько я знаю себя, никогда не пытаюсь причинять бескорыстное зло никому, кто мне не мешает. Я прибью муху, но только такую, которая мне досаждает. Я не бросаюсь ни на собак, ни на котов, ни на муравьев. Я ни на кого не бросаюсь. Я буду пилить дерево не для того, чтобы сделать ему больно, а потому, что мне нужна доска. Разум неразлучим с понятием рационализма. Нет ни малейшей причины, чтобы он стремился доставлять кому-нибудь муки. Скорее наоборот. Наверное, вы помните тот прекрасный фрагмент из «Дневников» Гомбровича, где он лежит на пляже и переворачивает этих бесчисленных жучков на ноги, чтобы они не так мучились. Он боится страданий и делает это, хотя нет никаких причин судить, что эти существа хоть что-то получают от его помощи. Я это прекрасно понимаю. Молчаливой предпосылкой книги - именно той, которую вы из меня извлекаете - является некоторая определенная характеристика разумности. Однако предостерегаю, что эта характеристика, как говорит и сам Голем, не является универсальной для всех типов разума.


- Проблема воплощения такого интеллектуального монстра и трудного в эмоциональном укрощении существа, как Голем, признаюсь, немаловажна. В этой книге вы выбрали патетически-пророческое воплощение с сильным налетом балагурства. Выбор эвристической модели, как правило, сильно обусловлен возможностями читателя. Действительно ли полифакультативная аудитория «Голема» требовала такой модели?


- Я отвечу вам анекдотом из жизни. Когда мой сын получил от своей учительницы польского языка домашнее задание «Какова общая тема всех произведений Словацкого», я остолбенел. Позвонил моему другу, известному полонисту, ректору Ягеллонского университета Яну Блоньскому и спросил его, какая это тема. Он в ответ: «С ума сошел? Нет такой темы». Я ему: «Ты сам дал этой учительнице степень магистра». Блоньский отвечает: «Заочно!» Я ему: «Да не важно, что по этому поводу думают ученые в ИЛИ и ПАН, важно, какой ответ ожидает эта учительница». В конце концов я был вынужден сам перевоплотиться в эту учительницу, слез со своей «горы» и написал сочинение, за которое получил пятерку. Потом была еще одна подобная история, когда мы вместе с Блоньским должны были прибегнуть к помощи Хенрика Маркевича. Таким образом, над простым сочинением ломала голову целая Польская академия наук.

В этом анекдоте речь по сути идет о том, что если простодушная личность задает вопрос, то и сорок мудрецов могут не ответить. Если же мы хотим справиться с таким вопросом, то нужно попросту перевоплотиться в вопрошающего и отвечать в соответствии с его ожиданиями. То есть нужно отвечать - и это я проделывал в студенческие годы с неплохими результатами - не то, что касается сути вопроса, а то, что хотел бы услышать спрашивающий. Во многом это касается и «Голема».

Голем не может говорить так, как сам бы того хотел, поскольку никто не смог бы его понять. Он вынужден себя обуживать, ограничивать и «наступать на горло собственной песне». Когда он сходит со своей вершины знаний вниз к малым мира сего, то не может донести все то, что вымыслил на тех высотах. Он должен «поставить» голос на каком-то уровне, которого будет последовательно придерживаться.


- Этот прием мне понятен и кажется естественным для данной конструкции произведения, но мне кажется, что Голем чересчур разговорчив, напыщен и слишком кокетлив на языковом уровне.


- Это вопрос вкуса. У меня еще не сформировалось отношение к последней лекции Голема, но первую я написал так давно, что могу ее читать скорее отстраненно. Я считаю ее удачной, и те люди, с чьими взглядами я считаюсь, того же мнения. К сожалению, при переводах качество этой лекции пропадает. Я хоть и авторизую свои тексты, но эта работа имеет свои пределы. Если Голем использует некоторые обороты Мицкевича («в обеих стихиях»), то следовало бы перелопатить всего Гёте, чтобы найти эквивалент в немецком языке, и всего Шекспира, чтобы передать это по-английски. А возвращаясь к польской версии, знаю, что в ней есть несколько мест, которые перестают быть четкими тезисами и являются их мистификациями, потому что я не знал того, что в данном месте должен был знать Голем. Но я и не подумаю обозначить эти места. Пусть каждый читатель сам мучается в духе заключения «ищите и обрящете».

Что касается фразеологии и стиля - это, конечно, развлечение, но не мое, а машины, которая, впрочем, этого не скрывает, а подчеркивает, что облачается в богато разукрашенные одеяния и так далее. Однако эти одеяния - чисто внешняя орнаментация. Мне важно содержание, которое я вложил в эту форму, и это содержание меня вполне удовлетворяет. Вполне вероятно, если бы эта ученая сказка реализовалась, я не смог бы понять подлинную лекцию подлинного Голема. Впрочем, фрагменты других его лекций, которые я не стал публиковать, в содержательном плане были более трудными для понимания, именно поэтому я от них и отказался. А также потому, что в гипотезах, которые провозглашает машина, я хотел сохранить меру. А меру эту я определял интуитивно, потому что иначе это и невозможно сделать.


- Голем находится - как я думаю - не в самой выгодной ситуации: читатель отойдет, утомленный специализированностью его лекций, специалист же в них не заглянет или сочтет фантазией, не подкрепленной доказательствами. А ведь это прежде всего ваша реальная ситуация как писателя. Ученый проверяет истинность своих тезисов в лабораторных экспериментах. Вы же полагаетесь исключительно на милость времени, которое проверит ваши концепции.


- Я вижу важность вопроса, который вы затронули. В общем его можно сформулировать таким образом: вносит ли диагностическая или прогностическая правда, будучи одной из составляющих литературного произведения, что-либо в его совокупную ценность? Не является ли она нейтральным или даже вредным фактором, если для ее понимания от читателя требуются дополнительные усилия, примерно так же, как требует усилий чтение книги с очень мелким шрифтом на серой бумаге? То, что диагностическая правда является интегральной или даже первостепенной ценностью произведения, представляет собой общее убеждение: именно на этой ценности основано понятие «реализма», хотя различные школы и литературоведческие авторитеты будут это определять по-разному. Поэтому следует ограничиться вопросом о ценности проблемно-прогностической правды.

В научной фантастике продолжает господствовать следующая двузначность и даже противоречивость авторских заявлений. С одной стороны, когда осуществляется что-либо, хоть немного напоминающее по содержанию придуманное ранее, авторы и любители жанра громко этим похваляются. С другой стороны, они повторяют и подчеркивают, что предсказание земного или неземного будущего вообще не входит в обязанности фантастики, а значит, и не является ценностным критерием. Это явное логическое противоречие легко объясняется психологическими факторами, так как из противоречия можно вырулить, кто куда захочет (ex falso et ex contradictione quodlibet). Любители Хайнлайна возносили его на небеса за рассказ «Взрыв всегда возможен», поскольку он описал в нем взрыв чего-то вроде атомной бомбы, когда такие бомбы уже создавались Манхэттенским Проектом, но были покрыты тайной. Другие примеры я цитировал в «Фантастике и футурологии».

Всеобщего, то есть для всего комплекса произведений, однозначно звучащего ответа - «да» или «нет» - дать нельзя. Не каждый текст может быть признан беллетристикой. Произведение, написанное на языке высшей алгебры, предсказывающее ее будущее состояние, адресовано настолько узкому кругу, что будет недоступно даже самым просвещенным читателям. Но такие произведения ведь уже появляются, хотя я и сомневаюсь, что их вообще можно отнести к литературе. В США выходит журнал, который выпускает группа ученых, и в нем публикуются их фантазии, имеющие характер необычных гипотез, иногда серьезных, хотя значительно чаще все-таки шуточных, при этом их комизм может понять лишь эксперт с соответствующим образованием. Часто это шутки, доводящие модные теории в физике, психологии, математике и космологии до абсурда или до нонсенса, и именно это развлекает понимающих суть читателей. Но столь узкая адресация этих произведений, которые почти никогда не являются концепциями прогностического характера, а представляют собой скорее чистую забаву специалистов, и забаву, лишенную эстетических качеств, родственных эстетике «нормального писательства», делает это творчество маргинальным явлением. А вот модели таких миров, таких проблем, таких общественных состояний, таких результатов несуществующих в настоящее время технологий и открытий, которые с течением времени приобретают силу сбывающегося прогноза, я считаю очень ценными внутри литературы. Хотя здесь следует вводить дополнительное distinguo[54]. Бывает и так, что произведение имеет достоверную прогностическую составляющую, но никто, включая специалистов, этой достоверности не распознает, поскольку автор был, скажем, впадая в преувеличение, «гением» того «третьего рода», о котором рассказывает мой текст из «Абсолютной пустоты» - «Одиссей из Итаки». В то же время то, знает ли сам автор, что не фантазирует, а предсказывает, не имеет ни малейшего значения как ценность, вложенная в произведение, потому что произведение всегда является общественным фактом и все, что о нем думает автор, совершенно несущественно. Или же бывает так, что читатель, обладающий некоторыми знаниями, в состоянии ориентироваться, какое познавательно-ценностное содержание произведение несет в первую очередь как новаторское, а что в нем является чисто художественной красотой, лишенной познавательных претензий и притязаний. А вот неподготовленный читатель такое разграничение сделать не сможет. Что делать при оценке таких произведений? Они содержат ценности, недоступные непосвященным, это ясно. Даже более того: для профанов эта ценность может быть со знаком минус, так как затрудняет им чтение, приводит в замешательство, вообще отталкивает от книги, раздражает. Издание таких книг с научным эквивалентом церковного «Nihil obstat. Imprimatur. Valde bene»[55] трудно осуществить. Это потребовало бы серьезной переориентации мировой издательской практики и канонов литературной культуры: в поддержку критикам следовало бы делегировать отряды ученых.

Впрочем, не думаю, что такие гарантии познавательного качества (которые, кроме всего прочего, было бы очень трудно получить, поскольку ученые не любят соваться со специальными диагнозами туда, где сама методология специальности не дает им на то полномочий) могли бы увеличить читательский энтузиазм общества. Кроме того, и такие гарантии ненадежны, ведь церковное nihil obstat означает непротиворечивость или соответствие догматам веры, а в науке догматов нет. Одним словом, эту идею реализовать невозможно.


- А что же тогда с регулярно непризнаваемой прогностической ценностью литературы?


- К сожалению, решать вопрос о том, можно ли вообще говорить об этой ценности, приходится в случае с каждым отдельным произведением, так как общих серьезных критериев для этого не существует. Кроме того, ученый или провозглашает какое-либо утверждение серьезно, или молчит, потому что объявить новую теорию шутливо невозможно. А вот я могу писать о чем угодно. Если это совпадет с действительностью, получит статус удачного прогноза, а если не совпадет, окажется фантастической шуткой, а ведь никто не исследует шутки с точки зрения познавательной ценности. Поскольку в восприятии литературных текстов могут происходить такие прыжки в зависимости от явлений, происходящих вне этих текстов, то ответить на поставленный вопрос тем более сложно. Со своей стороны я могу лишь представить предложения, высказанные implicite во всех моих беллетристических работах и explicite[56] в моих дискурсивных книгах, таких, как «Сумма технологии». Корпус научных знаний складывается из тезисов различной достоверности. Его основу составляют утверждения (теории), признанные достоверными в наивысшей степени, например, законы сохранения материи-энергии. Эти наиболее достоверные утверждения всегда имеют «две стороны». Они являются предписаниями и запретами одновременно. Они говорят (то есть как бы предписывают), что если будет так-то и так-то, то произойдет то-то и то-то. И в то же время говорят, что при определенных обстоятельствах некоторые явления произойти не могут. Например, что никогда нельзя будет черпать энергию из ничего, что никаким способом нельзя превысить скорость света, что человеческий организм в его нынешнем виде, являющемся результатом эволюционного развития, нельзя одарить бессмертием, что процессы старения принципиально необратимы, то есть что никогда не удастся «перевести» старика в ребенка, каким он был когда-то, и тому подобное. Эти законы определяют границы работы моего воображения (за исключением явно сказочных произведений или же таких, в которых именно эти границы нарушены умышленно - часто злобно). Короче: разрешено все, что не запрещено вышеупомянутым способом. К сожалению, этот критерий явно чрезмерен, то есть слишком неопределен. Один швейцарский критик придумал даже argumentum ad personam[57], так как заявил, что все мной написанное следует считать литературой sui generis, которую он назвал Lemsches Geschriebenes[58]. Будто бы Лем говорит по-своему, иначе, чем все другие, с тем существенным (у него) добавлением, что моей путеводной звездой и преследуемой целью является la raison ardente, «пылающий разум»; что мой тяжкий литературный труд всегда проникнут стремлением к познанию. Но такие определения совершенно ничего не решают, и неизвестно даже, является ли это свойство комплиментом в чистом виде или же только аксиологически нейтральным диагнозом. Глядя на сделанное мной, могу признать, что моя писательская эволюция шла от фантазматов, ограниченных только способностью воображения, к идеям, ограниченным внефантастическими критериями, - в определенном выше понимании. Я не знаю, хорошо это или плохо, но я доволен этим направлением. Я придумываю возможные и невозможные миры, но и те и другие являются для меня лишь материалом для постройки проблемных моделей, которые я считаю реальными, то есть такими, которые могут возникнуть именно как подобные проблемы, хотя наверняка в другом виде, в других исторических декорациях, в другой внешне форме, но в том единственном, невыносимом мире, в котором мы живем.


- Но ведь время от времени случаются какие-то реальные подтверждения ваших мысленных экспериментов?


- Время от времени случается что-то, что утверждает меня в поддержке генерального направления моих усилий. Это также относится и к «Голему».

Например, в «Scientific American» с недавних пор математический отдел после Гарднера ведет Хофштадтер, который не так давно задумался над тем, в какой мере наследственный код является необходимостью, а в какой может быть модифицирован. Его общий вывод таков, что это возможно. Но ведь это та проблема, которую я решал в «Сумме», а потом - в «Големе».

В майском номере американского журнала «Discover» я нашел статью «О бактериях, которые будут строить компьютеры». Этот текст меня весьма ободрил, так как отсюда уже недалеко до моих до недавних пор безумных концепций так называемого «выращивания информации», а здесь был перечислен список американских специалистов, которые считают, что это сделать удастся. Если проще, речь идет о том, что уже представляется возможным уменьшить логические элементы до размера молекул и производить такие молекулы с помощью генетически управляемых бактерий. Таким образом удалось бы получить различные логические элементы - этакие живые чипы, которые могут быть строительным материалом для устройств преобразования информации. И снова оказалось, что этот мой конек, столь заезженный мной в одиночестве, бежит в правильном направлении. Хотя час окончательного свершения еще неблизок, тем не менее генеральная концепция была верной.

В недавно вышедшей книге только что упоминавшегося Хофштадтера под названием «Mind’s I»,[59] кроме компактного общества философско-компьютерных мудрецов, я нашел лишь фамилии Борхеса и мою. Там перепечатаны фрагменты «Кибериады» и «Не буду прислуживать», о которых написано, что это необычайно актуальное представление в научно-поэтическо-фантастической форме действительного состояния дел и всех надежд, что бродят в головах тех, кто в качестве мирового авангарда занимается искусственным интеллектом.

Это было для меня важным заключением, хотя еще более важным оказалось то, что среди цитируемых там книг я обнаружил фрагменты работы Докинса «The Selfish Gene» («Эгоистичный ген»), автор которой следом за мной - если учитывать хронологию - высказал концепцию, аналогичную моей. Она гласит, что ген - это такое эгоистичное устройство, которое настроено исключительно на постоянную перпетуацию, и потому для вечной перпетуации он создал себе усиливающие и передающие станции, которыми являются отдельные животные и растения как единицы вида. То же самое утверждал и Голем, только ответственность за его болтовню возлагалась лишь на его несчастного автора, в то время как упомянутые работы - это уже не научная фантастика, а развитие предельно смелых исследовательских гипотез.


- Такие - немногочисленные, как я понимаю - факты действительно являются знаками на выбранном пути, который я не собираюсь подвергать сомнению, только ведет он к горизонтам, которые Пейпер когда-то назвал «искусством для двенадцати». В данном случае это «двенадцать» ученых.


- Действительно, очень обидно, что лишь специалист высокого ранга способен сориентироваться в том, что в моих работах высказано совершенно серьезно, хотя и вложено в контекст, который лишает передаваемое содержание университетской серьезности. Неспециалист совершенно не сможет это увидеть, поскольку ему все представляется странным, а если он настроен доброжелательно, то видит в этом какие-то безумные игры и прыжки в смысловом вакууме.

Когда в одном серьезном западногерманском журнале, занимающемся SF, два молодых человека попытались что-то рассказать о «Големе», то оказалось, что из-за отсутствия специальной подготовки они были не в состоянии провести границу между тем, что стоит трактовать как гипотезу, и тем, что следовало счесть забавой необычного рода, которую Лем выдумал, чтобы эпатировать публику.


- Что ж, это цена, которую надлежит платить за выбор именно такого образа действий.


- Это нормально, но иногда мне кажется невероятным, что есть столько миллиардов людей, среди которых много тысяч одарены воображением и компетенцией в сфере гипотезотворчества, но никто не берется за то, чем занимаюсь я. Как это, только в каком-то глухом закутке славянства, между Северным полюсом и Балканами, один сумасшедший мучается в одиночестве? Даже из моей любимой статистической точки зрения следует, что на свете должно быть хотя бы несколько таких Квази-Лемов, Анти-Лемов, Пара-Лемов или Прото-Лемов, а тут нет никого.

К счастью, это действует на меня как стимул, и я намерен, в меру моих угасающих биологических возможностей, еще что-нибудь сделать на своем островке. И сделать это я должен с ощущением, что меня никто не хочет на нем заменить.


- Для меня значительно более болезненным, нежели чувство одиночества, скорее было бы пожизненное лишение копирайта на провозглашаемые мной гипотезы.

- Моя ситуация схожа с ситуацией прыгуна в длину, преодолевшего значительное расстояние, но заступившего при прыжке. По спортивным правилам это не может быть признано мировым рекордом, хотя расстояние, измеренное от следа отталкивания до места приземления, и превышает наилучшие мировые достижения. У меня нет возможности собирать такие доказательства, так как для этого нужен целый институт. О своих «рекордах» я узнаю чаще всего совершенно случайно, как это было хотя бы в случае с упомянутым мной журналом «Discover». А если я даже что-то такое и найду, то что я с этим могу сделать? В лучшем случае я оказываюсь в ситуации Ижиковского, который говаривал: «Мы с Вомелей во Львове сказали это первыми». Это скорее тоскливо.


- Тоскливо также то, хотя тут ничего и не поделаешь, что никакие научные достоинства не в состоянии облагородить литературный текст, поскольку это ведь литература.


- Раз уж я всегда старался выскочить за пределы своих познаний, то прославлять это и заниматься сегментированием излишне. Я ведь не могу сказать: вот это бриллиант, а это - оправа, в которой его следует выставлять, чтобы он блестел ярче.


- Заканчивая разговор о «Големе», который, несомненно, будет нам сопутствовать в дальнейших умственных странствованиях, не могу не спросить еще вот о чем. Генеральной предпосылкой этой книги является убеждение, что мышление, а затем и сознание могут стать атрибутом не только человека. На что опирается ваша вера?


- Действительно, Голем наводит на мысль, что возможно рассоединение интеллектуальной мощи и личностного бытия. Это значит, что не каждый, кто необычайно мудр, должен быть Кем-То. Ведь может быть и Очень Разумный Никто. Мне это представляется возможным, хотя в поддержку этого убеждения у меня слишком мало данных. Занимаясь вопросами разума и рассматривая их исключительно в категориях мышления, мы неизбежно приходим к выводу, что находимся у границ мышления и более ничего достичь не сможем. Однако, глядя в общем, мы заметим, что уровень инженерных способностей, который демонстрирует мозг самого лучшего в мире инженера, намного меньше, чем, например, уровень инженерных способностей, который демонстрируют нога слона или брюшко пчелы. Ибо в них инвестировано колоссальное технологическое знание, которое мы не только не можем достичь, но даже скопировать. Но мы знаем, что оно там есть, - это несомненно. А коль скоро оно могло возникнуть, то может быть и позаимствовано. Основная проблема в этой сфере теперь основана на сомнении, в какой степени следует учитывать фактор времени в процессе освоения технологических сокровищ способностей, приобретенных на пути естественной эволюции. Большинство исследователей утверждают, что если эволюции потребовалось на это миллиарды лет проб и ошибок, то никакой королевской дороги «напрямик» найти нельзя.


- И что вы на это им отвечаете?


- Я ничего не могу им противопоставить, кроме слабой, но отчаянно раздуваемой надежды, что это не так. Если без этого миллиардолетнего фактора ничего не удастся сделать, то игра проиграна.


- А на что все же опирается эта слабая надежда, ведь не только на «хотение»?


- Я рассчитываю на то, что мы просто очень мало знаем и идем в неверном направлении. В «Сумме» я представлял такие туманные описания систематики очередных ускорений. Например, зачем строить очередные поколения реальных компьютеров, если можно их строить математически в большом компьютере. Этот компьютер стал бы плацентой, в которой создавались бы математические схемы очередных поколений. Через некоторое время мы бы имели уже целую сеть компьютеров: сеть, которая войдет в компьютерно-технологическую «беременность», продолжающуюся до того момента, когда из нее народится что-то, что будет первым «протоголемом». Никто не может сейчас сказать, что это невозможно.

Только это меня и утешает. Есть вещи, за которые я не берусь, но которые до смерти заезжены научной фантастикой, - хотя бы «путешествия во времени». За такими мечтаниями скрывается убеждение, будто все, что наука считает абсолютными барьерами (хотя бы световой барьер), можно преодолеть. Нет, таким оптимистом я не являюсь. Нужно отличать безответственное фантазирование от размышлений, двигаясь по пути, на котором не стоят шлагбаумы установленных и признанных категорическими запретов, законов природы. Нет ни одного закона природы - по крайней мере на сегодня нам они неизвестны, - которые говорят, что наивысшие способности, каких может достичь информационно-перерабатывающая система, точно такие же, каких может достичь человеческий разум.


- В ваших словах я слышу невероятно сильное желание «пробить дыру» в стене, которую поставила биология над нашим мышлением. Эти настойчивые удары по «потолку» собственных умственных способностей и желание выбраться наружу - для меня убедительное свидетельство глубокого противоречия между собой - биологическим человеком и собой - «мыслящей» субстанцией.


- В качестве ответа я прочитаю вам то, что должно вас заинтересовать. Это фрагмент письма, которое Мрожек написал мне после прочтения «Голема». Когда я давал ему эту книгу - как старому другу, - то не ожидал, что он ее будет читать. Но он снова меня удивил и пишет следующее: «Голема» я прочитал еще в Варшаве /…/ и печаль этой книги мне близка. Не знаю, заметили ли ее рецензенты? А если заметили, то не ту печаль, которую увидел в ней я /…/. Я предполагаю, что проблемы Голема - до некоторой степени Твои проблемы. С тем дополнительным бременем, что Ты - естественный человек, каким он, Голем, не был. Если я говорю, что печаль этой книги мне близка, то не потому, что у меня с Големом есть что-то общее. Это Ты «големоватый», а не я, чему я одновременно сильно завидую, но и знаю, что завидовать тут нечему, потому что это страшно тяжелая доля. Я говорю только о печали, которая возникает от столкновения с границами, за которые, как известно, человек не может проникнуть, как бы сильно он этого ни хотел. А что это за границы и где находятся, уже не важно. Если же говорить обо мне, то я скорее снова и снова отступаю от этих границ вместо того, чтобы пытаться их переступить. Хватит уже этих тщетных усилий».


Кинематографические разочарования[60]


Станислав Бересь. Некоторые из ваших книг дождались экранизации. Среди них есть произведения зарубежных режиссеров. Нельзя не спросить, что вы думаете об этих фильмах?


Станислав Лем. Ваше определение «произведения» я могу трактовать лишь как чистую иронию, если не что-нибудь похуже. Зарубежные кинематографисты накормили меня горькой пищей, поэтому скажу коротко: нечего и говорить.


- Еще мальчишкой я смотрел безвкусный фильм под названием «Безмолвная звезда». Я не все в нем понимал, но помню, что он меня сильно раздражал.


- А что я могу сказать?! В нем чуть ли не провозглашали речи на тему борьбы за мир, навалили какой-то низкопробной сценографии, клокотала смола, которая и ребенка бы не напугала… Этот фильм был дном дна! Был такой один фильм, который вы еще не могли видеть, потому что он возник в начале пятидесятых годов, - назывался «Светлые нивы». Нашего, впрочем, производства. В нем была такая прекрасная деревня, все в ней было «тра-ля-ля», люди тоже были «тра-ля-ля», крестьянин за плугом не потел, так как известно, что при социализме никто не потеет… Что-то страшное! Вот и «Безмолвная звезда» была тем же.


- Если я хорошо помню интервью, которые вы дали по поводу экранизации «Соляриса», вы не очень лестно отзывались как о фильме, так и о режиссере Тарковском?

- К этой инсценировке у меня принципиальные возражения. Во-первых, я хотел бы увидеть планету Солярис, но, к сожалению, режиссер не предоставил мне такой возможности, поскольку делал камерное произведение. А во-вторых - я и сказал это Тарковскому во время ссоры, - он вообще снял не «Солярис», а «Преступление и наказание». Ведь из фильма следует лишь то, что этот паскудный Кельвин доводит Хари до самоубийства, а потом его за это мучают угрызения совести, вдобавок усиливаемые ее новым появлением; к тому же это появление сопровождается странными и непонятными обстоятельствами. Этот феномен очередных появлений Хари был для меня воплощением некоторой концепции, которую можно выводить чуть ли не от самого Канта. Ведь это Ding an sich, Непостижимое, Вещь в Себе, Другая Сторона, на которую нельзя перебраться. При том, однако, что в моей прозе это было проявлено и соркестрировано совершенно иначе… Однако должен вас предостеречь, что всего фильма я не видел, кроме двадцати минут второй части, но я хорошо знаю сценарий, потому что у русских есть привычка делать экземпляр для автора.

И уж совершенно ужасным было то, что Тарковский ввел в фильм родителей Кельвина и даже какую-то его тетю. Но прежде всего - маму, а мама - это мать, а мать - это Россия, Родина, Земля. Это меня уже совсем рассердило. Мы были в то время как два коня, которые тянут один воз в противоположные стороны. Впрочем, позже подобная история приключилась и со Стругацкими, когда Тарковский снял «Сталкер» на основе «Пикника на обочине» и сделал из него такой паштет, который никто не понимает, но он в самый раз печальный и понурый. Тарковский напоминает мне поручика эпохи Тургенева - он очень симпатичный и ужасно обаятельный, но в то же время все видит по-своему и практически неуловим. Его никогда нельзя «догнать», так как он всегда где-то в другом месте. Просто он такой есть. Когда я это понял, то успокоился. Этого режиссера нельзя переделать, и прежде всего ему ничего нельзя втолковать, потому что он в любом случае все переделает «по-своему».

В моей книге необычайно важной была вся сфера размышлений и познавательно-гносеологических проблем, которая крепко увязывалась с соляристической литературой и самой сущностью соляристики, но в фильме, к сожалению, все эти качества были основательно выхолощены. Судьбы людей на станции, которых в фильме мы видим лишь фрагментарно при очередных наездах камеры, - это вовсе никакой не экзистенциальный анекдот, а великий вопрос, касающийся позиции человека в космосе и т.д. У меня Кельвин решает остаться на планете без малейшей надежды, а Тарковский нарисовал картину, в которой появляется какой-то остров, а на нем домик. Когда я слышу о домике и острове, то из кожи вон лезу от раздражения… В общем, эмоциональный соус, в который Тарковский поместил моих героев, не вспоминая уже о том, что он полностью ампутировал научный пейзаж и ввел кучу странностей, - все это для меня совершенно невыносимо…


- Вам трудно угодить. Меня мороз по коже подирает за Пестрака, как подумаю, что вы сейчас скажете по поводу его «Дознания пилота Пиркса».


- Достаточно, если мороз будет подирать режиссера. В этом фильме почти все было огрублено и примитивизировано. Я вам признаюсь, что с самого начала сомневался, и очень серьезно, удастся ли из этого литературного материала сделать фильм без больших изменений в сюжете и не вкладывая достаточную изобретательность в кинематографическое воображение. В этом фильме всего несколько приличных сцен. От всех остальных веет халтурой и тоской. Режиссер не пошел ни в сторону сенсационности, ни в сторону интеллектуализации, ни в какую другую сторону. Когда кто-либо спускался по движущейся лестнице, это тянулось полчаса; когда стартовал аэроплан, камера пялилась на него как баран на крашеные ворота. Нет в фильме ни «изюминки», ни запала. Все там получилось каким-то провинциальным и напоминает мне окрошку.


- А теперь присмотримся к «Больнице преображения» Жебровского. Признаюсь, что, кроме образа Секуловского, который вызвал у меня открытый бунт, фильм показался мне удачной экранизацией.


- А мне нет! Я недавно написал довольно большое эссе для журнала «Pismo», в котором на сценаристов и режиссера вылил огромный ушат помоев. За Секуловского, утешу вас, им тоже хорошо досталось.


- В вашей «Больнице преображения» этот образ очень выразительно стилизован под Виткацы, так что режиссер не сделал ничего иного, как пошел ad extremum[61] этим самым путем, делая из Виткевича ни много ни мало, а шута. Я подумал, может быть, вы дали ему на это какой-то повод?


- Считаю, что я не давал никакого повода. Мало того, что Жебровский в этом фильме изуродовал многих персонажей, так еще и нарушил слово, потому что обещал показать мне сценарий, а я его вообще в глаза не видел. Я только в этом году посмотрел фильм. Когда увидел Секуловского, у меня волосы встали дыбом. Виткацы никогда не был шутом. Он, конечно, дурачился, но ведь есть огромная разница между философом-паяцем и цирковым клоуном. У Секуловского в этом фильме отнята вся философская сторона его личности и необыкновенная аура, которую он распространял, и оставлены только какие-то странные, болезненные порывы. Вот приглядитесь к первому появлению Секуловского - с тарелкой супа. Если в качестве прототипа этого персонажа используется Виткацы, то следует помнить, что, несмотря ни на что, это был очень воспитанный человек. Ведь есть разница между человеком, который для «хохмы» во время обеда ставит себе на голову салатницу, и тем, кто устраивает в столовой скандал. Эта сцена не имеет характера ядовитой шутки, какую мог бы вытворить Виткацы. Вы, наверное, заметили, что каждый выход Секуловского заканчивается хлопаньем дверей - это попросту хам! Виткацы был эксцентриком, но не хамом, и уж наверняка не обычным хамом.

И при этом трудно не вспомнить о наркомании героя. Ведь морфинист - о чем в книге только намекается, а в фильме показывается демонстрацией шприцов - после принятия дозы обычно возбужден, жизнерадостен, действует с повышенной интенсивностью и уж вовсе не засыпает. А в фильме Секуловский замертво валится с ног. Так реагирует человек, который никогда не принимал морфия или получил огромную дозу. Элементарные детали поставлены с ног на голову. Я уж не вспоминаю о том, что Виткацы мог прекрасно контролировать свои дозы. Он даже консультировался с друзьями-врачами. Он экспериментировал на себе, а не надирался как свинья. В этом фильме использованы совершенно дешевые эффекты. Например, Жебровскому недостаточно было, чтобы Секуловский нормально совершил самоубийство и по-человечески проглотил цианистый калий, так он еще заставил его слизывать отраву с ковра. Вы может себе представить, чтобы Виткацы так вел себя в такой ситуации? Тот самый Виткацы, который, не желая иметь дела с советской оккупацией, бритвой вскрыл себе артерию?


- Конечно, это никоим образом не соответствует личности Виткевича. А картина оккупации действительно не кажется вам убедительной?


- Если говорить о тех временах, то я необычайно чувствителен к любой фальсификации исторической правды. Если немцам было приказано убивать определенную категорию людей, то в рамках этой акции они не убивали никого другого. Они педантично придерживались приказов. А поэтому не убили, как этого хочет Жебровский, всех монахинь в больнице. Режиссер же в этом фильме сделал братскую могилу для всех, гибнет даже санитар Юзеф. Если кто-то должен был погибнуть в рамках определенного этапа ликвидации, разработанного для Generalgouvernement[62], то погиб в соответствии с установленным немцами календарем. Не было такого, чтобы любой командир Himmelkommando[63] мог резать, кого хотел. Именно в этом и заключалась чудовищная, холодная точность этого механизма, пока он функционировал.

Приведу вам еще несколько других ситуаций. В одной из сцен какой-то голый пациент в бешенстве выбегает в коридор. В ту эпоху, когда еще не было успокаивающих и психотропных лекарств, такие ситуации случались раз в год, а здесь это становится нормой. Или вспомним обо всей этой сфере больничной обыденной жизни, которая установилась еще в довоенной Польше. Существовала отчетливая пропасть между санитаром и врачом. Такой нахальной бесцеремонности, как в фильме, между Юзефом и Стефаном, который дает ему взятку, чтобы он не обижал больных, просто не могло быть. Врача следовало уважать и слушаться (или хотя бы делать вид). Если пациент не сопротивляется, нет никакого повода цепляться к нему. И не потому, что санитар такой добрый по натуре, но просто потому, что в больнице триста пациентов, и если бы он вздумал каждому выкручивать руки, то через пару часов устал бы так, что не смог бы работать. Эти сцены свидетельствуют о том, что у экранизаторов не было приличных консультантов или же они действовали по принципу сгущения красок: то, что случается раз в три года, они решили показать на нескольких метрах киноленты.

Это предположение подтверждает и поведение врачей при больных в фильме. Врач прекрасно знает, что умственно больной вовсе не отрезан от мира каким-то занавесом. То, что он проявляет свои странные реакции, никоим образом не нарушает его контакта с окружением. Больные очень внимательно следят за врачами, и при них нельзя говорить так, как при шкафе или при манекене. Они слышат, понимают и по-своему реагируют. Ситуации, когда врачи говорят при пациентах так, словно те - заводные куклы, фальшивы по существу. Наконец, еще одно замечание: в книге история с инженером, у которого опухоль на мозге и на котором Каутерс проводит эксперимент, является всего лишь предположением. Это Стефан подозревает, что пациент был убит во время хирургической операции. А Жебровский подает это предположение как факт.


- В вашей книге эротическая сцена помещена в конце книги, в то время как в фильме она происходит еще в больнице перед приездом немцев. Я понимаю это так, что Жебровский отбросил надежду, которую вы все-таки оставили своим героям.


- И он сделал еще более худшую вещь, но давайте по порядку. Книга заканчивается сценой, резкость которой в этическом - не сексуальном - смысле для меня была ясна. Я представил себе, что в смысле психологического правдоподобия это возможно, так как эротический контакт после часов смертельной тревоги и ожидания экзекуции является предлогом, а не действительной целью сближения с другим человеком. Здесь реализуется потребность в непосредственном, близком контакте, потребность в отчаянном объятии человечества. Эротическим контакт становится только потому, что герои - противоположного пола. А Жебровский представил это так, что в то время, когда вся больница ожидает приезда палачей, когда даже сумасшедшие прижимают носы к стеклу, они отправляются в постель, где Носилевская лижет лицо Стефана, прямо поедает его… Эти нежности показались мне просто отвратительными. Скажу грубо: я не представляю мужчину, который в таких обстоятельствах способен на эрекцию.

Кроме того, возвращаясь к вашему вопросу, Жебровский оказался более жестоким, чем я, так как не оставил никаких шансов Стефану, которого настигают палачи, когда он во мгле тащит сумасшедшего. Хорошо хоть, режиссер не позволил нам услышать выстрелы. Я считаю, что должен остаться какой-то свидетель несчастья. Ведь мы знаем, что гибель не была всеобщей, что кто-то должен рассказать обо всем этом. Не вижу причин, по которым Жебровский всех сбросил в одну могилу, а потом прикончил и того единственного, который сбежал.


- У вас еще были претензии к образам других персонажей этого фильма…


- Да, а особенно мне вытянули жилы все сцены с этой еврейской докторшей. Обратите внимание, что уже первое ее появление увенчано фрагментом, в котором она объясняет свое происхождение. Это 1940 год, уже создаются гетто, хотя еще и открытые. Откуда она взялась в этой больнице? Она училась в Австрии, а после аншлюса была выселена как польская гражданка. Если бы было иначе, она попала бы в лагерь в Германии. Очень много евреев, у которых было польское гражданство, были переселены таким образом. Был даже специальный комитет - в нем работал Анджеевский, - который пытался им помогать. У еврейки, которая приехала из Германии, не могло быть арийских документов. Все и так знали, что она еврейка. Вовсе не нужно было этим хвастаться. Директор Паенчковский принял ее на собственный страх и риск. Поэтому когда Марглевский, который в фильме оказывается каким-то энэрэловцем[64], спрашивает Стефана, к какой корпорации он принадлежал, нет ни малейшего повода для того, чтобы она, никем не провоцируемая, вдруг стала бы рассказывать об убийствах евреев или о лавочных гетто. Еврейка в подобных обстоятельствах никогда бы не отважилась так поступать. Даже если предположить, что она была таким правдолюбом и имела строптивый нрав, то все равно она не должна была ничего такого делать, учитывая деликатность своей ситуации и Паенчковского, ставшего ее покровителем. Это фальшивая и некрасивая ситуация.

А теперь другое. Там есть сцена, в которой Марглевский пытается - при пациенте! - вербовать Стефана с какой-то непонятной целью. Он так судорожно в него вцепляется, что в голову приходит мысль о гомосексуализме. Чего он хотел? Какой еще заговор? Я попытался отнестись к этому как-то рационально и задумался, что мог бы захотеть сделать в такой ситуации человек, будь он даже десять раз энэрэловцем. Во-первых, во врачебной среде ничего такого никогда не было. Были некоторые попытки со стороны главных представителей НРЛ договориться с немцами и получить возможность создать какую-то политическую партию, но, как известно, немцы это жестоко отвергли и некоторых даже отправили в лагерь. А значит, если отбросить моральные и патриотические мотивы, не было такой возможности, даже технически. Так что здесь мог сделать провинциальный врач? Самое большее, мог попытаться добраться до Каутерса, который у Жебровского явно метит в фольксдойч. Но что он мог хотеть от того парня? Ведь это был практикант!

Обстановка в больнице должна выглядеть нормальной. Врачи с величайшими усилиями добывают лекарства, разводят свиней (это очень хорошая мысль, которой нет в книге). Но и тут накуролесили. Вот присмотритесь к образу Паенчковского. У меня это смешной старичок с дрожащими ручками, который в финале проявляет благородное мужество, а у Жебровского он переделан в патриотического глупца и дурня. Когда немецкий командир приезжает в больницу, он пытается с ним чуть ли не ссориться. Вместо того чтобы использовать свое немецкое психиатрическое образование, вместо того чтобы попытаться его обмануть и спасти больных, он рядится в примитивный патриотизм, прикидываясь, что не может говорить по-немецки, хотя через минуту выдает себя. Мы, конечно, знаем, что никакая дипломатия и никакая хитрость не могли дать ни малейших результатов, но Паенчковский в 1940 году этого еще не мог знать. Большая волна немецких убийств еще не наступила. Тогда еще можно было питать иллюзии. Когда я смотрю фильм с учетом всего этого, от него не остается камня на камне.

Я никогда не мог понять восторгов, которых удостоился этот фильм. И уж совершенно не знаю, что в нем могло вызвать политические возражения. Много лет живу в этой стране, но ничего такого еще не слышал. Что, он обижает энэрэловцев? Может, правду писал Милош, что Партия является преемницей НРЛ? Когда я выезжал из Кракова, фильма еще не было, а когда вернулся, его уже не было. Совершенно непонятно! Критика писала о нем таким странным эзотерическо-герменевтическим языком, что пока я его не посмотрел, не знал о нем ничего. У нас нет этой доброй привычки, которая встречается на Западе, когда критик четко пишет, что в фильме происходит и о чем в нем идет речь. Здесь никто не опустится до того, чтобы изложить сюжет, это, видите ли, несерьезно. Каждый сразу находится на сороковом этаже философствования.

Вообще говоря, все мои эксперименты с кинематографистами меня разочаровали и принесли мне кучу неприятностей. В конце концов я сказал себе, что могу отвечать только за книги, за каждое предложение, за каждую запятую. А в этой области я должен себя от всякой ответственности освободить.


- Вывод из этого такой, что вы не терпите, когда ваши произведения переносят на экран.


- Предположение не совсем верное, ведь «Слоеный пирог» Вайды, в котором главную роль играл Кобеля, меня полностью удовлетворяет.


- Может быть, потому, что вы сами написали сценарий?


- Я делал это и для других фильмов. Вместе со Щепаньским мы написали сценарий по «Возвращению со звезд» для Форда, который рассчитывал, что найдет зарубежных кинопродюсеров с огромными денежными мешками. Никого не нашел. Наоборот, все хотели, чтобы он снимал это в Польше. А поскольку это было технически невозможно, ничего из этого и не вышло.

Потом мы написали, также вместе со Щепаньским, сценарий на основе «Рукописи, найденной в ванне». Все было очень гротескно, а вклад моего друга в значительной мере помог все сделать визуально. Там был монумент агента, который лежит под стопой другого суперагента, как турок под копытами коня Собеского, эта статуя вдобавок была нафарширована микрофонами… Там было еще много других очень забавных вещей. К сожалению, сценарий пошел в стол.

Также некоторое время Вайда носился с мыслью об экранизации «Футурологического конгресса». Когда-то его это очень восхищало - воображал себе какой-то большой отель, в котором можно было бы снимать фильм… даже нашел такой. Но в конце концов все тоже разбилось о деньги, потому что фильм выходил дорогой.

А могло бы интересно получиться, когда сквозь этот прекрасный мир начинает проступать другой, кошмарный. Правда? Я по-прежнему считаю, что это было бы очень интересно, но для этого должен найтись какой-нибудь Кубрик, чтобы возникло духовное родство между автором сценария и режиссером.


- А вы не думаете, что прекрасной основой для фильма мог бы быть «Насморк»?


- Его уже снимают в ФРГ. Вместо со Щепаньским мы написали сценарий, потому что это не самая сильная моя сторона, у меня нет драматургической жилки. Сценарий очень хороший и с серьезными изменениями по сравнению с книгой. Много сил в него вложил Щепаньский - он ввел первую часть, которой в книге вообще не было. Из этого наверняка мог бы получиться хороший фильм, потому что там все земное и конкретное.


- «Мог бы» - это означает, что вы заранее знаете, что фильм будет испорчен?

- Режиссер - не очень мудрый человек, поэтому все разрушил. Вот представьте, съемки этого фильма решено перенести из Неаполя в Западный Берлин! Почему? Потому что существует серьезная субсидия в западногерманских марках, которую сенат Берлина предлагает производителям, размещающим действие своих произведений в Берлине. Я спрашиваю: а где же Неаполитанский залив, где трупы?.. Трупы, конечно, могут быть везде, но кто убил этих людей в Берлине? Рождается предположение, что, может быть, гэдээровская политическая полиция. А где там люди будут купаться, в сере? В Шпрее? Я написал по этому поводу ноту, достойную Громыки. Ничего бы это, конечно, не дало, но, к счастью, запротестовала вторая программа немецкого телевидения, которая тоже выдала постановщикам субсидию почти в миллион марок. Только поэтому действие вернули в Неаполь. И такие обстоятельства вызывают изменение сценария! Как можно в таких условиях с кем-либо сотрудничать? Договоры, слова и обещания - все напрасно. Должны быть какие-то условия, гарантирующие автору сценария возможность влиять на снимающийся фильм. Но ничего такого не существует. Разворотить можно все.

Когда недавно, пару лет назад, я согласился на съемки спектакля по «Путешествию профессора Тарантоги» на западногерманском телевидении, то потребовал очень высокий гонорар. Такой огромный, что они запротестовали, объясняя мне, что таких ставок вообще не бывает. Я им тогда ответил, что это никакая не ставка, а только денежное возмещение за боль, потому что знал, что все чудовищно испортят. И знаете, что они сделали?


- Чудовищно испортили?


- Вот именно.[65]


Душевный покой[66]


Лукаш Мацеевский. Я оказался в особой ситуации: хочу побеседовать о кинематографических экранизациях ваших произведений, о которых, мягко говоря, вы не слишком высокого мнения.


Станислав Лем. В действительности это еще очень слабо сказано, ибо эти фильмы я, как правило, не переношу. Список переработок моих произведений для нужд кинематографии больше напоминает книгу жалоб и претензий.


- «Дно дна» - так охарактеризовали вы «Безмолвную звезду», созданную в ГДР на основе «Астронавтов». Это настолько плохо?


- Еще хуже. Слава Богу, никто уже об этом фильме не помнит. «Безмолвная звезда» была ужасной халтурой, бессвязным соцреалистическим паштетом. Для меня это весьма печальный опыт. Единственной пользой от реализации этой халтуры была возможность осмотреть западную часть Берлина. Стены, делящей Берлин на две части, еще не существовало, поэтому в перерывах между постоянными ссорами с режиссером я вырывался на западную сторону.


- Самая громкая экранизация вашей прозы - «Солярис» Андрея Тарковского - довольно далеко отходит от литературного оригинала. Во имя философских рассуждений была заброшена визуальная сторона диалогов космонавтов с океаном. Впрочем, возражений с вашей стороны было целое множество.

- Ситуация деликатная, потому что, несмотря на уважение к Тарковскому, я не переношу этот фильм. Ровно шесть недель я без особого успеха пытался убедить Тарковского отказаться от различных курьезных идей. Поразительным образом сценарий слишком уж расходился с идеей романа. Тарковский добавил Кельвину целую семью. Появились какие-то ужасные тетки и бабки, которые после моего решительного протеста все-таки были убраны. Зато окончательный внутренний смысл фильма диаметрально отличался от того, что нес роман. Я считал, что космос - это резиденция явлений и загадок, которые стоит познать, замыслом же Тарковского было показать, что это место весьма неприятное и даже ужасное и что оттуда надо как можно скорее возвращаться на Землю.


- В одном из интервью вы сказали: «У меня Кельвин решает остаться на планете без малейшей надежды, а Тарковский нарисовал картину, в которой появляется какой-то остров, а на нем домик».


- Чистая правда. «Солярис» появился давно, я был тогда намного моложе, и мне еще хотелось «грызться» с режиссерами. При проработке этого фильма я был разгневан до такой степени, что топал ногами и кричал Тарковскому: «Вы дурак!» Как я уже вспоминал, это мало что дало. После недель напрасных стычек я просто сбежал. Поняв, что после подписания контракта с «Мосфильмом» больше ничего не добьюсь, я сел на первый самолет и вернулся в Краков.


- Сложно говорить об объективности, но ведь я знаю множество примеров других фильмов, которые намного сильнее расходились с идеями, содержащимися в ваших книгах, в то время когда работа Тарковского очень настойчиво и в соответствии с литературным оригиналом задавала исходные вопросы - о судьбе человечества, об обоснованиях для космических исследований.


- Ни в соответствии, ни настойчиво… В определенный момент я был просто окружен претензиями, что, мол, как я смею критиковать «Солярис» Тарковского, если это столь выдающийся фильм! Мне очень грустно, но для меня это даже не приличный фильм. Но, собственно говоря, что значит мое мнение о нем? Автор произведений, которые должны быть перенесены на экран, всегда будет бессилен перед продюсерами. Решающую роль играют или идеологические факторы, как это было с советской стороны, или чисто коммерческие ожидания. Поэтому известные, выдающиеся творцы, например Бунюэль, всегда боролись с различными трудностями.


- Трудности сопровождают производство не только выдающихся фильмов. С негодованием я смотрел по телевидению ваше «Расследование», поставленное Мареком Пестраком, а ведь он был «полковником» в своем деле.


- Пестрак сильно загорелся экранизацией моих книг, значительно хуже было с результатами. Но в случае с «Расследованием» я могу оценить самоотверженность режиссера. Этот фильм делался за очень небольшие деньги в по меньшей мере нетипичных обстоятельствах. Например, Пестрак, изображая сумасшедшего, вторгся с камерой в Скотланд-Ярд и бесплатно снял там сцены, которые оказались бесценными для фильма. Он также в четыре утра ездил по лондонским автострадам и делал снимки, которые позже проявлял в ванной комнате тети. Скажем честно, что в таких условиях ничего хорошего из этого не могло родиться. Когда таким образом видится весь контекст, назовем его внефильмовым, пропадает желание издеваться над произведением, хотя тема была благодатная. К сожалению, Марек Пестрак не остановился на одном печальном опыте и сделал еще «Дознание пилота Пиркса» по моему «Дознанию», где уже в небывалой степени веяло дешевкой и скукой.


- Если фильмы Пестрака можно считать более или менее искусными режиссерскими разминками, то «Больница преображения» в режиссуре Эдварда Жебровского, по достаточно распространенному мнению, воспринимается как наиболее зрелая экранизация вашего произведения в польском кино.


- По достаточно распространенному мнению - исключая мое собственное. Жебровский обещал мне показать как сценарий, так и сам фильм перед приемкой, но не сделал этого. Довольно коварно он использовал момент, когда я уехал за границу, и в это время - без моего согласия и ведома - поставил фильм. После возвращения в страну меня не только никто не спросил о моем мнении, но и сама картина была уже показана в кино. Относительно хороший прием работы Жебровского меня страшно рассердил, потому что на экране я увидел исключительно разные элементарные глупости, которые я написать не мог. Режиссеру было недостаточно, что Секуловский совершил самоубийство, он заставил его еще дополнительно слизывать яд с ковра. В фильме немцы завалили больницу трупами, но ведь даже во время Второй мировой войны командир немецкой части не мог позволить себе убивать кого попало. Вероятней всего немцы умертвили бы пациентов, но не врачей, у которых были реальные шансы на спасение. Подобных глупостей в фильме была целая масса, а ведь я, в конце концов, по образованию врач и поэтому не мог бы позволить себе расписывать безответственное медицинское вранье.


- Все эти недочеты кажутся мне, однако, второстепенными для фильма, который прежде всего является очень смелым представлением человеческой судьбы во времена порабощения. Любого порабощения.


- Вы использовали аргумент, идентичный тому, что пишет большая часть нашей оппозиционной критики. В начале восьмидесятых «Больница преображения» воспринималась именно как (по моему мнению, натянуто) метафора позиции человека по отношению к фанатизму и человекоубийству и в связи с этим не слишком понравилась тогдашним руководителям. Уже одного этого факта было достаточно, чтобы некоторые посчитали фильм шедевром. В то же время, по-моему, отношение коммунистических властей к фильму не является критерием художественной ценности - ни в плюс, ни в минус. Невзирая на все лавры, я никогда не любил этот фильм.


- Я думаю, существуют ли какие-нибудь экранизации, которыми вы были бы, хотя бы частично, довольны. В посвященном Анджею Вайде «оскаровском» номере «Tygodnik Powszechny» вы хвалили его «Слоеный пирог», или, однако…

- «Слоеный пирог» Вайды принадлежит к похвальным исключениям, может быть, потому, что я сам написал сценарий, что со мной случается редко. Вайда, впрочем, пытался изменить очередность сцен, но у него не получилось. «Слоеный пирог» оправдался до такой степени, что представленная история показалась мне в фильме даже более понятной, чем в новелле. Понравилась мне также малоизвестная версия «Путешествия профессора Тарантоги» в режиссуре Мацея Войтышко. Я нашел у Войтышко полное духовное родство с собственным взглядом на этот текст, он ведь очень сатирический и даже гротескный. Но, как вы и сами видите, слишком много положительных примеров я отыскать не в состоянии.


- Я слышал, что в одной только Германии появилось несколько версий «Путешествий профессора Тарантоги».


- Благодарите Бога, что вы не должны были это смотреть. В первой - западногерманской - версии это остроумное в конечном счете произведение трактовалось со смертельной серьезностью, лишенной какого-либо чувства юмора, поскольку - как оказалось - этого чувства юмора не хватило прежде всего исполнителям. Лучшим был гэдээровский фильм, то есть он был, разумеется, очень плох, но в любом случае лучше, чем западногерманская версия.


- Появилось несколько десятков экранизаций ваших произведений и по меньшей мере три раза по столько идей, которые в конце концов не были реализованы. Александр Форд очень серьезно примеривался к постановке «Возвращения со звезд». Мне кажется, что именно Форд мог бы очень позитивно удивить этим фильмом.


- Он очень хотел снять этот фильм, но еще больше хотел на нем заработать. А поскольку все это предполагалось как дорогое, большое производство, Форд рассчитывал на западных партнеров с мешками денег. Как известно - не дождался.


- Не дождался также и Вайда, который должен был делать «Футурологический конгресс». Также все разбилось о деньги?

- Естественно. У Анджея Вайды, впрочем, была прекрасная идея для этой экранизации. Он хотел, чтобы действие «Конгресса» разворачивалось в большом отеле, где в прекрасный мир начинает проникать другой, мрачный мир кошмара. На такую реализацию, однако, необходимы были или огромные деньги, или специфическое воображение, которое бы подняло дух этого текста, а как раз ни одного Кубрика тогда под рукой не было. Кроме того, «Конгресс» хотел также снять один богатый австралиец, который в этом деле потрудился добраться аж до Кракова. Планы у него имелись весьма обширные, но это был скорее любитель. Во всяком случае, после него у меня остался маленький бумеранг, который спокойно лежит около вас. Малопрактичен.


- Малопрактичный, зато очень красивый, вы его использовали когда-нибудь?


- Извините, мне скоро будет восемьдесят лет. Не очень-то мне пристало бегать с бумерангом…


- От Австралии перейдем к Голливуду, где относительно рано вспомнили о ваших произведениях. Но ничего из этого не получилось.


- Я сказал бы, что, к счастью, ничего не получилось, потому что могу себе представить, какие это были бы творения. Предложений была масса, Дисней, например, хотел экранизировать первые рассказы из цикла «Приключений Ийона Тихого». Самая лучшая сделка с американцами у меня была на переломе шестидесятых годов. Тогда Майкл Радесон купил у меня права на экранизацию «Непобедимого». Я считаю, что «Непобедимый» - это произведение, которое прекрасно могло бы состояться на экране. Оно зрелищно, там необычайная обстановка: летающие тучи насекомых. Однако съемки такого фильма стоили бы состояние, и этот проект коммерчески был бы довольно рискованным[67]. Поэтому Радесон четыре года безуспешно искал продюсеров, заодно выплачивая мне полагающиеся непустячные тантьемы за продление опциона. Фильм, в конце концов, не появился, а был бы наверняка ужасен, зато я много заработал. Приятные воспоминания.


- Разговаривая о «неосуществленных» проектах, трудно обойти многочисленные идеи немецких продюсеров, но в этом случае роль сыграли также и другие, часто нефинансовые, соображения.


- После объявления военного положения я поселился в Берлине, где я достаточно популярен, и какое-то время постоянно получал сценарии и идеи фильмов, которые в основном поделил бы на три категории: глупые, очень глупые и совершенно идиотские. Когда через несколько месяцев я уезжал в Вену, то спросил Мрожека, именно тогда снимавшего в Германии свой фильм «Amor», не знает ли он случайно хотя бы одного представителя немецкого кинематографа, с которым можно было бы поговорить разумно? В ответ я услышал: «Был один, но ушел на пенсию, потому что уже не мог больше выдержать». Это мнение, пожалуй, многое объясняет.


- Именно теперь в Германии появляется высокобюджетная экранизация «Насморка» по сценарию, написанному вами совместно с Яном Юзефом Щепаньским.


- Режиссера этого фильма зовут Зинкель, а сценарий был написан по заказу немецкого продюсера еще двадцать лет назад, ну и наконец-то дождался съемок. Больше ничего об этом фильме я не смогу вам рассказать. Я знаю, что съемки проводились в Европе, но это понятно, принимая во внимание, что действие «Насморка» происходит в Неаполе. Я помню, что после опубликования «Насморка» критика часто подчеркивала мое знание этого города, хотя в Неаполе я не был. Я описывал места и обычаи по фотографиям и книгам.

- Кроме немецкого «Насморка», в Интернете уже можно прочитать о подготовленном Голливудом суперпроизводстве по «Солярису».


- С «Солярисом» вообще произошла почти криминальная история. Сначала появилась немного странная россиянка, которая с большим энтузиазмом убеждала меня, что замечательный фильм по «Солярису» выпустит Ричард Гир. Она убеждала меня настолько настойчиво, что - не очень веря в успех этого замысла - я в конце концов уступил и продал господину Гиру опцион на фильм. Но время шло, опцион истекал, а он в результате ничего не сделал. Затем у меня в доме появился некий господин Фрадис, который утверждал, что является представителем «Мосфильма» в США и ему абсолютно нечего делать с миллионами долларов, и потому он решился на оригинальную, будем честны, идею снять «Солярис» на… околоземной орбите.


- Да?!


- Он вообще рассказывал невероятные истории. Намеревался, кажется, арендовать для съемок фильма орбитальную станцию «Мир». Однако с самого начала он показался мне больше аферистом, чем бизнесменом, поэтому никаких дальнейших разговоров я с ним вести не хотел. Приблизительно в это же самое время я получил очень серьезное предложение от «Двадцатый век Фокс», принятие которого упомянутый господин Фрадис пытался заблокировать. Безуспешно. Не знаю точно, что эти американцы вытворяют теперь с моей бедной книгой, деньги в любом случае мне уже выплатили.


- Фильм, кажется, должен снять автор «Титаника» Джеймс Кэмерон.


- Не знаю. Очень возможно, что Кэмерон будет продюсером. Знаете, меня все это не слишком волнует. Чем более в какой-либо проект вмешивается американская сторона, тем толще становится договор, ограничивающий право автора на вмешательство. И, однако, мысль о том, что в эту минуту сорок сценаристов копаются в моем тексте, не дает мне большого удовлетворения. В этот момент я не имею права даже познакомиться с текстом этого сценария. Не имею права, но нет и желания, потому что опасаюсь, что после такого чтения вероятней всего меня хватил бы удар на месте.


- Возможно, не только в одном этом случае, ведь некоторые идеи по экранизации ваших произведений кажутся просто шокирующими. Я слышал, что недавно «Солярис» станцевали в Днепропетровске.


- А что вы скажете на то, что фрагменты «Звездных дневников» поставили в театре, и это на баскском языке! Эти баски даже заплатили какие-то деньги. Заплатили, впрочем, слишком скромно, что понятно - ведь этих басков очень мало. Мысль о том, что «Солярис» станцевали, кажется мне просто пришедшей из Кобежина, из дома сумасшедших. К счастью, Днепропетровск находится на конце света и почти никто этого представления не видел. Если еще говорить о различных чудачествах - некоторое время назад я был приглашен на прослушивание музыкальной партитуры, сочиненной по первой части «Кибериады». Это была современная музыка, звуки которой напоминали массированный обстрел тяжелой артиллерией большого склада кухонной посуды. С импровизированного концерта я вышел с головой, гремящей, как пустой барабан.


- Вы морщитесь от музыкального прочтения ваших произведений, но, например, по мнению музыковедов, «Солярис» своей сюжетной конструкцией (двое выразительно нарисованных, первостепенных героев, трагическое окончание) является просто идеальным материалом для оперы.


- Опера по «Солярису» появилась, кажется, в Мюнхене. Несколько лет назад за постановку оперы взялась также британская «Royal Opera House», но тогда опцион на совокупность художественных воплощений, включая право на название, был у Гира, и, таким образом, я вынужден был англичанам отказать.


- Жалеете?


- Боже упаси. Слишком много я насмотрелся поразительных гибридов из моих текстов. Впрочем, постоянно прибывают новые «предложения». Словацкое телевидение захотело экранизировать «Кибериаду», баварское телевидение сделало «Друга» по-своему, то есть не в традиции будущего, а в «боковом ответвлении времени», как сказал бы Шульц. Я также слышал о по меньшей мере нескольких десятках радиопостановок, которые неизвестно почему особенно облюбовали немцы. Поверьте мне, иногда я предпочитаю не знать подробностей. Многие польские и американские кинопроизводители (например, «Heritage Films», даже фирмы из Силиконовой Долины) примерялись к анимации «Кибериады». Уже и некие multi media rights на «Кибериаду» в конце концов выкупила фирма «ENC Media». Знаете ли вы, что означает термин multi media rights, я понятия не имею?


- Multi media - это скорее всего интернет, возможно фильмы на CD. Это теперь самое современное занятие.


- То есть это будут распространять на дисках? Все равно. На этом этапе к подобным курьезам я отношусь понимающе-снисходительно. В свое время краковский театр «Grotesk» поставил спектакль под названием «Планета Лемия», который до некоторой степени меня даже удовлетворил. Поводом для оптимизма с моей стороны, возможно, был факт, что это могли смотреть также дети, поэтому в представлении появлялись даже драконы и марионетки. В любом случае я не вышел из зала, вырывая у себя на голове последние волосы. Петербургское телевидение показало, похоже, что-то на основе «Слоеного пирога» и - как утверждает мой агент - там выступило множество красивых обнаженных девушек. «Как это, - воскликнул я, - ведь там нет ни одной женской роли!» В ответ услышал, что они вставили этих голых девушек, чтобы было интереснее. Без комментариев.


- В шуточной тональности мы касаемся важной темы границы творческой свободы авторов интерпретации.


- Таких границ нет. Литературные тексты довольно безобидны, их многочисленные профанации эту безобидность теряют. Ведь мы говорим не о шедеврах, потому что их всегда было немного. Плохой фильм - это огорчение для автора и для продюсера. Литературные произведения отличаются разной живучестью, но часто о них помнят долго. На протяжении нескольких десятков лет «запомнившихся» фильмов было едва ли несколько десятков.


- Фильмы «запомнившиеся», то есть какие?


- Хотя бы одноактные фильмы Чаплина, неизменно захватывающие. Классика кинокомедии умерла вместе с Бастером Китоном и Гарольдом Ллойдом. То, что сегодня показывают американцы, не смешно. Мне хочется плакать.


- А Вуди Аллен?


- Абсолютно меня не забавляет. Еще меньше я люблю современное кино science fiction.


- Это парадоксально, потому что авторы последней волны ренессанса фильмов SF, то есть создатели фильмов «Matrix» и «Pi», в интервью часто ссылаются на ваше творчество, трактуя его как почти менторское.


- Я не знаю названий, которые вы привели, но смотрел много других фильмов. Я буду очень удивлен, если американский «Солярис» окажется удачной работой. Самое больное место сегодняшней science fiction - это ее инфантилизм. Все эти бедные сценаристы годами не могут придумать ничего нового, кроме космических войн и зловещих пришельцев с чужой планеты, а мне это кажется все более скучным, монотонным и глупым.


- По моему мнению, мощным инструментом рекламы фильмов science fiction стал интернет. Фильмы эти колеблются между известной теорией событий и необъяснимостью окружающего нас хаоса, а также сферой подсознательных страхов, к которой подводят рациональные объяснения.


- Да, но обратите внимание, как беспечно объясняется этот хаос. Это действительно поразительные явления и почти абсолютно неиспользованные. Особенно теперь, когда появилась виртуальная реальность.


- Которую вы предвидели много лет назад, когда писали о «фантоматике».


- Мой термин даже более точен, потому что ведь можно сказать «фантомат», «фантоматизированный человек», «фантомы»… Такого рода инновации фильмы science fiction чаще всего обходят. Я прежде всего оспорил бы тезис, следующий из трех четвертей кинопродукции science fiction, что в космосе не происходит ничего иного, кроме постоянно ведущихся войн. SF очень наивна. В кинематографическом космосе повсеместно наблюдается человекообразность, изумляет также констатация, что весь космос болтает по-английски. Также одна из самых трудных вещей - показать человека вне гравитации; это серьезная тема и, как правило, в кино это получается ненамеренно забавно. Наблюдается какой-то упадок критериев, когда речь идет исключительно о доходности, но уже не о смысле. Вершиной политики такого рода был «День независимости», то есть продукт, в котором неудачная идея была соединена с неверно понимаемой политической корректностью. Кино science fiction не только ушло под крыши, которых уже нет, но сделалось небывало поверхностным.


- А может быть, речь идет об общей смене вкусов. Нет ли у вас впечатления, что все вокруг, несмотря на видимость роскоши, нищает, разоряется?


- Однако мы говорим только о кино. Я принадлежу к поколению, для которого фильм должен быть переживанием. Сегодня переживание - это рухлядь. Массовая публика принимает исключительно фильмы класса B или даже С. Количество не переходит автоматически в качество. Побеждает дух времени - genius temporis, а значит, коммерциализация, «упрощение». А американцы - это самые большие «упростители». Поэтому прав был Кесьлевский, говоря, что наше творчество, чтобы быть замеченным, должно быть камерным с финансовой точки зрения. Нет, я не хожу в кино, а фильмы, показываемые по телевидению, как правило, наводят на меня скуку. Похоже, иногда что-то интересное можно увидеть в час ночи. Но для меня это крайность.


- Вы всегда были столь требовательным зрителем?

- Трудно сказать. Мальчиком я обожал «Франкенштейна», «Мумию», меня восхищал Борис Карлофф. Но когда тебе двенадцать, то вкус несколько иной, чем у старого пана далеко за семьдесят. С этим ничего не поделаешь. Когда я смотрю фильм, то обычно уже после первых минут знаю, что будет дальше. Схема погоняет схему. Мотивы трех мушкетеров или красавицы и чудовища были использованы тысячи раз. Если вижу в фильме нападение на банк, точно знаю, что, прежде чем подъедет полиция, одна из клиенток банка неожиданно начнет рожать. Но она всегда рожает сразу полугодовалого малыша и без пуповины, без плодных вод. А ведь я был акушером и хорошо знаю, как рождается ребенок. Еще своей постановкой может нравиться, например, старый «Кинг-Конг», но очередные версии этого фильма - это уже, извините, полная дурь. Также и творчество Спилберга не вызывает у меня дикого восторга. Я не могу восхищаться парочкой проглатывающих людей динозавров, для меня это слишком по-детски. Возможно, в мире и появляются весьма выдающиеся фильмы, к которым у меня нет доступа. Но у меня также нет желания сидеть утром и вечером перед экраном телевизора в поисках шедевра. Правду говоря, я несколько подливаю масло в огонь.


- Лем-философ относится к кино не по-философски?


- Я не претендую на исключительность суждений. Недавно мне в руки случайно попал альбом с фотографиями Мэрилин Монро. Эта несколько недооцененная актриса была, однако, прежде всего секс-бомбой своего времени. Сегодня Монро используют как икону поп-культуры, но точно не как «опасный предмет вожделения». Через несколько десятков лет то, что когда-то казалось весьма секси, выглядит уже довольно примитивным.


- Хотя в случае с Мэрилин Монро я не могу согласиться с вами до конца, но считаю, что у каждого поколения действительно свой особый, бывает, что и безжалостный, взгляд на киноклассику, в то же время литература в этой конфронтации выходит победителем. Некоторые произведения за века не состарились ни на йоту.


- Шедевры нельзя показать в кино. Это никогда не удается. Я не хочу, чтобы в очередной раз экранизировали «Будденброков» или «Волшебную гору» Томаса Манна. Мне также сложно проникнуться доверием к повсеместно признанным киношедеврам. Я не был захвачен «Космической одиссеей» Кубрика. По моему мнению, компьютер, захватывающий космический корабль, должен иметь, однако, более серьезную мотивацию, чем творческие потребности. Я хотел бы узнать, из каких побуждений он это делает, каков художественный, познавательный, эстетический или нравственный смысл подобных действий?


- А удовлетвориться фактом, что такие действия существуют, недостаточно?


- Может, некоторым и достаточно, мне - нет. Вульгаризируется даже мифология, например, в ужасных рассказах о Геркулесе или Афине; уже никто не является святым, а если даже и свят, то его показывают на коленях и без малейшей дистанции. То есть из крайности в крайность. У меня, однако, нет больших поводов для жалоб - ведь меня никто не вынуждает смотреть фильмы. Мой личный опыт говорит, что если кто-то хочет сделать в жизни что-то серьезное, то должен как можно меньше заниматься кино.


- Это могло бы быть последовательной главной мыслью нашей беседы, которую вы начали с утверждения, что не переносите экранизаций своих книг. Оказывается, что вы вообще не переносите большинство фильмов.


- С этим ничего не поделаешь. Вы хотели поговорить о фильмах - пожалуйста. Однако это факт, что другие дела волнуют меня намного больше.

- Комнату, в которой мы разговариваем, заполняют тома иностранных переводов ваших книг. Этот набор впечатляет, я поражен количеством японских изданий.


- Японцы все время присылают мне рецензии на мои книги, из которых я не понимаю ни единого слова. А то, что вы видите, - это только небольшой фрагмент целого. Все это трудно было бы поместить в одной комнате.


- Может ли еще что-либо желать писатель, у которого в мире продано тридцать миллионов книг?


- Душевного покоя. Почестей мне оказано уже выше крыши: у меня есть звания доктора honoris causa, орден Белого Орла, я являюсь почетным гражданином Кракова… Достаточно. Как человек по природе камерный, не люблю больших торжеств и фестивалей. На встречу с американскими астронавтами меня сопровождал эскорт из полицейских машин с сиренами. Жена была перепугана, что теперь весь поселок подумает, что Лемов арестовали. Каждый день я получаю все более удивительную корреспонденцию. Иногда я боюсь открывать почтовый ящик. Молодые люди присылают мне свои стихи, кто-то «одалживает» мне видеокассету с надписью «Вот как выглядит UFO», инженер из Катовиц пишет, что его соседи возмущены, что он громко включает музыку в час ночи, а он это как раз очень любит, - и просит, чтобы я, Лем, навел в этом деле порядок. Прошу прощения, но предел моих возможностей очень ограничен. Единственное, о чем я теперь действительно мечтаю, - это о частице душевного покоя. Только и всего.


- Душевный покой вдалеке от кино…


- Как можно дальше.


Действительность интереснее[68]


Лукаш Мацеевский. По вашему мнению, есть ли в прозаическом достоянии Станислава Лема какое-нибудь произведение, которое особенно хорошо подходит для того, чтобы появилась его киноверсия?

Станислав Лем. Я никогда над этим не задумывался. Сейчас со мной ведутся переговоры о продаже дальнейших, после «Соляриса», опционов. Речь идет о шести или семи названиях, киношансы у которых, по-моему, совершенно разные. Например, «Футурологический конгресс» подходит для кино. Что касается других произведений - сомневаюсь.


- Это почти правило, что авторы литературных произведений, которые переносятся на экран, не удовлетворены результатами этих начинаний.


- Экранизации литературных произведений, авторы которых считали, что кинематографическое воплощение соответствует их представлениям, можно пересчитать на пальцах одной, отдельно взятой руки. Все жаловались. Мне, например, очень нравилась «Земля обетованная» Вайды, особенно первая версия, без этих странных квазинародных вставок, но был бы доволен Реймонт? Этого мы уже не узнаем.


- Вы критически оцениваете первую знаменитую киноверсию «Соляриса» Андрея Тарковского 1972 года.

- Я никогда не видел фильм целиком. У меня и у Тарковского были совершенно различные взгляды. В то время, когда я считал, что окончание романа дает надежду (Кельвин надеется, что в космосе нас ждет нечто удивительное), Тарковский пытался создать видение, основанное на том, что космос совершенно неприятен и надо тотчас же возвращаться оттуда на матушку-Землю, домой. Мы были как пара лошадей, тянущих воз в разные стороны.


- Зато ваше мнение о новейшей голливудской версии «Соляриса» 2002 года в режиссуре Стивена Содерберга оказалось неожиданно положительным[69]. Еще раньше вы отказались от права на вмешательство в фильм.


- Отказ от прав на какое-либо вмешательство вместе с отказом от так называемого «moral droits» было основным условием подписания договора с киностудией «Двадцатый век Фокс». Я не имел и не хотел иметь никакого влияния на эту экранизацию.


- У фильма Стивена Содерберга, по-моему, нет настроения вашего романа - у него собственное настроение, создаваемое, в частности, музыкой. Он не развивает важнейшие нити книги, но интересным способом выстраивает другие.


- Охотно соглашусь с вашим мнением. Я считаю, что пока экранизация не выходит открыто за пределы духа оригинала, не искажает и не противоречит содержащейся там интерпретации мира, любой создатель имеет право направиться своей собственной дорогой. Хотя я признаю, что видение Содерберга не лишено амбиций, вкуса и атмосферы, но выдвижение на первый план любовной линии не вызвало у меня восхищения[70]. Эта картина прекрасно пахнет, но из целого букета, какой предоставляет собой книга, я предпочитаю другие ароматы. «Солярис» - это в определенном смысле бассейн, Содерберг выбрал только один из его притоков. Проблема в том, что даже такая, трагически-романтичная, экранизация должна быть слишком сложной для массового потребителя, которого кормят голливудской кашей. Если бы кто-нибудь когда-нибудь решился точно и целиком перенести мою книгу на экран, опасаюсь, что результаты были бы понятны для узкой группы зрителей.


- Содерберг, похоже, необычайно боялся вашего мнения о фильме, он был убежден, что вы высмеете его версию.


- Я снял с него вину, в определенном смысле дав Содербергу благословение.


- Жебровского вы «не простили». Кроме фильма Жебровского, польское кино много раз, с фатальными, как правило, результатами, обращалось к вашему творчеству. Вы когда-то говорили, что эти фильмы на долгие годы сильно разрушили ваше зрительское терпение.

- Скажем честно: есть те, кому «Пан Тадеуш» нравится как фильм, а мне нет, потому что я удовлетворяюсь литературной версией. У польского кино короткое астматическое дыхание и большие претензии к миру, что само по себе уже неинтересно. Оно драматически ищет темы, которые не сумеет воплотить. Убегает в поучения, в биографические романы. Скажу вам, что очень неохотно я принял бы, например, пасхальную заутреню маршала Пилсудского на экране.


- Но ведь это уже произошло! Телевидение показало восьмисерийный фильм о маршале Анджея Тшос-Раставецкого. Прошел совершенно без отклика.


- А тема казалась такой содержательной. Да, на самом деле никогда не известно, на что общественность бросится, а что проигнорирует. Пилсудский уже, как видно, не гарантирует успех.


- Обращение к прошлому не является исключительно польским изобретением. В последнее время голливудские суперпроизводства опираются на литературные первоисточники, которые появились много лет назад.


- Нет ничего легче, чем сделать плохой фильм. Это по-детски просто. Зато сделать что-то хорошее - это уже определенная проблема. «Властелин колец» Толкина появился несколько десятков лет назад, «Человек-паук» - это тоже старенький комикс. Мне кажется, что эти фильмы - обычный эскапизм.


- Действительность непривлекательна?


- Действительность интереснее, чем то, что предлагают режиссеры. Действительность, впрочем, всегда интереснее вымысла. У нее - вес реальности. Вопрос только - хотел бы я что-нибудь такое смотреть на экране?..


Вкус и безвкусица[71]


Станислав Бересь. Когда-то на телевидении была публицистическая программа, в которой известным деятелям нашей культуры среди прочего задавали вопрос о том, какую книгу они взяли бы на необитаемый остров. Наш разговор о ваших литературных вкусах - или, может быть, говоря шире, эстетических - я хотел бы начать именно с этого вопроса.


Станислав Лем. Одну? Только одну? Наверняка это была бы очень толстая, мощная история философии. А говоря об истории философии, я имею в виду конкретную книгу: Бертрана Расселла «A History of Western Philosophy»[72]. Вы сейчас, конечно, спросите почему. Во-первых, потому, что это замечательная работа, а во-вторых, она написана человеком, который не скрывает своих симпатий и антипатий, который их ясно выражает, который доходит до того, что препирается даже с Платоном. Согласитесь, есть что-то забавное в препирательствах с философом, который умер двадцать веков назад, но эта интенсивность увлечения онтичной, эпистемичной, а также моральной проблематикой мне в самом деле очень близка. Это для меня не мертвые буквы, а что-то близкое и органично живое. Зато, например, Аристотель оставляет меня совершенно равнодушным. Я никогда не мог ощутить этого человека. Мне никогда не удавалось нащупать его духовную эктоплазму в отличие от Платона, который был очень мудрым, но вместе с тем несимпатичным человеком.

- Это почему?


- Меня выводит из равновесия его категоричность. Категоричные люди вообще очень опасны: они не принимают во внимание чужую позицию, не позволяют вносить в свои мысли какие-либо исправления, ведут диалоги преимущественно сами с собой. Такие люди заранее обречены на то, чтобы вещать. Я же считаю, что очень славно быть поучаемым, и всегда искренне желал себе этого с тем лишь условием, чтобы поучающие не были идиотами или полицейскими.


- Поскольку эмоциональным мастером ваших литературных вкусов является Расселл, то трудно не догадаться, что творчество, с которым вам приходится соприкасаться, вы делите на мусорную свалку и личный Парнас?


- Есть писатели, которых я люблю и уважаю, но есть и такие, которых я органично не переношу. Поскольку здесь я должен говорить правду, то сразу же признаюсь, что не выношу Беккета.


- Такое заявление в начале - очень неплохой удар по филологическому уху.


- Я знаю, что это писатель высокого класса, но не могу его читать с тех пор, как убедился, что он - подобно тому, как физика стремится добраться до состояния абсолютного нуля - старается дойти до состояния агонии. Эта его вивисекция предагональных состояний человеческого духа была для меня такой страшной работой, что его творчество меня лишь терзало и не давало никакого удовлетворения.


- Я знаю, что вы любите Достоевского. А его проза вас не терзает?


- Ну конечно! Терзает, но совсем по-другому. Угнетает ли меня Достоевский? Чудовищно угнетает, но, вероятно, каким-то иным способом, потому что он говорит мне о человеке, и обо мне, и о несчастном человеческом мире что-то такое, что я с ужасной мукой, но принимаю к сведению. А из чтения Беккета я выхожу выжатый как тряпка и ничего от этого не имею. Он меня не обогатил, а даже наоборот - он меня обокрал.

Я исхожу из детского и традиционного предположения, что литература должна доставлять нам удовольствие, а не мучить. А если уж мучить, то скорее таким образом, как это делают маленькие дети, которые, как известно, вообще сверхлюбознательны: обвязывают себе палец ниткой, чтобы он омертвел, или повисают на перекладине для выбивания ковров вниз головой, чтобы к этой голове как следует прилила кровь… В этом смысле литература может нас терзать, но не слишком. Все в меру.

Как и Беккет, меня всегда удручала книга Лаури «У подножия вулкана». Этот Консул так мучается, что описание его постепенного медленного упадка - это не то, о чем хотелось бы читать. Я предпочту читать Стивенсона, потому что там хотя тоже есть упадок, но в прекрасной, фантастической обстановке. Будучи примитивным, я безумно люблю читать рассказы О. Генри, потому что он в своих произведениях - не знаю, насчитаем ли мы на польском языке их больше десятка - представляет солидное американское ремесло. Вы никогда не будете обмануты. За пятнадцать центов, которые вы заплатите, получите добротный показ кувыркания через голову. Также я очень люблю «Приключения Гекльберри Финна» Твена, потому что они лучше «Приключений Тома Сойера». Это очень хорошая книга.

Есть очень много солидных авторов, которых я читать не могу. Например, я совершенно ничего не получил от «Человека без свойств» Музиля. И уж совсем раздражает меня болтовня о композиции этой книги. Коль скоро сам он это не закончил и не отредактировал, то и нечего говорить о порядке там, где автор его не навел. Произведение Музиля мне так безразлично, что ему я предпочту ученую работу Нагановского, который очень хорошо упорядочивает этот материал и объясняет, каким по всей вероятности должен был быть этот роман. Этого, конечно, никто не проверит, но это очень солидная интерпретационная работа.


- Я начинаю приходить к убеждению, что решающим критерием для вас - в свете ваших признаний - является ощущение своеобразного читательского гедонизма.

- Может быть, не так резко, но почему бы и нет? Действительно, то, что желает мне сказать Лаури, причиняет мне лишь огорчение. Литература, которая мне дает только такие ощущения, является для меня как бы недостаточной. Это мои очень личные взгляды, поэтому я никогда не выбирался с ними ни на какие публичные агоры, будучи глубоко убежден, что это особенности, вытекающие из психического химизма, происходящего между читателем и текстом. Между читающим и читаемым устанавливаются какие-то тонкие и необычные связи. Например, я отдаю себе отчет, что некоторые концепции Гегеля значительно более плодотворны в своем воздействии на позднейшую философскую мысль, чем, например, Шопенгауэра, но я решительно предпочитаю последнего. И не только потому, что Гегель обожал Пруссию как воплощение Абсолюта, а Шопенгауэр был глубоко пессимистичным мизантропом. Просто Шопенгауэр для меня намного человечнее. Часто это вопрос симпатии и антипатии. Я в чтении интенсивно ищу людей - авторов, которых я мог бы, как говорит Гомбрович, ущипнуть за лодыжку. Причем это касается и научных текстов. Я хочу соприкасаться не только с безлично высказанным лейтмотивом явлений в данной области науки, описанных каким-то авторитетом, но и жажду контакта с человеком. Там, где он действительно появляется, достигается легкая дифференциация - мне легче определиться в отношении к такому тексту. Например, я ни в малейшей степени не разделяю взгляды Джинса о том, что существует персональный создатель Космоса и что он является математиком, но своей чисто человеческой увлеченностью этот человек мне симпатичен. Конечно, когда Джинс писал чисто астрофизические работы, то уже не позволял себе таких вещей. Подход, о котором я здесь говорю, это не только отличительное свойство моего отношения к par exellence литературным текстам, но и отношения к любым текстам вообще.


- А вы могли бы, глядя с этой перспективы, указать важнейшие пункты своего психического развития?


- О какого рода пунктах вы говорите? Для меня, например, очень важным моментом была гитлеровская оккупация, которая оказала значительное влияние и на меня, и на мое творчество. Или что вас интересует?


- Нет, меня бы интересовали сейчас пункты, существенные для вашей биографии в литературном отношении: книги и писатели, которые как-то повлияли на вашу деятельность или на ваше отношение к литературе и миру.


- Сент-Экзюпери и Конрад, Шопенгауэр и Расселл, Достоевский и Эддингтон, как автор произведения о внутреннем строении звезд. Я читал это еще в шестнадцатилетнем возрасте. Сейчас эта работа во многом устарела, но я помню, что красота рассуждений и тот восхитительный факт, что с помощью чисто математической дедукции можно так много узнать о том, что происходит внутри звезд, произвело на меня огромное впечатление. Среди книг, в значительной части мною уже забытых, что давал мне читать отец, наверняка стоит упомянуть также «Большую иллюстрированную природу». Еще в младших классах гимназии я познакомился с великими пращурами, с миром палеонтологии и с общей историей жизни на Земле. Позже я неоднократно к этому возвращался и возвращаюсь по-прежнему.


- А в более поздние годы чтение вас уже так не поражало?


- Собственно, только однажды - я имею в виду две книги Хофштадтера «Bach, Goedel, Escher» и «Mind’s I»[73]. Автор является профессором Computer Science и в последнее время взял на себя функции, которые до того в «Scientific American» исполнял Мартин Гарднер, то есть ведение раздела математических развлечений. Там всегда можно найти очаровательные истории. Например, в одном из последних номеров он поместил компьютерные размышления о музыке Шопена. Суть там не в том, что Хофштадтер вздумал обработать на компьютере или механизировать композитора, а в исследовательском замысле, к тому же он любит музыку и хорошо в ней разбирается, чего я не могу сказать о себе. Эта статья понравилась мне еще и тем, что автор в ней с любовью пишет о Польше и поляках. Вообще я стараюсь не быть полоноцентричным и этноцентричным, но это невольно доставило мне удовольствие. Я признаюсь в этом, так как уверен, что тут нет ничего позорного.

Вернемся, однако, к упомянутым книгам. Вторая из них повествует о тайнах сознания, а о первой я хотел бы сказать подробнее. Это замечательная книга, за которую автор получил Пулитцеровскую премию и которая на Западе стала бестселлером, хотя это далеко не общедоступная работа, поскольку там есть разделы, на самом деле требующие хорошего знакомства с формальной логикой и математикой. Это была самая интересная вещь, какую я читал в последние годы. Кто такой Бах, вы знаете, Гёдель - это самый выдающийся (по мнению Хофштадтера и по моему мнению) математик нашего столетия, а Эшер - это график, который рисует вещи, соответствующие логическим антиномиям и парадоксам, внутренне противоречивым. Это реверсивные конструкции, изображенные реалистично, но являющиеся невозможными системами. Эта книга - некая общая теория всего: в ней идет речь о наследственном коде, о компьютерах, о философских парадоксах, о возможности подобраться к явлениям логики со стороны точных наук. Главные вопросы этой книги: подчиняются ли мышление и сознание таким правилам, которые позволили бы их формализовать (вопрос этот пока не решен, и если бы это было возможно, будущее перед созданиями «големовского» типа было бы открыто). Здесь рассматриваются рекуррентные функции, идет речь о суждениях, их исчислении, о значениях, теории суждений, о ретроспективных и проспективных возможностях искусственного интеллекта.

Одновременно эта книга изобилует очаровательными диалогами - немного в стиле «Алисы в Стране Чудес» Кэрролла, - которые ведут мудрый краб, Ахиллес и муравьед. Основные вопросы в ней поданы как бы два раза: один раз - дискурсивно, а второй - в псевдометафорической форме, шуточной или, если кому будет угодно, сумасшедшей. Эта книга удивительно мне соответствует, у меня есть ощущение, попеременно милое и раздражающее, что я постоянно встречаюсь с собственными концепциями, которые когда-то вынашивал. Но в этой книге они возникают совершенно независимо от меня. Можно много говорить об этой работе, но ее главная идея мне очень близка, так как провозглашает оптимистическое в познавательном смысле положение: хотя целое и нельзя редуцировать в частное, но если как следует поднапрячься, многое можно упростить с помощью редукции. Это звучит весьма утешительно. Даже если ignoramus et ignorabimus[74], у нас все-таки еще очень много времени, чтобы «разобраться» с этим утверждением, а не выбросить сразу все в угол, как обиженный на весь свет ребенок.


- В ваших откровениях на первый план выдвигаются, конечно, темперамент и научный вкус, которым мы постараемся уделить достаточно времени в дальнейших разговорах, но сейчас я хотел бы вернуться на чистый грунт искусства. Ваши книги - если соответственно отнестись к формуле Малгожаты Шпаковской - как бы определяют способ отхода от литературы, по крайней мере от того, что мы обычно понимаем под литературностью. Это как-то должно быть связано с вашим пониманием литературности и наверняка также определяет ваши читательские вкусы.


- Ну как вам осмысленно ответить на это? Если кого-то спросить, какова его концепция суповатости (от слова «суп»), то единственно толковым ответом может быть определение, какие супы данный человек любит. Единственное, что я мог бы теперь сделать, это попробовать определить, что для меня - высокого полета, а что - низкого.


- Я все время и не пытаюсь сделать ничего другого, как только вырвать из вас такое признание.


- Ну, это же все связано. Не просто связано - это одно и то же. Скажу, может быть, так: супы, которые я не ем, несомненно, тоже являются супами, потому что другие их едят. Но поскольку я их в рот не беру, то считаю, что они вообще могли бы и не существовать.


- Так я и не спрашиваю вас о том, как понимает литературность или суповатость общество, а интересуюсь только вашим частным мнением. Кстати говоря, не могу не поблагодарить за толерантность, с которой вы готовы смести с литературного стола значительную часть меню.


- Нет, в этом вопросе я либерал и не запрещаю другим есть суп, который им нравится. Кому-то может нравиться суп из гусениц и майских жуков - на здоровье! Приятного аппетита! А я его в рот не возьму. Я считаю, что как суп можно приготовить из всего, включая навоз, так и литературу можно сотворить из всего. То, что мы признаем литературой, будет зависеть от такого consensus, даже не то что omnium[75], но только издателей, читателей и рынка. Это элементарно просто. Удаление неким арбитром определенного типа писательства за пределы освященной территории литературы бессмысленно. Конечно, можно сказать, что есть высшее царство и нижнее царство, но тривиальные жанры - это все равно род литературы.

По моему мнению, литература - это сочинение, не обладающее суррогатными свойствами. Например, порнография - это par excellence заменяющая литература, так как заменяет рассматривание, прикасание и ряд других действий. Это вытекает из свойств языковых средств, так как нельзя насытиться, интенсифицируя описание, - язык является непроницаемым экраном. Нельзя насытиться яблоками, описываемыми с любой точностью, как нельзя насытить вожделение неизвестно как выстроенными в языковом плане оргиями. В связи с этим часто проявляется явление «нажимания на педаль» - выстраивание эротической фантастичности и «мощной» словесной экспрессии. Меня это всегда забавляло, особенно у де Сада, так как если кому-то не хватает обычного пениса, а нужен сразу такой, как дуб, то элефантиаз такого рода становится явно юмористическим. Вот неглупый Генри Миллер умел это великолепно использовать, когда смешивал в своих романных псевдо- или квазипорнографиях непристойности такого рода с насмешкой, в то время как у де Сада, впрочем, как и во всей порнографии, это смертельно серьезно. Вот в таком смысле литература не может быть заменителем. И шахматы тоже не являются заменителем чего-либо.


- На худой конец, это можно - если исключить преступные наклонности читателей - отнести и к криминальному роману.


- Прилично написанный криминальный роман является не заменителем, а только развлечением. Кстати говоря, кое-что из этого я когда-то читал. Таков, например, Чандлер - это не самое плохое чтение. Может быть, несколько вымученное, но в сумме - не самое плохое. Иногда какое-нибудь произведение Агаты Кристи, но тоже не слишком, потому что эта писательница довольно плоская и одномерная. Некоторые сименоны очень даже хороши. О польских детективах я из жалости промолчу. Тут меня ничто не заинтересовало. Зато «Преступление и наказание» - очень неплохой детектив, хотя никто не считает его криминальным романом.


- А из высокохудожественной литературы «tout court»[76] к чему вы чаще всего возвращаетесь? Какое чтение оставило в вас самый глубокий след?


- Я буду смешивать жанры и языковые пространства, чего в такой беседе, видимо, не избежать. Трудно говорить упорядоченно. Есть такая детская забава, когда по невидимому рисунку водят специальным карандашом, и под ним начинает проявляться изображение. Может быть, как в этой забаве, из хаотического рассказа возникнет какой-нибудь целостный рисунок моих литературных пристрастий?

Прежде всего я назвал бы, наверное, Федерико Гарсия Лорку, о котором так мало знаю. Конечно, следовало бы вспомнить Борхеса - некоторые его вещи были очень хороши, а особенно рассказ о шахматах. Затем Райнер Мария Рильке, все переводы которого мне представляются скверными, а то, что сделал Сандауер, вообще страшно. Это торжественное ремесленничество, вытекающее из наивного убеждения, будто нахождение точных лексикографических соответствий создает поэзию. А собственно поэзии в этих переводах нет - испарилась!

Очень люблю «Фауста» Гете, а вот «Баллады» Шиллера кажутся мне совершенно устаревшими, от них веет какой-то ветхостью. Впрочем, я до сих пор помню их фрагменты, потому что изучение немецкого в моем детстве состояло в заучивании всего наизусть, так что эти незатейливые стихи по-прежнему бродят в голове.


- Раз уж вы дошли до немецких романтиков, то скажите, каково ваше отношение к польским романтикам?


- Очень хорош Мицкевич! Я недавно перечитал «Дзяды», хотя обычно этого не делаю, зачем? Когда читал «Русским друзьям», то по спине у меня мурашки бежали так же, как, скажем, двадцать лет назад. В конце концов, это произведение об оккупации. Трудно не почувствовать его актуальности.

Может быть, глупо об этом говорить, потому что банально, но Словацкий тоже не самый плохой поэт. Конечно, многовато там этих ангелов, красных туч и звезд… (Смеется). Говоря в общем: слишком выстроенная декоративность. Но это все-таки не «Церковь без Бога».

Если говорить о Норвиде, то я уже более «разборчив». Небольшая часть - великолепные стихи, а остальное просто невыносимо! Я бы склонился к мнению Михала Броньского, что он в самом деле сошел с ума и впал в сильную манию преследования, наверняка связанную с его глухотой. Он считал, что мир его недооценивает, и чем больше гневался на этот мир за свое непризнание, тем хуже становилась его поэзия. Таково мое убеждение. И одновременно он выдал небольшое количество стихов наивысшего во всей истории польской литературы класса.


- Это очень страшное мнение для учительниц и школьной детворы. Однако вы до сих пор не уделили должного внимания своей самой большой литературной любви - творчеству Лесьмяна.


- Ко многим стихам Лесьмяна я отношусь почти как идолопоклонник, но все-таки не ко всем, поскольку иногда он совершал необычные киксы.

- Может быть, вы приведете примеры, чтобы было ясно, какого Лесьмяна вы любите, а какого - нет?


- Таково, например, стихотворение «Марсиане» - стра-а-а-а-ашно плохое! Когда-то меня восхищал «Пан Блыщаньский», но сегодня, когда я стал значительно старше, мне кажется, что в нем он несколько «переусердствовал». И не люблю также некоторые его эротические вещи.


- Почему? Они так необычны!


- Что-то меня там коробит. Не могу точно сказать. Может быть, эта двойственность возлюбленной и тому подобные вещи? Ладно, оставим это в покое и не будем сильно цепляться, писателя следует оценивать скорее за то, что у него самое лучшее, а не самое худшее.

Теперь я хотел бы сказать о паре книг, которые некоторое время стучатся у меня в голове, видимо, хотят выйти на дневной свет. Очень хорошая книга «Планета мистера Саммлера» Сола Беллоу…


- Не «Герцог»?


- «Герцог» мне вообще не понравился. Зато очень пришелся по вкусу «Хендерсон, заклинатель дождя» - великолепная книга, может быть, даже наилучшая! Если говорить о таких мелких различиях в восприятии отдельных произведений, то я ничего не могу сказать больше. Может быть, это связано со следующим: Беллоу принадлежит к великой триаде талантливых американских писателей, в которую входят также Бернард Маламуд и Филип Рот. Я этого попросту не выношу - эти безустанные эрекции, сперму, женские груди и проблемы созревающих еврейских юнцов. Для меня такой химический состав ужасен. Может быть, в этом истоки моей неприязни к Лаури - именно там наивысшая степень интенсивности (может, такой же сильной, как у Достоевского) вторжения повествовательной машины в самые отчаянные пласты человеческого мира. Но это не катарсис, как у автора «Идиота», преломляющийся в очищение, а неприятное маранье. По той же причине я не люблю эту модную сегодня прозу типа Чарльза Буковского. Там есть такие разнообразные деликатесы, как воняющие носки, сперма, кровь, трусики, мордобой. Или Берроуз - американский писатель, бывший наркоман, и его наркоманско-эротико-порнографическое видение, то есть судьба наркомана в различном толковании. Как документ эпохи это, может быть, очень хорошо, но мне неприятно. Это одновременно демаскирует и мою старосветскую, викторианскую (смеется) натуру, но обычно я с неохотой берусь за творчество такого рода. Конечно, я просматривал эти книги, считая, что нельзя ограничиваться только теми супами, которые я люблю, но это всегда было далеко от смакования.

Была еще такая антология американской новеллы. Ничего там нет! Так что я предпочитаю уже упоминавшиеся рассказы О. Генри. Это, конечно, довольно примитивные вещи, но они написаны с неправдоподобным повествовательным умением. Все они, конечно, трачены уже не молью, а супермолью, но тем не менее обладают неотразимым обаянием. Такой привлекательности у этих американцев нет. Я скажу коротко: они не умеют рассказывать. Покажут вам голый зад и гениталии, но толком об этом не расскажут. Эта повествовательная стыдливость отличает, впрочем, и всю молодую прозаическую школу Генрика Березы. Эти молодые люди, видимо, считают, что не следует рассказывать о том, что пережито.

Если говорить о французах, то со времен nouveau roman[77] я не вижу никого, кто бы меня очаровал. То, что я читал, мне совершенно ничего не дало. Хоть бы и Роб-Грийе! Он всегда казался мне полностью лишенным таланта. Я считаю, он сделал то, что по-немецки называется aus einer Not eine Tugend machen[78]. Он заменил отсутствие повествовательного таланта разными чудачествами. И чудачествами в высшей степени неинтересными.

У русских далекой и прекрасной звездой светит Достоевский, которому всегда удается меня «одурачить», довести меня до таких страшных духовных терзаний - каковых, впрочем, я не люблю, ибо кто же их любит, - что я не могу им не поддаться. У него есть какая-то такая чрезвычайная крайность исканий, что в конце концов чувствуешь себя побежденным.


- Раз уж мы заговорили о Достоевском, то я заметил, что чаще всего вы ссылаетесь на «Записки из подполья». Почему именно это произведение для вас так важно?


- Но Боже, ведь в этой книге сидят, как червячки страшных эмбрионов, все черные «философии» двадцатого века. Вы найдете там все муки различных Камю. Там все плотно упаковано, как в головке сперматозоида, - там есть весь организм доброго господина Адольфа Гитлера, который готов народиться из этого сперматозоида. Чтобы это осовременить, следовало бы лишь изменить главный вывод в некоторых частях, а особенно там, где идет речь о фортепьянных клавишах, а также в том фрагменте, где Достоевский говорит, что человек с ума сойдет, лишь бы остаться непредвиденным. Этот вопрос уже разрешен, потому что существует индетерминизм в детерминизме, существует статистичность, позволяющая сохранить убеждение в совершенно свободной воле, хотя на самом деле не все нам можно. Есть здесь некоторое усреднение. Но все остальное, что касается этих чудовищных заусениц и страшных противоречий, а также преисподних человеческой натуры, - все это вполне актуально. Люди должны перестать существовать, чтобы это лишилось актуальности. Меня это всегда восхищало.

Нравятся мне также немногочисленные книги Набокова, а особенно «Лолита», которая очень старательно сбалансирована, в противоположность, к примеру, «Бледному огню», где уже дает о себе знать некоторое нарушение пропорций. Набоков смог сделать это так замечательно, с такой холодной точностью, что это меня даже отталкивает. Это вещи, которые часто невозможно объяснить.

Очаровал меня когда-то Солженицын: «Один день Ивана Денисовича» и «В круге первом». Я хотел бы отделить это от политических дел, хотя мы уже не сможем вырвать из сердец этот фактор. Это нельзя читать так, как «Красное и черное» Стендаля. Это удивительно, так как для меня это литература не самого высокого полета, хотя должна быть, потому что в своем повествовательном каноне она выдержана очень последовательно. Элемент любопытства, что это такая политическая порнография? Может быть. Но при чтении невозможно дистанцироваться. Это суп, содержащий такую острую приправу, что обжигает язык и тем увеличивает мой аппетит, потому я его и поглощаю.

При случае должен заметить, что у меня удивительная слабость к австрийской литературе. С другой стороны, известно, что на стыках культур, где появляются гибриды, иногда рождаются ценные произведения. Австрийская культура и эта страшная монархия, которая, впрочем, очень плохо закончила, была великой кузницей талантов.


- Вы наверняка любите не всю австрийскую литературу, поэтому просил бы конкретизировать.


- Их там много. Чтобы далеко не ходить: Кафка писал по-немецки, работая в Праге.


- Действительно, его фамилия часто появляется в ваших эссеистских книгах.


- С этим писателем у меня странные отношения. С одной стороны, я вижу его значительность и не раз пытливо читал «Замок», «Процесс» и рассказы, но уже чтение его писем меня в основном раздражает. Вижу у вас вопрос на лице, поэтому сразу отвечу: меня злит их нервность, трагичность и «отчаянность». Я никогда не говорил об этом публично, потому что чтение - глубоко частная деятельность, и я имею право на подлинные эмоции. Вы знаете, я неохотно возвращаюсь к Кафке. К «Преступлению и наказанию» и «Волшебной горе» - напротив, а к нему - нет.

Кроме того, довольно удобоваримым мне представляется Гофмансталь и этот…


- Фриш?


- Не скажу, чтобы я не любил его читать, но литература такого рода дает мне довольно мало. Но Фриш - швейцарец.


- А Дюрренматт, коли уж заговорили о швейцарцах?


- «Визит старой дамы» - очень неплохая вещь, но у меня есть оговорка. У меня странное впечатление, что он все это выдумал. Вы смеетесь? Я понимаю, что это звучит довольно смешно, потому что все литературу «выдумывают», но у него, пожалуй, сила вовлечения получилась недостаточной… Не смею обосновывать далее. Может быть, это именно феноменология супа? Не люблю, а почему - не знаю.


- Кстати, а каким образом вы отличаете австрийскую литературу от немецкой?


- Не смогу объяснить, чем они друг от друга отличаются, но нутром чую, что тут есть существенная разница. Кто-то хорошо сказал, что австрийцы и немцы - это в принципе одно и то же, но отличаются тем, что и те и другие пишут по-немецки.


- А прозу Германа Гессе вы любите?


- Тут тоже интересно. Эту его «Игру в бисер» я вообще не смог читать. Самыми значительными книгами Гессе для меня остаются «Нарцисс и Гольдмунд» и «Степной волк», хотя и они меня не слишком заинтересовали. К счастью, я не критик и не обязан аргументировать свои суждения. Впрочем, мне всегда казалось, что критику сначала понравится какая-нибудь книга, и только потом - вторично анализируя и рационализируя - он ищет аргументы. Ведь когда мы видим прекрасную женщину, то не думаем же таким образом: отношение ширины ее таза к размеру ее груди соответствует моему математическому образу прекрасного, поэтому она мне нравится. Никто не исследует женщину таким образом и не производит никакую подобную рационализацию в своем сенсориуме. Есть лишь некоторое целостное впечатление, которое только потом можно попытаться расчленить.


- Раз уж вы назвали себя любителем австрийской литературы, кого вы еще любите читать?


- Есть вещи, которые вызывают у меня энтузиазм. В последнее время я читал, например, «Возвращение Казановы» Артура Шницлера. Эта вещь замечательно написана, прекрасно выдержана в стиле эпохи - рассказывает о последнем любовном приключении Казановы, который подлым способом обманывает невинную девушку. Эта книга должна быть тестом. Здесь видно, что писателя нельзя подделать. Если взять какого-нибудь ташиста или другого последователя современного искусства, то он может долго водить нас за нос по поводу того, способен ли он нарисовать добротный акт или еще что-нибудь замечательное перышком. Но на такой обман не способен тот, кто хочет писать традиционным способом, так как здесь все сразу видно. Тут нет чар! Если кто-то хочет подделывать банкноты, он должен делать это искусно или вообще не должен этим заниматься. Шницлер сделал это просто-таки совершенно.


- Легко догадаться, что вы являетесь поклонником реалистического романа девятнадцатого века.


- Я очень люблю реалистические романы той поры и вовсе не считаю эту любовь извращением. Это нынешние потребители искусства в странах вседозволенности так затерроризированы засильем того, что им выдают под видом искусства, что не смеют массово взбунтоваться. Впрочем, даже если бы они взбунтовались, то государство выделило бы этим художникам, которых никто не хочет читать или смотреть, кучу разных стипендий и пособий. Таким тоскливым способом, к сожалению, им не дают помереть с голоду.

Коль скоро минуту назад мы говорили о фальсификациях, то я хотел бы, хотя это и находится несколько в стороне от главного русла нашей беседы, напомнить об известной подделке писем Шопена, которому пытались приписать разные непристойности в отношениях с Дельфиной Потоцкой. Это было сделано искусно, и люди легко позволили себя обмануть. С другой стороны, известно - если брать тему шире, - что потребителей искусства, не исключая и знатоков, провести очень легко. Достаточно вытащить хорошо подготовленную старую рукопись и сказать, что это случайно найденный рассказ Достоевского или фрагмент неоконченной симфонии Бетховена. Так что мои взгляды, может быть, ничего не стоят и в сравнении со взглядами экспертов - которые, как известно, тоже иногда ошибаются, - не то что стоят на последнем месте, но даже, может, являются противоположностью всех приличий в искусстве, зато они подлинные, как уже упоминавшиеся пару раз вкусы в еде. Я еще не слышал, чтобы кто-нибудь, кто не переносит черепахового супа, неустанно его ел, лишь бы доказать всему миру, как он совершенен, хотя на самом деле ему нравится суп гороховый. Смело могу сказать о себе, даже если кому-то это покажется неучтивостью, что я на такое не способен.


- Вы на одном дыхании называли разные интересные фамилии, но писателя, которого, пожалуй, лишь единственного можно с вами сравнить, всего лишь упомянули. Можно сказать, что в его творчестве - более раннем, чем ваше - можно найти образец для некоторой группы ваших произведений, а вы его так неблагосклонно и, боюсь сказать, даже стратегически обошли.


- Кого вы имеете в виду?


- Конечно, Борхеса.


- А почему все этого Борхеса вбрасывают в мой огород?


- Так ведь это характерная фигура, замкнутая в мире Книги, Библиотеки, в расходящемся Лабиринте Знания. Это тоже построение загадочных гипотез, низвержение мифов, создание математизированных конструкций с замкнутой и круговой структурой… Много чего можно назвать. Это первые приходящие в голову аналогии. Если просто: человек, который съел Энциклопедию.


- Джон Леонхард тоже когда-то написал, что Лем - это Борхес научной культуры.


- И что, вы не согласны с этим определением?


- Тут немного другое. Во-первых, у меня, пожалуй, фабульной изобретательности побольше, чем у Борхеса, ведь он никогда не писал романов. Во-вторых, я не являюсь, как он, архивистом. Я никогда не творил, будучи одурманен чадом библиотек, я только отбрасывал эти огромные завалы, чтобы взгромоздить над ними какую-нибудь странность. А в-третьих, прошу заметить, Борхеса не волнуют специально ценности когнитивной, чисто познавательной, гностической натуры. Он написал в «Тлен, Укбар, Orbis Tertius», что метафизики Тлена не ищут ни правды, ни даже правдоподобия, а ищут только удивление. Должен сказать, что в отличие от автора «Алефа» я хотел бы воссоединить эти элементы. Библия говорит: «Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу». Вот и я хотел бы, извините, видеть именно «лицем к лицу», и чтобы это было правдой по отношению к будущему, не являющемуся предметом литературного любопытства. Я хотел бы, например, увидеть, в каких конвульсиях будет умирать система, частицей которой мы вынуждены быть, и много других вещей.

Кроме того, мне кажется, что я дошел до Апокрифов другим путем. Обычно у меня в голове бродит больше проблем, касающихся технологического развития, чем фабульных конструкций, поскольку тех меньше по своему составу, по своему количеству. И, быть может, ощущение, что попадаю в колею традиционализма - но это только мое предположение, - вызвало во мне нежелание, которое и вынудило меня писать книги все более компактные, такие как «Абсолютная пустота». Зачем мучиться над целой книгой, если можно написать рецензию на нее? Зачем кропать серию трактатов, если можно написать антологию вступлений к ним?


- Не знаю, вы тут не упрощаете иронически? Мне всегда казалось, что переход к вступлениям был вызван невозможностью - хотя бы из-за нехватки времени - написать эти книги.


- Не совсем. В некоторых случаях действительно было так, но там ведь есть и такие книги, которые можно было бы написать без особых хлопот. Думаю, что я смог бы написать, например, того же «Группенфюрера» - впрочем, недавно какая-то киностудия предлагала мне большие деньги за написание сценария на основе того материала.


- То есть вы решительно и принципиально открещиваетесь от Борхеса?


- Я неохотно вижу себя с ним в одной паре. Я, конечно, наблюдаю схожесть в общем плане, но в то же время вижу и огромные различия, если принять во внимание наши истоки. Борхес весь из прошлого, из Библиотеки, а у меня доминирующей является - это прозвучит патетически - борьба за человека и его космическую позицию. Это уже весьма принципиальное отличие, прошу также заметить, что я вообще не затрагиваю такие дела, как эстетический калибр или вопрос артикуляционной мощи, так как считаю, что это не так существенно.

Что же касается литературных предшественников, то это действительно сложное дело, потому что в польской литературе нет никого, к кому меня можно было бы пристегнуть. Нужно было бы идти куда-нибудь в сторону дарвинов, но тоже воплощенных и перемешанных… Для всех ищут предшественников, поэтому зарубежные критики запихнули меня под Потоцкого. Он писал эти свои запутанные истории по-французски, но разве для них это имеет какое-то значение?.. Уж лучше был бы Свифт, пожалуй.


- У нас тут промелькнули разные мировые писатели, а как вы относитесь к Томасу Манну, которого вы также не оставили без внимания?


- Я просто обожаю «Волшебную гору», а вы?


- Решительно предпочитаю «Доктора Фаустуса».


- Вы знаете, здесь я поспорил бы о вкусах. В «Волшебной горе» есть бодрость и свежесть. А «Доктор Фаустус» несет с собой мудрость, но мудрость старческую, которую я не люблю. Во-вторых, там нет страсти!


- Как это нет?


- Ну хорошо, есть, но она сделанная - совершенно неправдивая. Правдива для меня страсть Касторпа.


- Да ведь он к этой Клавдии Шоше даже не прикоснулся.


- Если вы под страстью понимаете исключительно тисканья, то согласен. Для меня же это правдивая страсть. Но собака зарыта в другом месте. Я напечатал на немецком языке эссе «Herr F.», в котором подробно объяснил, почему сегодня невозможно написать версию «Фауста» двадцатого века. Между прочим, и потому, что индивидуальная судьба не может быть моделью коллективных судеб. Это явная познавательная ошибка, это мистификация, поскольку аллегоризация, делающая из индивидуальных судеб широкое обобщение, которое должно уловить судьбы огромных коллективов в их историческом развитии, является предприятием, обреченным изначально, неисправимой ошибкой. Этого нельзя делать. Судьбы общества не удастся втиснуть ни в какую индивидуальную судьбу так, чтобы она была в состоянии совершить акт правосудия в категориях познания. Этических вопросов я даже не хочу касаться.

В этой книге слишком много претензий представить великое иносказание судьбы Германии, притязаний на «второй голос» в истории Германии, аллегорий этого современного дьявольского искушения.


- А что вы имеете против старческой мудрости?


- Много чего. Впервые это обозначили американцы, когда писали, что его проза такая неторопливая, величественная, океаническая и заботящаяся о себе. Однако сильнее всего ее атаковал Гомбрович в «Дневниках», язвительно говоря: «Манн, старая куртизанка». Как диатриба, это слишком преувеличено и пропитано язвительной ехидностью, но попадание в точку несомненно. Это именно кокетничанье мощью старческой мудрости - что-то вроде фальшивых бюстов Сократа. И ни Сократ, и ни Гомер, а только выдумка более поздних скульпторов, которые не видели ни того, ни другого. В «Докторе Фаустусе» есть это вколдованное в камень прошлое. Это не старец, который через шесть лет умрет, это изначально Бессмертный. Это поза Манна… Если безусловно настаивать на постулате авторской искренности, то нужно, чтобы старец знал, как сильно он подточен своей старостью и как скоро он - именно как старец - свалится в яму небытия.


- Вы жестоки и, пожалуй, несправедливы. А что, лучше, если бы он только лил слезы по поводу стремительного старческого увядания?

- Я не говорю, что он должен воем старого пса возвещать свои аккорды агонии, но двигаться в этом направлении - это значит выбрать такую благородную фальшь. В этом кроется большая доля ослепления вследствие чисто биологических факторов экзистенциального характера. А старческие фанфары разве честны? Когда все вытягивается из своего старого мозга для того, чтобы обосноваться на олимпийском пьедестале. Можно, конечно. Но я, со своей личной точки зрения, более симпатизировал бы человеку, который, отдавая себе отчет в том, что его творчество - упадочническое, давал бы понять себе и читателям, что осознает это. Не только наблюдаемому миру следует воздавать по заслугам, но и себе. Одно от другого неотделимо. Мы уже знаем от Гейзенберга и других натурфилософов, что наблюдатель неотделим от системы «объект - субъект». Нет такой суперархимедовской, то есть божьей точки, с которой можно провозглашать беспристрастные суждения. Драпировка своей позы в складки является игрой - это та же самая обычная поза. Мы можем говорить, что это благородно и гуманно, но если бы именно этого у Манна не было, тогда я бы сказал, что это правдиво.

Кроме того, я считаю, что, когда Манн писал «Доктора Фаустуса», а это был конец войны, и провозглашал различные тезисы на многочисленных встречах, в его речах пробивалась какая-то исключительная наивность. Впрочем, это проявилось раньше, когда он написал «Размышления аполитичного», которые были его поддержкой немецкого национализма во время Первой мировой войны. Именно тогда наступил болезненный разрыв между ним и братом Генрихом. Более поздней величайшей наивностью было убеждение в том, что немецкие преступления выделяют - конечно, in minus[79] - этот народ, который в наказание будет на тысячу лет отрезан от нормального мира. Для создателя великих историософических концепций это непростительная наивность. Это пик благородной наивности! Манн в силу своей роли и духовного положения обязан был знать, что мир и не такие вещи прощает. Его убеждение не имеет ничего общего с действительным ходом истории и изменчивостью эпох. Когда Япония, еще до Хиросимы и Нагасаки, терпела сокрушительное поражение под мощными американскими ударами, вся японская властная элита была убеждена, что они неотвратимо валятся в прах и небытие. Если бы им кто-то сказал, что через тридцать лет они станут самым мощным в экономической области конкурентом для своих победителей и что расцветут лишь после поражения, то им казалось бы, что это сон сумасшедшего, лежащего без чувств. Поэтому должен сказать, что если кто-то принимается за историософические игры, то должен знать, на какие темы говорить и что именно говорить. Это были великие ошибки Томаса Манна.


- Но ведь это не художественные ошибки!


- Для меня интеллектуальные вопросы так тесно связаны с художественными, что я готов считать: невозможна замечательная в художественном отношении книга, которую написал бы какой-нибудь кретин. Не в том смысле, что кретин не может иметь «признаки гениальности», но в том, что если книга действительно гениальна и написал ее гений, то он не мог быть слабоумным.


- Вы далеко зашли, прямо до вывода, что автор любимой вами «Волшебной горы» был болваном.


- Может быть, вышло слишком остро, но у Манна на самом деле видна эта поза упадочничества. Лет пятнадцать назад у меня в гостях был Петер Фирек - бывший секретарь Томаса Манна, с которым мы гуляли по Кракову. Так вот, доктор Фирек утверждает - это, впрочем, я и раньше подозревал, - что Манн действительно, не в смысле метапсихоза или реинкарнации, считал себя воплощением Гете двадцатого века. Отсюда «Лотта в Веймаре»! Отсюда эта внезапная потребность написать «Доктора Фаустуса»! Ведь он писал, но уже не успел закончить «Свадьбу Лютера».


- Вы принадлежите к поколению, которое выросло на Конраде и имеет непосредственное отношение к прозе этого писателя в связи с оккупационными переживаниями и моральными осложнениями первых лет после освобождения, что отозвалось в журнальных дискуссиях. Но его имя до сих пор было лишь упомянуто в нашей беседе.


- А скольких писателей я вообще не назвал, хотя стоило бы. Конечно, не подлежит сомнению, что это выдающийся писатель мирового уровня, которому я многим обязан. Это был замечательный ум и замечательный писатель. Признаюсь, что значительно ближе моему сердцу его менее известные книги: «Теневая черта», «Зеркало морей», «Негр с „Нарцисса“. Зато не очень люблю „Тайного агента“, а „Лорда Джима“ прочитал только раз, в то время как к упомянутым книгам, как и к „Шести повестям“, и к „Гостинице двух ведьм“, возвращаюсь неоднократно. Понятия не имею почему.


- Мы тут плаваем в пучинах мировой литературы, а о польской литературе до сих пор говорили мало. Вы открестились от полоноцентризма, поэтому интересно было бы узнать, как выглядит взгляд «гражданина мира» на продукцию польских писателей?


- Я отвечу вам на этот вопрос большой цитатой из «Современной литературной критики в Польше» Бжозовского, которая совершенно полно иллюстрирует мое отношение к этому вопросу: «Если есть что-то такое, что я ненавижу всей силой моей души, то тебя - тебя, польская леность, польский оптимизм растяп, лентяев и трусов. Саксонская проказа, шляхетская парша не перестает нас разъедать. Уже с шестнадцатого века для нас начинает не существовать то, что является работой человечества. То, что составляло всю жизнь человечества, вся его кровавая работа является для нас развлечением. Сенкевич кодифицировал и придал форму нашему состоянию. Он является классиком польской темноты шляхетского невежества. От него в художественной форме живет протянувшаяся аж до наших времен саксонская эпоха нашей истории. Презрение, вытекающее из неразумности, беспамятства, неспособности увидеть, является позором мыслящего существа. Популярность Сенкевича среди народных масс - это зараза шляхетской лени». А теперь говорит Милош: «Результаты упадка государства неожиданно отразились в литературе судорогой умственного формата, и возникла брешь, которую никогда не удалось заполнить. Это немало - быть лишенным девятнадцатого века - века прозы и гигантских исследований глубины души современного человека. Крашевский, Прус, Сенкевич, Ожешко, Жеромский имеют лишь местное значение. Не произошло также то, что можно было бы назвать постановкой голоса. Сохранилась капризная неустойчивая линия прозы между россказнями, болтовней и стилизацией, и неслучайно то, что „Трилогия“ продолжает Пасека. Дилеммы, над которыми где-то в другом месте мучился девятнадцатый век, вдруг свалились (вместе с открытой тогда Норвидом и Словацким мистической фазой) на поколение „Молодой Польши“, и нетрудно догадаться, особенно памятуя о непоставленном голосе, откуда взялось преждевременное появление гениев. Именно в „Молодой Польше“, а не где-то в другом месте родилась современная польская литература. Точно так же, если размышлять о настоящем и будущем русской литературы, все лучше видно, по мере того как желтеют пирамиды покрытой печатным текстом бумаги, что она продолжает период 1890-1917 годов; впрочем, он был иным, нежели в Польше.

Спазматичность развития. После ренессансного расцвета был еще семнадцатый век, но лишь барокковый, отсутствие того, чему был свойственен культ наук, рационализм, классицизм, если опустить задатки - школу в Ракове, закрытую в тысяча шестьсот тридцать седьмом году, или школу Коменского в Лешно. Почти отсутствие восемнадцатого века, потом просветительско-романтическая смесь, то есть судорожное наверстывание задолженности двух столетий. Потом литература на службе народного переживания - ведь именно этим являются Крашевский, Прус, Сенкевич, Ожешко и многие другие. И новая смесь, от модерна до сих пор…

Может быть, кого-то удивит такая классификация, но именно в такой перспективе видится польская литература снаружи».

Это уже конец цитаты. Должен сказать, что это - безо всяких оговорок - мой взгляд. И это не означает, что я под этим подписываюсь, поскольку разделяю это суждение, это взгляд, который сформировался у меня независимо от Милоша, я даже изумился, когда наткнулся у него на это. Поскольку меня считают этаким космополитом, который сидит себе среди звезд, постольку я могу смотреть на это таким образом. Это же Милош записал и в «Личных обязанностях», но скажу это своими словами, чтобы не заставлять вас выслушивать Милоша вместо Лема, а именно: наша литература в течение двух веков пыталась исполнять функции, на которые никакая литература в принципе не способна: то есть выдумывать суверенное бытие, которого в то время не было. Отсюда в огромной мере брались варианты различных Мицкевичей и Словацких. Неизбежно отсюда! Они уже не могли выдержать и противостояли действительному миру таким образом, что полностью погружались в испарения собственного мистического кипятка.

Как каждый ребенок в Польше, я был воспитан в культе Жеромского, поэтому лишь изредка отваживался задумываться, где-то в конце школьного обучения: как это, Жеромский и Прус? Ведь это период, с небольшим смещением, Достоевского и Толстого? Там «Война и мир», а у нас «Фараон»? Там «Преступление и наказание», а здесь «Пепел»? При таком сопоставлении это выглядело ужасно. Если не с чем соотнести, то можно и «Верную реку» выгородить, но ведь это неправильно. Там Достоевский со своей антипапской ожесточенностью, антикатолицизмом и антиполонистским ядом, проблематика черной литературы и философские размышления, глубже которых в литературе вообще нет, а у нас? Нет ничего. Это было мое великое огорчение.

Потому и эти жестокие, девальвирующие суждения Милоша показались мне обоснованными. Хотя бы эти колкости по отношению к Домбровской. В культуре может случаться horror vacui[80] - поскольку не может быть пустоты, а если нет никого лучше, то и Мария Домбровская может стать наивеличайшим писателем. А она обиделась, когда Милош сравнил ее, безо всяких злых намерений, с Ожешко. Ведь это постыдное явление - литература поставила ее так, что она должна была стать одновременно Толстым и Манном, а это, в свою очередь, привело к тому, что она начала вести свои разговоры с дьяволом в Веймаре. Это очень печальные и болезненные культурные процессы. К счастью, ситуация все-таки не такая, чтобы я как-нибудь сел за стол и написал, что в польской литературе ничего нет.


- Можно, не вставая на голову, найти пару писателей мирового класса с внеэтноцентрическим горизонтом мышления - хотя бы Гомбровича и Милоша.


- Гомбрович ограничивается для меня лишь парой книг: «Дневником периода созревания», то есть тем, что позднее было названо «Бакакаем», «Фердыдурке» и «Транс-Атлантикой». Остальное меня уже так не восторгает. Существенные возражения у меня вызывает «Космос», хотя трудно не признать, что и там есть великолепные места. Но уже нет вулканической температуры его ранних книг. В тех произведениях была какая-то молодежная ярость, которую ничем нельзя заменить, - хотя бы этот чудесный «Филидор с детской душой». Каждое слово там было словно чудесный бриллиант. Достаточно прохладно я принял «Порнографию», правда, этой его последней вещи, сконструированной из рукописей («История»), я еще не знаю.


- А «Дневники» тоже оставляют вас равнодушным?


- Ну конечно, это его «Улисс», но очень специфический, так как это несамостоятельное произведение. Гомбрович с помощью гигантского домкрата собственной личности, которую выставил в «Дневниках», поднялся до вершин книг главного направления и просто заставил мир принять себя. Где-то очень близко следовало бы искать также Славомира Мрожека, произведения которого я очень ценю. Хотя бы «Монизу Клавьер» - ведь это замечательно! Он из тех юмористов, которые так едки и горьки, что немедленно конденсируются в чистую философию наивысшей пробы.

А теперь немного подробнее о Милоше. Прежде всего я очень ценю его ранние произведения, особенно «Спасение», люблю его творчество периода «Морального трактата», шестидесятых годов, даже поэзия американских лет кажется мне лучше, чем поздний Милош. В ранней лирике я видел живые источники как его поэзии, так и поэзии вообще. Я, конечно, читал его поэмы последних лет, даже с большим удовольствием, но это уже что-то совершенно иное.

«Долина Иссы» еще прекрасна, но, например, «Захват власти» уже решительно плох. Милош-переводчик также меня не слишком воодушевляет. Просто еще один человек перевел «Книгу Иова».


- Но есть еще эссеистика: «Личные обязанности», «Видения на берегах залива Сан-Франциско», «Земля Ульро»…


- Именно об этой книге я хотел сказать больше. Сначала я читал «Землю Ульро» с огромным вниманием и восхищением, а потом со все большим удивлением. Шестов, Блейк, Сведенборг… конечно, только я не смогу по-настоящему серьезно войти в шкуру того, кто занимался именно Сведенборгом. А он ведь играет там не самую последнюю роль.


- Чувствую, что речь идет об очень принципиальном отношении, но вы пока не выразили его четко.


- Это интереснее, чем, например, Борхес, но отличие заключается в том, что Борхес даже на минуту не верит в то, что придумывает, хотя бы в то, что Иуда был Христом, в то время как Сведенборг верил во все эти супер- и гипернебеса, которые изобретал. Но разве признак веры, которая одному свойственна, а другому - нет, может быть принципиальным отличительным признаком? Нет. Просто текст меня или интересует, или нет. Ведь я не могу ошибаться в том, какая духовная пища мне нравится.


- Вы по-прежнему кружите вокруг сути дела.


- Я расстаюсь с Милошем там, где его философия человека переходит в мистику. И не важно, в какой мере его восхищение видениями Сведенборга или Блейка согласуется с христианским каноном. Плохо согласуется, коли в текстах Милоша столько манихейских источников. Но речь все-таки не о той или иной ортодоксии или гетеродоксии, а лишь о том, что все это визионерство ограничивается черепами провидцев и по жанру представляет собой сны наяву или же имеет корни «где-то дальше». Есть вещи, в которые я не могу поверить, даже если бы очень хотел. Уверенность в том, что корни видения не выходят «за пределы черепа», конечно же, чисто субъективная, так как здесь мы вторгаемся на территорию недоказуемых тезисов, поэтому из лояльной осторожности скажу лишь: то, каким кто-либо видит образ мира и какое место в нем уделяет нашему виду, в огромной степени зависит от образования как способа получения знаний в течение жизни. Прежде всего, в моем понимании, от способа восприятия науки. Я мог бы выдвигать здесь различные аргументы в пользу «демистификации» взглядов, называемых в кругу позитивистов метафизическими, но не думаю, что это стоит делать. Тем более что это сделал выразитель моих идей, Голем. При этом не следует отождествлять мои взгляды с позитивизмом или неопозитивизмом, поскольку я знаю и признаю, что эмпирия, то есть знание, выводимое из теорий, построенных на основе фальсификационных экспериментов, не позволяет плотно замкнуть область познания. Это означает, что эмпирия постепенно перерастает во внеэмпирию. Если присмотреться к прогрессу физики, космологии, то видно, что для закоренелого эмпирика многие современные теории и понятия этих естествоведческих дисциплин являются уже именно метафизикой. То есть тем, что никакими экспериментами нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить. Нельзя экспериментально реконструировать явления, которыми занимается космогония, потому что они произошли единожды, миллиарды лет назад. Нельзя при помощи эксперимента определить свойства «черных дыр», звезд, свалившихся в гравитационный коллапс, потому что даже ex definitione[81] к ним невозможно приблизиться.

Одним словом, разрастание изначально эмпирического знания приводит к таким утверждениям, которые являются отдаленными выводами из иных утверждений, полученных путем логико-математических рассуждений. Начала таких цепочек твердо «вбетонированы» в то знание, которое нам представляется самым достоверным, но чем дальше мы уходим от этих начал, тем больше в новой информации чисто абстрактных конструкций и одновременно тем меньше таких доказуемых последовательностей, которые могут быть явлениями для материального исследования. Поэтому можно сказать, что наука (и я вслед за нею) «также» надлежащим образом погранично углубляется в какие-то «метафизики», но это пространства абсолютно нечеловеческой абстракции, несводимой к естеству человека, не имеющей ничего общего с его духовными переживаниями, например, религиозного свойства. Наверное, людям необходима в жизни вера религиозного типа, то есть недоказуемая даже в ее началах, может быть, иначе, чем сердце и кишечник, но все-таки необходима, и я тоже питаю какие-то убеждения, внеэмпирические и несводимые к эмпирии. Но лишь в минуты умственной слабости я могу подумать, что Зло и Добро - это не локальные качества, существующие вместе с людьми, которые обратятся в ничто, когда людей не станет, а какие-то сущности вне нас или над нами. Я не раз говорил, что опыт убеждает нас в том, что сатана существует, но ничто или почти ничто, кроме наших претензий и надежд, не позволяет обогатить теодицею личностным или даже и неличностным Добром, Богом.

Но когда я так говорю, я все же не совсем серьезен. Если быть чудовищно кратким, то: загадки существуют. Ими полон и космос, и мы сами. Тем не менее мы или никогда не откроем замки, за которыми таятся неизвестные истины, или если даже их удастся открыть, то вряд ли с помощью ключей или отмычек, порожденных воспламененным мистическим воображением и рассуждениями о сущности бытия. Поэтому я вынужден расстаться с Милошем там, где приватность мысли переходит в эпистему. Милош мог перевести «Книгу Иова», а я не могу читать ее без ощущения того, что это история о жестокости Бога, которую верующий может переименовать в Таинство, но я на это не способен.


- Вы имеете в виду нравственность этого теста веры?


- Конечно, я не желаю себе такого Господа Бога и не хочу иметь с ним ничего общего. Я не оспариваю здесь его существование, по крайней мере это не антиэкзистенциальный аргумент относительно теодицеи, я просто скажу в категориях межчеловеческого общения: это постыдно! Здесь я расхожусь с каждым, кто покорно склоняется перед этой чудовищностью. Меня в такие моменты поражает немота, и я уже более не способен ничего сказать.


- С этой невозможностью признать внерациональный фундамент бытия и с этим отрицанием этики творения, наверное, действительно ничего не поделаешь, но, может быть, существует какая-то плоскость, где можно достичь соглашения на основе литературы или традиции?


- Каждый писатель, если он не обсевок в поле и достиг какого-то уровня, сознательно или бессознательно продолжает какую-нибудь из величайших литературных традиций, обычно отечественную. Я демонстрировал вам это явление на примере Манна, который считал себя инкарнацией Гете. Все это, конечно, гораздо утонченнее, нежели в моем кратком изложении. Но mutatis mutandis et caeteris paribus[82] можно сказать, что нечто подобное есть в отношении Милоша к Мицкевичу. Начиная с родимой Литвы, продолжая эмиграцией и заканчивая преподаванием славянских литератур, все укладывается в логическую модель. Не знаю, в какой степени это у Милоша выходит сознательно, но что-то такое есть. «Земля Ульро» - тоже серьезное доказательство этого. Как Манн вслед за Гете, так и он вслед за своим парадигматичным мастером повторяет многое.

У Мицкевича тоже были свои метафизические фазы и странности, которые затем критики в шелковых перчатках интерпретировали, хотя как-то никто серьезно не распространялся о Брате Адаме и всей этой истории - тут всегда закрывали занавески. Вся эта метафизическая сторона довольно чужда мне и у Мицкевича, и у Милоша. К счастью, существует еще некая имманентность поэзии. Многие из текстов Шопенгауэра сохранили свою ценность не потому, что там есть познавательные достоинства, нет, они оттуда испарились или стали анахроничными, а потому, что это прекрасно написано. Поэтому я верю прежде всего в то, что прекрасно в поэзии Милоша.


- Да, вы - очень привередливый читатель, и я постепенно прихожу к выводу, что на самом деле вы вообще не любите никакие литературные супы. Коли вы так неласково обошлись с двумя всемирно признанными деятелями нашей литературы, то что в ней вообще останется после вашего осмотра?


- Заявляю, что Морштын и Кохановский - это мои любимые поэты! Странно?

- Кохановский не очень меня удивляет, ибо там каждый что-нибудь выкроит для себя: весельчак и угрюмый, распутник и аскет, но Морштын?


- Фрашки, представьте. Это одно из самых ранних проявлений настоящего юмора в польской поэзии: настоящего, то есть не юмора Рея, который основан на том - вы уже смеетесь? - что кто-то там насрал под забором. Пользуясь случаем, признаюсь, что очень не люблю Выспяньского, а любой ребенок, защитивший диссертацию по полонистике, скажет мне почему, если для облегчения задачи я добавлю, что речь идет о драматургии.


- Из-за языковой манерности?


- Да, это звучит для меня как-то раздражающе неправдиво. Но с этим вкусом бывает по-разному, вот я, например, читал когда-то «Гимны» Каспровича, и они мне очень не понравились, а потом я наткнулся на другие его стихотворения, очень восхитился и убедился в том, что это был настоящий поэт. Но это было слишком поздним открытием, ведь если кто-либо обожжет себе язык гороховым супом до волдырей, то потом опасается всех блюд, приготовленных из стручковых растений.


- Будет лучше, если вы назовете тех писателей, которых цените, а то у нас пленки не хватит.


- О, я не люблю такую массу людей, что даже назвать их всех не смогу. Автором очень небольшого количества великолепных стихов является, например, Галчиньский. Есть такие фрагменты его «Бала у Соломона», которые в категориях семиотического и логического анализа являются полной бессмыслицей, они пусты, но это несомненно поэзия. Или «разыгрались бичом перелетные ветры…» - это очень хорошее стихотворение. Я глубоко верю, что этот текст «написался» сам, что он был только медиумом. Но если сейчас, во время военного положения, кто-то таким образом поэтически щебечет, чтобы получить гонорар, это мне отвратительно. Может быть, потому я не люблю этих биологизирующих поэтов группы «Скамандр». Когда мне было двенадцать лет, мне очень нравился Тувим, но сейчас меня это не трогает. Конечно, там есть литературное умение, есть воображение, иногда появляется какая-нибудь великолепная строфа, но в целом там ничего нет. В конце концов, разве есть поэты, которые не дали миру пары замечательных текстов? А кроме того, эта их псевдофилософская легкость. Я вообще не выношу философствования, наряженного в поэтические одежды. Философствование требует такого умственного напряжения, такой концентрации и даже сверхчеловеческого вытягивания себя из этих телесных портков, что поэтизирование этого процесса представляется мне грубым недоразумением. Это как если бы кто-нибудь вздумал стихами объясняться в любви. Для меня это звучит фальшиво - никто не объясняется в любви стихами.


- Это великолепно делал Сирано де Бержерак…


- Знаю, знаю. Сейчас вы скажете, что Лукреций написал очень хорошую поэму «De rerum natura»[83]. Другая эпоха, другой стиль, другие обычаи! Не было тогда еще ни Поппера, ни его выдающихся коллег. Это что-то совершенно несравнимое.


- А как вы относитесь, например, к Херберту?


- Должен сказать, что очень хорошо. Ценю его, хотя честно признаюсь, что одно время мне казалось, будто Херберт с некоторым отдалением идет путем Милоша и ничего не добавляет к Мастеру, а потом, что он какой-то эпигонский. Сейчас я так уже не считаю. Так бывало, но тоже не всегда. Его маленькие поэмы в прозе мне всегда нравились. А поскольку я знаю Херберта лично, это тем более казалось мне поразительным.


- Вы должны прекрасно чувствовать себя при чтении - вы позволите, я сменю направление - книг Виткацы. Философствования там можно найти по самые уши, и в огромной концентрации. А кроме того, его произведения, и особенно романы, являются попытками диагностирования, то есть своеобразной философской научной фантастикой.


- Хорошо, что вы о нем вспомнили, это был выдающийся ум и фигура большого формата. Мне всегда казалось, чего критика не затрагивала, что он пережил в России какие-то страшные вещи. То, что он видел, слышал и что испытал во время революции, оставило в нем очень глубокий след на всю жизнь.


- В этом действительно таится какая-то загадка. Во время революции он исчезает из поля зрения в чине офицера элитного белогвардейского полка, обреченного на гибель, а потом вдруг появляется уже в чине народного комиссара или кого-то в этом роде. В этом «провале» действительно должны были разыграться какие-то необычайно трагические для него события, потому что в страну он вернулся окончательно катастрофическим мыслителем.


- Я лично убежден, что это дало ему мощнейший импульс. Читать о великих переломах, знать из истории, что империи распадаются в пыль и что за пару недель может разрушиться какой-то гигантский и с виду нерушимый порядок, это совсем не то же самое, что самому оказаться в этом дьявольском котле. Я горячий энтузиаст «Ненасытности» и «Прощания с осенью», но понимаемых связно, несущих цельное видение.

Кстати говоря, его философскую манеру в последнее время пытается подделать Лозиньский в «Пантократоре», где какой-то глуповатый доцент выдавливает из себя большие и бессмысленные философские тирады. Только Виткацы был очень мудрым, хотя и трудным человеком. Доктор Хойновский был близким другом Виткацы и кое-что мне о нем рассказывал: он обижался на друзей, спускал их с лестницы, вдруг переставал переписываться и рассылал письма о разрыве всех контактов - это были целые ритуалы. Но оставим это в стороне. Я решительно подписываюсь под его романами. В предсказательном смысле ему не удалось сделать, может быть, лишь одно - он не ввел технологический элемент, а стабилизировал мир на уровне своего времени. Но, может быть, его это совершенно не интересовало. Если говорить о социологическом воображении - которого вообще в научной фантастике не хватает, - то у него было неправдоподобное чутье. У него было то, что более всего нужно писателю: чудесная интеллектуальная предрасположенность и колоссальный жизненный опыт.


- А что вы думаете о его драмах?


- Я никогда особенно не восхищался его театром Чистой Формы. В его двух томах драматургии есть великолепные кусочки и гениальные обрывки, за исключением «Сапожников», которые чудесны в целом. Тогда, когда он все это писал, еще даже не существовало понятия театра абсурда, так что смело можно сказать, что он является гениальным предтечей. Однако, с другой стороны, ясно видно, что его «носило» по разным жанрам, и он, пожалуй, нигде не нашел субъективно своего места. Так бывает с нешаблонными индивидуальностями.


- А как вы относитесь к другим прозаикам двадцатого века?


- В мои гимназистские годы выдающимся прозаиком считался Каден-Бандровский. Мне всегда казалось, что он обувал свой польский язык в какие-то китайские ботинки и стеснял его исключительно с чудаческими целями. «Черные крылья», а особенно «Ленора» - это произведения, в которых ничто не сказано в обычном повествовательном порядке, все так монструально перемешано, что это меня уже тогда поражало. Впрочем, я довольно давно заметил, что литературные тексты тем сильнее сопротивляются старению, чем обычнее их языковая сторона. Серенького стилистического наряда вполне достаточно тому, кому есть что сказать. Не нужны тут никакие штучки-дрючки. Подобным же образом над авангардом издевается Милош, говоря, что когда спадает облако невразумительности и странных новых форм, тогда становится явным все содержательное убожество.

А еще я очень люблю читать, хотя сейчас и с некоторой снисходительностью, Грабиньского. Его произведения в литературном отношении являются жутким старьем, но в них есть обаяние именно старья. Мое отношение к его прозе примерно такое же, как к некоторым композициям Хасиора. В категориях близкой мне эстетики это разный мусор и хлам, но из них бьет такая значительность и достоинство священнодействия, что я чувствую себя соблазненным. У меня был приятель, который ходил в гимназию с дочками Грабиньского и немного рассказывал мне о его доме - я знаю даже, что там был большой застекленный шкаф, в котором стояли книги папы, недоступные для этих девиц, поскольку, как известно, там были страшно непристойные по тем временам вещи. В моем отношении к Грабиньскому, который вырос словно экзотический цветок на львовском болоте, одновременно много и симпатии, и иронии. Это место, набитое духами, его мечты о большом мире и карьере, эти его авантюры с критиками («Грабиньский пригвоздил критиков к позорному столбу», - писал тогда Ижиковский), - все вместе это трогательно и печально.

Но одновременно в его немногочисленных фантастических произведениях есть что-то, что делает их не совсем мертвыми. Это обнаружилось, впрочем, при переводе его прозы на немецкий язык. Этика нашей профессии абсолютно запрещает переводить Грабиньского на современный немецкий язык, но доктор Штеммлер поступил именно так, срывая с его творчества все цветы и плющи «Молодой Польши». И это очень пошло ему на пользу. Я говорю о Грабиньском еще и для того, чтобы наглядно показать вам, что могут быть очень разные поводы для возвращения к некоторым книгам.


- А к кому еще вы испытываете такую странную слабость?


- Признаюсь, что люблю ранние книги Кунцевичевой, например, «Две луны», и некоторые, подчеркиваю, некоторые книги Адольфа Рудницкого, потому что большинство его текстов «полиняли». Он не принадлежит к тем писателям, чьи слабые произведения оставляют меня равнодушным, наоборот, они меня чудовищно раздражают.


- А что вы скажете о послевоенной прозе?


- Скажу только, как я уже упоминал, что не понимаю и не способен удовлетвориться произведениями Бучковского и Парницкого. Завидую людям, которые на это способны, но пока мне не удалось таких выследить. Не принадлежат к ним ни Блоньский, ни Щепаньский, ни другие мои выдающиеся коллеги. Как-то даже случилась та неловкая ситуация, когда какой-то американский или немецкий издатель попросил меня высказать свое мнение о Парницком, и я отослал его к рецензентам (конечно, восторженным) этого писателя, сославшись на свою некомпетентность. Я хорошо запомнил одно радикальное суждение, касающееся творчества Бучковского. Оно гласит, что это совершенно прекрасные фразы, которые создают своеобразную тучу или ауру, в сравнении с которой желание читателя идти путем фабулы или рассуждений является ярчайшим доказательством регресса и чудовищной анахроничности его эстетики. Очень даже может быть. Не обращая внимания на времена, я остаюсь либералом и провозглашаю, что каждый имеет право играть с тем, что доставляет ему удовольствие. Я развлекаюсь тем, что приносит радость мне самому.


- Фамилии пролетают у нас здесь в темпе немого кино, но ничто не может уберечь вас от вопроса о научной фантастике. Достаточно прочитать «Фантастику и футурологию», в которой вы перелицевали мировую научную фантастику, устроили ей похороны с фанфарами и постучали по крышке гроба, чтобы понять, как вы относитесь к этой литературе. Но в ситуации, когда для каждого среднестатистического, даже прилично образованного поляка вы являетесь ведущим представителем фантастики, этот вопрос следует четко поставить. Прежде всего скажите, изменилось ли с тех пор что-нибудь в этой гробнице?


- Вскоре после того я вообще перестал читать эти книжки, так как не в состоянии их переварить. Этой продукции я уж предпочту самый плохой криминальный роман. Нет, я не могу это читать, это меня совсем не интересует. Там вообще не стоит вопрос о каких-либо познавательных достоинствах. Авторов это совершенно не интересует, речь идет исключительно о том, чтобы написать и продать текст. Я лично лучше выберу заурядный роман о ссоре американских, польских или мексиканских супругов на кухне, чем эти галактические небылицы. Это даже не инфантильность, потому что инфантильные сказочки часто бывают забавными. Это же совершенно нечитабельно. Признаюсь, я не знаю жанра, который был бы мне более неприятен. Замечу, что я всегда оставлял двери открытыми и просил своих друзей за границей или литературных агентов, чтобы они присылали мне какие-то интересные вещи. В конце концов, ведь из какой-нибудь головы может выскочить Афина, но до сих пор так и не выскочила и не похоже на то, чтобы выскочила и в будущем. Законы статистики требуют, в конце концов, чтобы появился кто-то, подобный Лему. В конце концов, нас шесть миллиардов, так что мог бы и появиться подобный безумец. Меня всегда это удивляло, но так оно и есть.


- При чтении «Фантастики и футурологии» у меня сложилось впечатление, что, всаживая осиновый кол в этого вурдалака, вы делаете это, чтобы выдвинуть альтернативную модель фантастики. Может быть, то, что вы делаете в своей прозе, является именно такой отчаянной попыткой реанимировать агонизирующую научную фантастику?


- Мне никогда не приходило в голову, что я появился на земле, чтобы спасти этот жанр.


- Я тоже не подозреваю вас в апостольских склонностях, но ведь это попытка вырваться из жанрового гетто?


- Это вопрос генологических соотношений. Должен вам сказать, что в большом книжном магазине в Западной Германии в списках научной фантастики я видел «Космос» и «Бакакай» Гомбровича. «Космос», наверное, из-за названия, а «Бакакай»… В связи с этим я никогда серьезно не занимался генологическими делами. Иногда такое случалось, когда кто-нибудь вроде Тодорова появлялся со структуралистическим определением фантастической литературы, которое меня раздражало, и я принимал его в штыки, потому что во мне сидит частица полемиста. Но я никогда не писал об этом для того, чтобы расчистить себе путь к читателям или уничтожить конкурентов.

Многие свои книги, такие как «Астронавты» или «Магелланово Облако», я не люблю по той же причине, что и всю массу глупых книг других авторов. Даже в том, что «Кибериаду» и «Сказки роботов» приписывают к научной фантастике, я вижу полное отсутствие смысла и колоссальную инерцию классификационных диагнозов. Ну какая там научная фантастика в «Кибериаде»? Если уж кто-то заупрямится, то, может быть, в «Насморке», там есть какое-то пересечение научной фантастики с криминальным романом, в котором виновником смерти является случай. Но «Сказки роботов»? Это уже притянуто за уши!

Попробуем понять: когда Келлерман написал известный в свое время «Туннель», произведение о строительстве туннеля между Европой и Америкой, то никому не приходило в голову говорить о научной фантастике, так как ему посчастливилось родиться в те времена, когда этого понятия еще не было. То же самое с романами Чапека. Свифта также никто не всовывает в этот мешок. А Вольтера с его философскими сказочками? Я считаю, что некоторые фрагменты моей «Кибериады» или «Сказок роботов» более близки к Вольтеру, чем к чему-либо другому, это как бы следующая инкарнация после эпохи просвещения. Один американский автор сказал, что это сказки кибернетического века. Но пришивать их грубой дратвой к научной фантастике - это действительно печально. Или «Абсолютная пустота»? Что здесь от научной фантастики? Ведь это насмешки над nouveau roman и другими подобными вещами. Вы знаете, если мыслить таким образом, то все, что не касается событий в Кракове, Лодзи или на Манхэттене, уже является научной фантастикой. Я считаю, что этот камень должен быть раз и навсегда выброшен из моего огорода, так как это недоразумение. Я хотел бы отчаянно крикнуть, как Милош: караул, я лирический поэт, которого сбросили в такой колодец, откуда невозможно выбраться. Я тоже мог бы закричать: караул, я писатель, который в молодости написал пару глупых научно-фантастических романов, а потом, видя, что они ничего не стоят, начал стремительно удаляться в другие области, но все по-прежнему спихивают меня в этот колодец. Разве я не прав?


- Ваша ирония, наверное, обоснована, потому что и меня часто изумляла эта классификационная инерция литературоведов и критиков, а с другой стороны, вы можете предложить другой генологический ящик, в котором хотели бы почивать?


- Так нельзя, это звучит как похороны. Вот посмотрите, у меня тут замечательная книга - называется «Phantastisches Osterreich»[84]. Вот послушайте, какие авторы здесь представлены: Ильзе Айхингер, Ингеборг Бахман, Макс Брод, Хаймито фон Додерер, Ханс фон Флеш-Брунинген, Эрих Фрид, Фриц фон Херцмановски-Орландо, Гуго фон Гофмансталь, Франц Кафка, Александр Лернет-Холения, Яков Линд, Густав Мейринк, Франц Набль, Лео Перуц, Артур Шницлер, Карл Ханс Штробль, Петер фон Трамин, Франц Верфель, Стефан Цвейг. Представьте, все это фантастика, но ни один из них не был классифицирован как научный фантаст. Я прочитал книгу с огромным удовольствием.


- Потому что это именно настоящая фантастика.


- Я тоже так считаю.


- Только нужно помнить, что существует разное представление об этом жанре.


- Наверное, но когда кого-либо поймали с поличным при написании чего-то этакого, то клеймо остается на всю жизнь. Казимеж Брандыс сначала писал страшные вещи, такие как «Граждане», а потом, когда поумнел и пошел в другом направлении, начал получать многочисленные письма от читателей, которые слали ему по этому поводу горькие упреки. Я тоже получал такие письма. У меня даже есть экземпляр «Абсолютной пустоты», на которой какой-то разъяренный читатель написал различные проклятия, так как раньше он наслаждался «Астронавтами».


- Надеюсь, это не стало для вас настоящей проблемой?


- Конечно, но у меня были связанные с этим проблемы иного рода, так как я не мог добраться до соответствующего читателя на Западе, потому что там читательские круги значительно более замкнуты, чем у нас. Люди, которые не читают фантастику по тем же причинам, по которым не читаю и я, не брали мои книги в руки, пока упорная работа большого количества критиков не убедила их, что это нечто такое, что обычно называется научной фантастикой, но в категориях рассудочной классификации ею вовсе не является.


- Вам не следует так бунтовать. Ведь в этом есть и некоторая выгода: таким образом вы можете быть самым выдающимся представителем научной фантастики, в то время как в нормальной ситуации вы были бы всего лишь одним из многих писателей «обычной» литературы.


- А, весьма вам благодарен за утешение, только есть пословица: inter caecos luscus rex[85]. Этот вовсе не самое приятное - быть одноглазым королем среди слепцов. Можно сказать иначе: там одни идиоты, но есть один полоумный. Да вознаградит вас Господь! Поменялись бы со мной местами?


- На таких условиях - нет.


- А ближнего, значит, можно так коварно воцарять на трон мракобесия? Впрочем, я имел в виду нечто совсем другое: я считаю, что никто не имеет права… то есть каждый имеет право делать с моими книгами что его душа пожелает, а у меня нет права желать себе что-либо, но я не чувствую себя в своем писательском выборе связанным тем обстоятельством, что на меня наклеили такую, а не другую этикетку.


- В свою очередь, вы касаетесь очень трудного для критика вопроса, поскольку я на самом деле не вижу способа провести четкую демаркационную линию, которая могла бы генологически разделить эти секторы. Есть очень широкий спектр состояний и переходных жанров.


- Я отдаю себе в этом отчет. «Игра в бисер» Гессе - это, например, мечта о каком-то универсальном языке, понятном для всех, независимо от этнических различий. «Степной волк» - это тоже в некотором смысле фантастика. Всякая всячина получается из этого перемешивания реалистических и фантастических элементов. Принцип функционирования генологической гильотины и яростные усилия, направленные на то, чтобы установить непроницаемые разделительные стены между жанрами, всегда казались мне неразумными. Ведь развитие литературы заключается в различных гибридизациях и пересечениях. У биолога-таксономиста очень простой критерий: живые организмы, которые не дают продуктивного потомства, принадлежат к разным видам. И точка. На этом стоит вся таксономия со времен Линнея. Тем временем в литературной генологии все совершенно по-другому. Я часто убеждался, что гибридные пересечения даже кровосмесительного характера дают очень любопытные результаты. Смешивание низких и высоких компонентов мы находим у самых известных писателей. Это есть у Сервантеса, Достоевского, Набокова. Но выделение этих ингредиентов, обособление этих элементов, из которых удалось создать замечательный сплав, - это очень сложная критическая работа. Это нельзя сделать эмпирически доказательным способом.


- Над западной SF вы достаточно поиздевались в «Фантастике и футурологии», циничным доказательством чего является размещенная там схема, но из нее ничего нельзя узнать, например, о советской научной фантастике.


- Собственно, кроме пары книг, таких как «Пикник на обочине», я не нашел там ничего такого, что бы меня восхитило. Эта книга Стругацких вызывает во мне своеобразную зависть, как если бы это я должен был ее написать. С повествовательной точки зрения она безумно увлекательна, хотя авторы немного и хватили через край. Это произведение так хорошо потому, что является оригинальным, новым подходом к классической теме, развитой ранее Уэллсом в «Войне миров», теме вторжения на Землю. Это бесспорно их самая удачная книга, хотя нельзя отказать в беллетристической ценности и роману «Трудно быть богом». Мне восприятие этого романа очень затрудняет предпосылка авторов о полном подобии этих неизвестных существ и людей. Я попросту не могу в это верить! Разве что это сказка, но тогда она совсем сбивает меня с панталыку. Есть еще одна их книга - называется «Малыш». Там причудливо поставлена проблема невозможности контакта с иной цивилизацией, которая замкнулась и не ищет никаких контактов.

В последние годы я перестал читать такие вещи, независимо от того, американские они или советские. Однако из того, что я слышал и читал, ничего интересного там сейчас не происходит.


- А как вы оцениваете польскую фантастику?


- Я никогда явно не высказывался на эту тему, поэтому надеюсь, что эта книга, которая тут «делается» среди магнитофонных кассет, выйдет не слишком скоро, так что коллеги не успеют забросать меня каменьями, и скажу прямо: я не встретил никого, кто мог бы меня поразить или заинтересовать. С текущей продукцией я знаком очень слабо. Был когда-то такой молодой человек, он начал писать в шестнадцать лет, фамилии не помню, кажется, Понкциньский, который написал рассказ «Планета насекомых». Я опасался за него, потому что если кто-то в таком возрасте начинает писать так бегло, проявляя при этом способность наследовать внешние проявления прозы высокого полета, в данном случае Борхеса, то это в будущем не сулит ему ничего хорошего.

Еще был случай с «Супом приключений» Марка Слыка, который я сначала читал с отвращением, потом с тоской, а потом вообще бросил. Книги, которые внушают уважение другим, часто наводят на меня скуку. Я никогда не мог дойти до такого состояния, чтобы чужой восторг вдохновил меня настолько, что я смог бы полюбить книгу, которая мне не нравится. Если какая-то женщина одному мужчине решительно нравится, а другому - нет, то не существует таких аргументов дискурсивного характера, которые могли бы этого второго человека превратить в сгорающего от страсти любовника. Такого не случается, хотя, наверное, и у этого правила есть свои исключения.

Я не вижу в польской фантастике ничего, в чем была бы скрыта глубокая семантическая структура. Уже на лексикографическом уровне можно наблюдать признаки умственного запора, характеризующегося тем, что героев наделяют односложными именами или фамилиями: Арт, Берс, Дарт, Фарс.


- Если недалеко искать, то и у вас есть Пиркс.

- Это меня тоже раздражает. Речь тут идет, конечно, о стирании этнической принадлежности, чтобы действие происходило везде и нигде и чтобы было такое общемировое. А в целом решительно все вторично по отношению к американским образцам, которые из-за своей популярности были навязаны всей Европе с необыкновенной силой.


- А как вы оцениваете возможности SF влиять на литературу tout court или на науку, так как западные критики любят утверждать, что они велики?


- Нет никаких! Не только потому, что я такой уж завзятый враг научной фантастики, а потому, что у меня есть доказательства в виде книги американского социолога, который занимался социологическими исследованиями космического старта человечества. Там есть раздел, посвященный вопросу, можно ли где-то наблюдать вдохновляющую роль SF в науке и литературе. Нет никакой роли - все вторично. Если бы еще сами эти авторы вдохновлялись тем, что вычитали у Бора, Меллера, Эйнштейна или Дарвина, было бы замечательно, но они вдохновляются исключительно тем, что читают в газетах. Это пятидесятая вода на киселе. Это примитивно и наивно. Поскольку и слепым курицам, как известно, удается найти зерна, то по чистой случайности временами кто-то напишет что-нибудь такое, что с некоторой натяжкой можно посчитать предвидением. Но никакой вдохновляющей роли SF не существует.


- Это интересно, ведь среди писателей этого жанра встречаются замечательные умы!


- Это какие еще?


- Хотя бы Стругацкие, Амосов, Кларк, Азимов.


- О Стругацких я уже говорил хорошо. Амосов - прежде всего хирург, его научные концепции слабоваты, а фантаст он заурядный. Азимов - это вообще не творческий ум. Он был преподавателем биохимии, что у нас соответствует уровню лектора. Он понаписал кучу невероятной халтуры. У нас переведена пара его лучших книг, а он их написал больше ста. Ужас! Начал писать книги типа «Что такое атом», «Что такое планета», «Как работает электродвигатель», на которых заработал огромные деньги, так как у него уже было имя. Знаете, как это бывает: здесь просят написать что-нибудь для энциклопедии, там - для альманаха, там - для газеты. Некоторое время я был буквально завален такими предложениями, но сопротивлялся так упорно, что меня оставили в покое. Жаль было времени. Уже то, что он так охотно взялся за это дело, очень его дискредитировало в моих глазах. Азимов просто плыл на волне, которая его несла, куда хотела.

Кларк - это действительно неплохой ум, скорее инженерный, чем абстрактно-теоретический, и у него была пара отличных идей. Особенно одна: спутники, которые могли бы вращаться на стационарных орбитах и функционировать в качестве радиотелевизионных передатчиков. Он до сего дня - и много раз говорил об этом - жалеет, что не запатентовал эту идею, сейчас нажил бы состояние. Он был одним из основателей Британского межпланетного общества. Однако писатель он довольно слабый. Осмелюсь сказать, что он не намного лучше нашего Владислава Уминьского.

Оригинальным и любопытным умом был Филип Дик. Виткацы только хвастался, что ложками глотал наркотики, а этот действительно так делал. Гашиш, героин, ЛСД и что только хотите. Но, по правде говоря, титанов духа в SF я не вижу. Может быть, есть пара выдающихся ученых, которые иногда этим занимаются, я знаю одного космолога… Фамилии я не называл, поэтому скажу: физик второго класса, писатель - третьего! Бывало по-другому, когда случалось, что настоящий писатель, хотя бы такой, как Уэллс, на минутку вторгался в фантастику, чтобы там что-нибудь отщипнуть. Ведь не бывает такого, что если кто-то однажды написал эпическую поэму, то после этого уже не может писать сонеты. Это прежде всего запрещено лишь Лему.


- Вы в самом деле уверены, что дно SF размещено ниже, чем в «нормальной» литературе?

- А я знаю? Где находится дно научной фантастики, я примерно ориентируюсь, так как вынужден был это читать обстоятельно, но как я узнаю, где находится дно нормальной литературы? Ведь Береза забил бы меня дубиной, если бы я сказал, что для меня Джежджон является дном нормальной литературы.

Прошу меня извинить, но уж коли я упомянул Березу, то должен сказать: он ведет себя, как кукушка в часах, словно его останавливают на полгода, а потом он снова кукует. Здесь «Солидарность», а он: ку-ку. Здесь внутренние напряжения, а он: ку-ку. Военное положение, а он свое: ку-ку. И так систематически, регулярно «Прочитанное в машинописи» кукует об очередном великом таланте. Джежджон то, Джежджон се. Прошу меня извинить, но я не могу. Я, видимо, уже такой старосветский болван с разными отчаявшимися Словацкими. Если бы мне пришлось выбирать: остаться такой механической кукушкой нашей литературы или таким бедным сумасшедшим бедолагой, как этот охваченный пламенем путешествий душ Словацкий, то я действительно предпочел бы сойти с ума. На почве Отчизны можно сойти с ума. Я говорю это на девяносто процентов серьезно.


- А как с этим дном в SF?


- В социалистических странах дно литературы, пожалуй, чуть повыше.


- Это в связи с коммерциализацией западного издательского рынка?


- Писатель на Западе является работающим по заказу ремесленником, который должен в кратчайшее время написать как можно больше текстов. Речь идет лишь о том, чтобы их продать. Я вовсе не шучу, это серьезный вопрос. Я не знаю, действительно ли лучше, когда выдающийся талант сидит с пером и чернилами на чердаке и гибнет от голода, но ведь бывает, что некоторым это помогает. Профессионализация и материальная мотивация приводят к кошмарным результатам, потому что со временем даже подававший большие надежды писатель начинает производить «метраж». Они даже не пытаются внедрять какую-либо смелую умственную работу. Материалы в журналах SF - это антология убожества во всех отношениях. Точно как на складе мануфактурных материалов, заваленном обычным ситцем, который продают чернокожим, что носят в носу ручку от чашки.

Там уже до того дошло, что один специалист пишет исключительно о санитарках, врачах, живодерах или водопроводчиках. Вы видели когда-нибудь такой альбом под названием «ОКО», в котором собирают разную старину и фотокопии любовных романов времен 1900 года? Какие там расчудесные диалоги: «Иди прочь с незаконнорожденным ребенком!» Или эти замечательные названия: «Тайны винного погреба», «Страшное убийство в соляной шахте под Величкой», «Две монахини убили третью». Может быть, именно это является дном? Но иногда я боюсь, что на самом деле все так, как у Леца: вы падаете на третье дно, а снизу кто-то стучит. То есть никакого дна и не существует, но когда я беру в руки любительские фэнзины, которые издают молодые энтузиасты научной фантастики, мне кажется, что я уже на последнем дне. Присылали мне разные вещи. Какие чудовищные ошибки, в том числе орфографические! Когда описаны такие великолепные устройства, которые так чудесно моргают огоньками, но именно «маргают», то руки опускаются, ноги опускаются, все опускается! Если бы мы стали соревноваться, кто падает ниже всего, то ответ должен был бы звучать: паралитик! Но и у паралитика могут быть отрезаны обе ноги или выколоты глаза. И тогда мы оказываемся в пространстве, где уже действуют не правила спортивного судейства, а чистая жалость. Давайте опустим завесу милосердия на это пространство. Когда человеку уже ничего не хочется!


- Я повторю вопрос: вы действительно считаете, что количество литературного мусора в SF больше, чем в «нормальной» литературе?


- Мусора, наверное, столько же, но нет вершин, в то время как над нормальной литературой возвышаются гималаи Достоевских, Толстых и Маннов. В научной фантастике нет даже их суррогатов.

- Если дело обстоит так плохо, то объясните, пожалуйста, почему, на ваш взгляд, туда тянет вполне разумных людей?


- Это, видимо, связано с гомогенизацией больших читательских коллективов. Чем менее компетентны читатели, тем больше внимания обращают на фабулу. Антек пнул в зад Маньку - больше ничего не происходит. Вопросы техники романа, повествования, языка их совершенно не интересуют. Хорошо бы провести исследования в области социологии восприятия литературы. Существует молчаливое большинство читателей, о которых мне ничего не известно, но я могу примерно определить тех, кто на Западе пишет в любительские журналы SF и устраивает повсеместные конкурсы SF с оценкой произведений. Проблемы литературы как таковой для них не существуют вообще! Вы понимаете, что это значит: не существуют?! Они почти готовы служить обедню за упокой души Подбипятки. Они знают, конечно, что такое выдумка, ведь они - люди взрослые, но из этого ничего не вытекает. Они совершенно не знают, что был какой-то там Уэллс! Ведь это старье! Кто будет читать книги с пожелтевшими страницами? Кто из них будет носить брюки, скроенные по моде тысяча девятьсот сорок седьмого года? Там в самом деле так думают! Они не читают ничего, кроме SF.

Физические знания? Из SF. Биологические знания? Из фантастики. В исследованиях американских психологов были попытки реконструировать психофизический профиль этих читателей и авторов, и знаете, что обнаружилось? Чаще всего это молодые люди с комплексом неполноценности - одинокие, неудачники. Часто это лица, которым просто не везет с женщинами. Когда такой человек находил себе девицу, то очень скоро переставал издавать эти научно-фантастические журналы. Это просто средство товарищеской коммуникации. Нельзя издавать журнал с атмосферой «Дуинских элегий» Рильке - держите меня, никак нельзя, - этим испугаешь возможных кандидаток под венец. А SF пользуется спросом, популярна и современна. Не то что криминальный роман - нет ни трупов, ни убийцы. Есть другие миры, есть наука, есть космос! (Кричит) Но эти миры фальсифицированы! Космос фальсифицирован! Физические параметры фальсифицированы! Человеческие характеры - фальсифицированы! Механизм научных открытий - фальсифицирован! Политические действия - фальсифицированы! Фальсифицировано все от начала до конца!!!

Заурядный криминальный роман содержит больше правды, чем этот вздор. Там по крайней мере сидят на стульях, едят из тарелок, ездят на машинах - этот реализм после SF мне нравится. Даю слово, что это святая правда. Пару лет назад я лежал, больной гриппом, и получил от западного издателя SF большой ящик с книгами. Я брал их одну за другой в руки и мне делалось плохо и темнело в глазах. Среди этих книг нашелся, видимо, по ошибке, любовный роман - скромная книга о жизни в провинции. Там была кухня, мать, дети, которые просто друг с другом разговаривали. С каким наслаждением я читал, что мать варила суп! Остальное я уже не мог читать. Не выношу бредней! Я стал аллергиком, чувствительным к SF, и реагирую на нее так же, как мой организм реагирует на пыльцу цветущих растений, когда я не употребляю антигистаминные препараты. Такие книги я немедленно бросаю в угол.

Что привлекает в этом людей? Да, это очень интересный вопрос. Я могу представить, что они чувствуют, когда читают «Войну миров» или «Трудно быть богом», но здесь - не знаю. Я так чувствителен к деревянной прозе, что если кто-то хочет подсунуть мне всего лишь фантастический сюжетик, то благодарю покорно, я сам могу придумать таких штук тридцать. Не нужно, чтобы кто-то кормил меня с ложечки. Был бы я младенцем, тогда - возможно, но в моем возрасте мне жаль на это времени. Что привлекает в этом людей? Это действительно для меня неясно. Я никогда не рассматривал чтение как способ убить время. Убивать время - это то же самое, что убивать жену или ребенка. У меня нет более ценной субстанции, чем время.


- Я никогда не видел вас таким разъяренным, как во время этого разговора о научной фантастике.


- Я всегда говорю об этом с такой страстью - потому что как идиот потратил много времени, когда писал, объяснял, убеждал и апостольствовал в Америке, за что навлек на себя там лишь множество вымыслов. Когда-то я очень справедливо написал одному австралийскому утешителю, что был похож на шута, когда несколько лет вел себя как миссионер в борделе, желающий наставить падших девиц на путь истинный.


- Есть еще вещи, которые неким образом соприкасаются с SF, хотя и не являются ею. Думаю, вы сейчас рявкнете от возмущения, так как я хочу назвать имя фон Дэникена.


- Даже не пикну. Он, как и Берлиц, этот специалист по Бермудскому треугольнику, является поставщиком бредней, в которые людям очень нравится верить. Поскольку глубокие и потрясающие тайны святости, греха и веры из культуры изгнаны, для опустевших мест нужно что-то новое. Ничего нельзя сделать с тем, что люди заменяют это дешевкой. Если бы я тридцать лет назад пришел с гипсовой, хорошо раскрашенной статуэткой святого в деревню и предложил заменить ею оригинальную скульптуру, то наверняка жители легко согласились бы на это. Те, кто использует плоды труда гениальных скульпторов, гениев сакрального искусства и прочих никифоров, совершенно не отдают себе отчет в этом. Подменить настоящие ценности на дешевое барахло очень легко. Во всяком случае, что касается Дэникена, то дело заключается именно в этом. Некоторую пикантность этому придает тот факт, что он, кажется, действительно верит в провозглашаемые им бредни. Хотя это, конечно, также не имеет никакого значения. Я как-то даже спросил некоторых известных антропологов в Западном Берлине, почему никто не опровергнет эти чудовищные бредни, которые просто требуют расплаты. Оказалось, что один из них это уже сделал. И что? Его книга вышла тиражом три тысячи экземпляров, а Дэникена - миллион! Жаль даже времени стучаться в эту стену. Того, что набрешет один идиот, не исправят даже сорок мудрецов.


- Мы разговариваем здесь о ваших вкусах. Из вас удалось вытянуть очень много признаний о литературе, а теперь, может быть, заглянем в другие виды искусства? Я предложил бы сначала театр, тем более вы уже заявили, что чувствуете удивительное недоверие к актерству.


- С театром все очень просто, так как я совершенно не способен распознавать драматургические достоинства сценических произведений при чтении. При чтении работ Мрожека, первым читателем которых я имел честь быть когда-то, мне неоднократно казалось, что они совершенно непригодны для сцены, потому что «дырявые». Лишь через некоторое время я сообразил, что они и должны быть «дырявыми», так как на сцене эти «дыры» заполняются актерскими действиями. Вот эта их языковая несамостоятельность: то, что они становятся по-настоящему живыми явлениями нашего восприятия только на сцене, мне всегда мешала. Для меня очень важен языковой слой, и литература, которая это редуцирует - хотя «Дзядов» я очень люблю и часто к ним возвращаюсь, - делает меня беспомощным, потому что я не способен поддаться этому сценическому «свершению». Обычно я очень душевно и интимно отношусь к чтению. А кроме всего этого, я уже не могу ходить в театр из-за своей глухоты, так что тем более обречен на чтение. Добавлю еще, что в драматургическом плане я совершенно никудышный автор. Это sui generis способность, которой я решительно лишен.

Проблема еще и в том, что я довольно традиционен. Как-то я был в театре «Крико II», где Кантор поставил инсценировку по Виткацы, которого я очень ценю. Режиссер усадил всех своих актеров в мусорные ящики и заставил выкрикивать свои тексты всех одновременно. Все кричали, с грохотом роняли мусорные ящики, и ничего нельзя было разобрать и понять. По моему мнению, у него не было на это художественного права, как не было его у Ханушкевича, когда он вывел японские «хонды» на сцену. Я предпочитаю традиционность, уважаю классические произведения и хотел бы видеть их в классическом виде.


- О музыке, видимо, мы не будем говорить, коли вы уже признались, что слон оттоптал вам уши, поэтому, может быть, поговорим еще о кино?


- Я чувствую свое бессилие, так как не могу написать какой-нибудь хороший сценарий. Обычно при этом мне вспоминается старый анекдот, когда Наполеон спрашивает: «Почему не слышу приветственных выстрелов?» - «Потому что у нас нет пушек!» Я попросту не умею писать сценарии. А кроме того, текст сценария - это лишь сырье, полуфабрикат. Чтобы возникло интересное и оригинальное произведение, нужен еще духовно родственный автору сценария режиссер. Это встречается очень редко, а мой более чем тридцатилетний опыт убеждает меня, что это родство душ существовать должно.


- Наверное, это не вся истина.


- С этим точно так же, как с игрой в шахматы с компьютером. Там мощная вычислительная сила автомата противостоит слабому человеческому мозгу, неспособному выполнять миллион операций в долю секунды. Однако оказывается, что это действует лишь до определенной границы. Компьютер ничего не понимает, не мыслит, ни от чего не зависит, не воспринимает все в целом, он только работает по программе, поэтому достигает уровня хороших любителей, которых легко «разбивает», но проигрывает мастеру. Издателям кажется, что если хорошо заплатить за перевод, то сумма поднимет художественный уровень перевода. Но здесь скорее нужно духовное родство между автором и переводчиком.


- Можно это изложить менее таинственно?


- Можно. Речь идет о том, что когда области чтения и жизненного опыта автора и переводчика немного перекрываются, то перекрываются и семантические контуры понятий, слов, стиля и идиоматики. Это обязательное условие, хотя и недостаточное.


- А когда появляется достаточное условие?


- Вместе с талантом, а это такая вещь, которую нельзя приобрести ни за какие деньги.


- Вы перепрыгнули от фильмов к переводам.


- Знаю, но перепрыгнул не слишком далеко, потому что это тоже перевод, только не с одного этнического языка на другой, а с языка, зафиксированного в слове, на язык образов. Здесь тоже должно быть какое-то родство, которое если и не обеспечивает идентичности, то хотя бы приближает - по крайней мере в рамках этого произведения - к подобному состоянию. Такая ситуация, когда автор что-то пытается выразить на высшем уровне его целостного видения бытия, а потом приходит тип и использует элементы авторского выражения в виде послания, которое должно известить мир, что названое черным стало коричневым, а белое - красным, мне напоминает инцест. Для меня это тождественно предательству, поскольку он приписывает мне контексты, на которые я не согласен и которые меня задевают за живое. А поскольку нельзя заранее иметь гарантии, что так не произойдет, постольку я очень боюсь переводческих экспериментов, тем более что опыт, о котором я уже упоминал, убеждает меня в обоснованности моих опасений. Я требовал бы чисто прагматических гарантий, что если не буду удовлетворен рабочим сценарием, то буду иметь право отклонить все начинание. Но ни один продюсер в мире на это не согласится, потому что он выложил деньги, значит, машина должна катиться дальше.


- Это взгляд на проблему со стороны кинематографической кухни. А каков образ, что видится глазами потребителя?


- Я довольно слабо ориентируюсь в кинопродукции и не имею права приписывать себе даже ту компетенцию, которая есть у заурядного киномана. Некоторые фильмы Вайды мне нравятся, другие - нет; одни фильмы Кубрика я принял, другие выводят меня из равновесия. Большинства имен современных режиссеров я просто не знаю и много лет не хожу в кино.

Мне кажется, что для фильма характерна большая несамостоятельность, потому что режиссер зависит от сценария и продюсера, актер - от режиссера и наоборот, et cetera. Это мне очень не нравится. Может быть, скажу страшную глупость, но я думаю, что роль актера в фильме значительнее, чем в театре, потому что камера с помощью наездов, отъездов и смены перспективы меняет и дистанцию зрителя таким способом, который недоступен в театре. Что, вы не согласны? Я думаю, что если на сцене сохраняется минимум ремесленного умения, верность тексту и режиссуре, то хоть что-то получится. Вы крутите головой, почему?


- Я вижу все это совершенно по-другому, но здесь ведь речь не о моих убеждениях, а о ваших.

- Во всяком случае, так мне это кажется и так я это воспринимаю. И еще одна вещь, которая наполняет меня грустью: фильмы стареют значительно быстрее, чем литература. Почему вот Чаплин среди множества мастеров раннего бурлеска остается все еще живым, а чем амбициознее становилось его творчество, чем больше он старался уподобиться нормальному кино, тем было хуже? Вот загадка.

Вчера, например, я смотрел по телевизору французский гангстерский фильм пятидесятых годов с Жаном Габеном. Была в этом фильме неправдоподобная старосветскость и сердечность. Это меня не столько поражало, сколько пробуждало незапланированный смех: перестреливаются две группы гангстеров, автомобиль взлетает в воздух, а потом один гангстер благородно выкупает другого из рук врагов. И эти пустые дороги, по которым не едет ни одной машины. Страшная старосветскость, но беда в том, что это воспринимается уже не как ретро, а как неумение и глупое благочестие. Режиссеры тех лет еще не могли добраться до более извращенных сторон человеческой натуры. Эти страшные гангстеры в основе своей были очень добродушны. Убивали, конечно, но как-то без ярости. Совсем как на гуральской свадьбе - кто-то кого-то поклевал перочинным ножиком.


- В таком случае вам должна нравиться сплоченная гангстерская математика в «Крестном отце».


- Очень хороший фильм. Его несчастьем является киношная традиция, продвинувшаяся намного дальше, чем коммерциализация самых подлых участков литературы. Каждый удавшийся фильм сразу же начинает тянуть за собой целую шеренгу различных Кинг-Конгов с плоскостопием. То же самое было с «Франкенштейном» и то же стало с «Крестным отцом». Режиссер тут же сделал «Сына крестного отца», а вскоре наверняка появится «Шурин крестного отца». Так же появились «Звездные войны», следом за ними «Империя наносит ответный удар», и уже маячат семь дальнейших частей. Это лишает меня всяческого удовольствия. Есть разница между любовью и проституцией. Вроде бы все похоже: те же поцелуи, те же гениталии, но все-таки есть какая-то дьявольская разница, которая мешает смаковать это блюдо.

Коммерциализация - это чудовищная вещь. Если посмотреть фильм «Калигула», то окажется, что в Древнем Риме не происходило ничего, кроме совокуплений. Машины для отсечения голов, большие пенисы, чудовищные садистские сцены… Чудовищно! Или знаменитая «Подводная лодка» - самый дорогой фильм за всю историю немецкой кинематографии. Это просто история подводной лодки, которая тонет, и все помаленьку умирают. Фантастически сделанные цветные съемки, панорама подводных взрывов глубинных бомб и другие подобные вещи. Конечно, ни о чем другом там речь не идет, только о том, как все они умерли и жестоко мучились. Вообще сцены медленного умирания, страданий и разложения публика очень любит, если судить по посещаемости. Даже дьявол не боится так святой воды, как продюсеры - интеллектуального элемента. Не дай бог, чтобы зритель мог о чем-то подумать. Распространение этих процессов просто поражает.


- А что происходит с вашим традиционализмом, когда вы оказываетесь перед живописью?


- Я приложил очень много усилий, чтобы мне понравилась - как знатоку старосветских супов - современная живопись. Она мне нравится только у немногочисленных представителей, да и тех трудно считать совсем уж современными. Мне по вкусу некоторые сюрреалисты, у которых я вижу нечто большее, чем лишь потребность в эпатаже. Я ценю, например, техническое мастерство Сальвадора Дали, но его несносный авантюризм в каждом полотне и рисование pour epater le bourgeois[86] выводит меня из равновесия. У меня есть прекрасно изданный том Сальвадора Дали, в котором можно найти смешные гастрономические вариации.

Некоторые ранние периоды Пикассо, например «голубой», мне очень нравятся. Однако весьма выборочно. Я не падаю ниц перед каждым рисунком, который Пикассо намалевал на какой-нибудь салфетке. Хотя и вижу неправдоподобную прожорливость его таланта. Он бросался в каждую свободную область и захватывал ее так, что лишал хлеба толпы несчастных коллег.

Но когда я смотрю на старое полотно, чаще, надо признаться, на репродукцию, то вижу неповторимость той остановленной красоты мира, которой совершенно не знает современная живопись. Не знаю, как я смею такое говорить, но предпочитаю, например, Фидия. Это с моей стороны уже какое-то отступление в пучины прошлого, потому что это даже не викторианство. Давние эпохи длились в искусстве сто, двести лет, а теперь они продолжаются год, может быть, полтора. Плоды становятся все меньше, потому что им не хватает времени на созревание. Есть, конечно, исключения, когда кто-то там что-то терпеливо малюет или гравирует, но я готов ежедневно поутру благодарить Господа Бога за то, что он не наделил меня талантом живописца.

Выскажу доктрину - которую уже где-то озвучивал и раньше, - что когда открываются новые пространства и появляется новая парадигматика, то человек, наделенный большим талантом, может многое сделать, но если он имел несчастье родиться в эпоху упадка, когда, кроме эпигонства, почти ничего нельзя сделать или, что то же самое или еще хуже, происходит ускоренное неудачное перескакивание из моды в моду, то это для него огромное несчастье. Он просто ничего не может выразить, потому что художественные средства в пластическом искусстве эксплуатируются существенно сильнее и стремительнее, чем, например, в литературе. Пожалуй, существует высшая универсальность слова. Если тебе есть что высказать, если содержание этой посылки можно реализовать в языке, то ты находишься в лучшей ситуации, даже если плывешь против течения всех одобренных в данный момент направлений. В пластических искусствах значительно хуже, так как пробиться невозможно. Это сложная область, которой я толком не знаю, но все-таки могу сказать: не знаю, как готовится приправа, но супы ем. И если так поставить вопрос, то я имею право сказать то, что сказал.


- А как вы в таком случае перевариваете такие необычные, неподдающиеся классификации, явления, как, скажем, Босх?


- Босх, о Боже! Я совершенно не знаю, откуда он такой здесь взялся. Он, наверное, пришел из совершенно других миров. Это такое поразительное явление, что просто невозможно. Он был и рисовал, но его не должно быть (смеется). Как он это сделал? Не знаю. Я расспрашивал разных босхологов, но ничего от них не добился. Они говорят, что из его творчества можно извлечь различные голландские поговорки. Мне такая интерпретация ничего не дает. Это решительно сверхъестественное явление. Босх вызывает у меня чувство изумления, но прежде всего беспомощного недоумения. Откуда он все это взял? Он не имел права все это знать и тем более прийти к такому видению. Для меня это один из самых особенных и обособленных творцов мира. Брейгель - это луна, а Босх - солнце. Луна - это замечательно, но когда восходит солнце, луны уже не видно.


- Слушая ваши рассуждения о литературе, живописи и кинематографе, трудно не составить впечатления, что ненамеренно, хотя скорее следует подозревать, что совершенно сознательно, вы формулируете тезис о декадентском характере современной культуры или, у?же, искусства.


- Явления, которые я наблюдаю, действительно нельзя интерпретировать иначе, чем как знамена ее упадка. Все это создается, покупается, продается, то есть потребность заработать и подхалтурить является здесь сильным движущим фактором и необычайно существенным элементом того, что этот упадок не намерен заканчиваться. В отдельных областях, а особенно в пластике, уже бесспорно видно отчаянное ускорение. Парадигмы абортивны, поэтому видны лишь выкидыши. Все сейчас летит с такой скоростью, словно кто-то раз за разом спускает воду в клозете. Все меандрами уплывает в этот унитаз.

Кроме этого ускорения, я ничего не вижу. Я неоднократно писал об этом с огромным сожалением. Я хотел даже написать эссе «Границы роста культуры» - у меня много материалов - и выдвинул гипотезу, что подобно границам промышленного роста существуют и границы культурного роста. Это эволюционные процессы, где происходит отбор, отмирание и истощение конфигурационного пространства, а затем появляется следующее пространство и парадигматика. Но когда мы имеем дело с таким тотальным ускорением, то критерии стираются. Для меня символом является томатный суп Кэмпбелла и Уорхола. Берется много банок томатного супа, и вот вам - произведение искусства. Кантор когда-то занимался издевательством над зонтиками, которые втаптывал в гипс, а потом все это развешивалось на разных этажах Народного музея. Берется клозетная раковина, и это уже искусство.

Когда-то я был на выставке какого-то японца в Западном Берлине, она называлась «Над водой» (я был тогда еще настолько глуп, что ходил на выставки современного искусства). Художник поставил в зале несколько сот пластиковых ведер с водой, и это все. Все, а как же, удивлялись и с серьезным видом ходили среди ведер. Ну, если можно откалывать такие «номера», то это является наилучшим доказательством того, что искусство «растворяется» и нет никакой разницы между ним и неискусством. Например, вы бежите по улице, подбегаете к какой-нибудь девице, стягиваете с нее трусики и кричите: happening! Что, не так? Так! Вы еще можете требовать, чтобы она вмазала вам по губам, и это будет катарсис. Все возможно. Для меня, во всяком случае, это перестает быть забавным.


Книга жалоб и предложений[87]


Станислав Бересь. Я сижу напротив одного из самых выдающихся современных польских писателей. О вас знает почти каждый ребенок и каждый взрослый в стране. Иностранцы из польских писателей смогут назвать Сенкевича, Мицкевича, Милоша, Гомбровича и вас. Книги Лема переведены на огромное количество языков, даже экзотических. По тиражам вас опережает один Сенкевич, и у вас есть реальные шансы обойти его в этом соревновании. Так что вы взобрались на необычайно высокий постамент. Меня интересуют ощущения человека с Парнаса: кем вы себя чувствуете в национальной словесности, хорошо ли вам живется в собственной шкуре, подходят ли лавровые листья к вашим вискам, как вы оцениваете стабильность своей позиции в культуре? Я начал бы с более узкого вопроса: как вы думаете, какая из ваших книг имеет больше всего шансов сохраниться?


Станислав Лем. Это можно понимать двояко: какая имеет больше всего шансов или которой бы я желал сохраниться.


- Конечно же, второе. Я даже готов сделать ставку. Думаю, что вы назовете «Сумму технологии».


- Я вас удивлю: вовсе нет. Я хотел бы, чтобы сохранилась «Кибериада». И вот почему это не «Сумма»: если эта книга получит такой же уровень подтверждения или верификации, как, например, теория Коперника, si parva licet comporare magnis[88] (смеется), то станет чудовищной банальностью. Что может быть большей банальностью, чем утверждение, что Земля вращается вокруг Солнца? Что-нибудь из этой книги исполнится и появится в школьной программе четвертого класса, тем самым превратившись в совершенный трюизм. Двадцать лет назад ничего такого, как двойная нуклеотидная спираль, опероны, не существовало, а сейчас вы найдете все это в учебнике по биологии для средней школы. Осознание этого не позволяет мне стать на сторону этой книги.

А кроме того, еще существует возможность, что все, содержащееся в ней, окажется безосновательными грезами. То есть альтернатива проста: если я предсказывал плохо, то книгу можно выбросить в мусор, а если все сбудется, то я буду слишком преждевременным предвестником. А судьба всех предвестников одна и та же: вопреки распространенному мнению, после них не остается ничего! Незадолго до Дарвина Алфред Рассел Уоллес совершенно независимо от него создал теорию эволюции. Ученые об этом знают, но ученики на экзаменах уже не должны об этом знать. А кто сегодня знает, что говорил Роджер Бэкон до своего преемника с той же самой фамилией? Не следует слишком обманываться, а лучше вообще не иметь ни малейших иллюзий.

Поэтому я хотел бы, чтобы сохранилась «Кибериада». Но какая из моих книг выживет, я не знаю. Мои произведения - словно матрас или металлическая сетка в кровати, которая подвешена на множестве разных крючков, и в зависимости от того, какой будет следующая эпоха и какие в ней появятся типы интеллектуальных резонаторов, данная вещь может отозваться созвучно или не отозваться. Это непредсказуемо. «Никто не гостит у потомков в тех комнатах, которые себе выбрал» - напомню слова Норвида.

Когда на свете появились хиппи, тогда книгой этого поколения вдруг стал «Степной волк» Гессе. Черт его знает почему. Когда что-то уже случится, то ex post объяснить можно все, но предвидеть это не получится. А чтобы сохранилась «Кибериада» я хотел бы потому, что это оригинальная вещь, и в то же время она не лишена солидного, хотя и глубоко в ней запрятанного, интеллектуального элемента.


- Если бы я спросил вас - совершенно серьезно и без иронического подтекста - о масштабе вашего вклада в польскую литературу, то как бы вы ответили на этот вопрос?

- На сегодня он почти нулевой. Вклад таков, каким его определят компетентные знатоки. Эксперты, обозревая литературные события последних тридцати, сорока лет, моей фамилии не называют. Тому есть две причины. Во-первых, меня не за что ухватить. Я как кот, который гуляет сам по себе. Для критиков я мог бы родиться - по счастью, никто еще мне этого не говорил - в Бразилии, Новой Зеландии, на Огненной Земле или быть эскимосом. Во времена Сталина о таких говорили: безродный космополит. Это, без сомнения, принципиальный вопрос, так как с точки зрения пишущего историю литературы для иностранцев - тогда все видно четче - следует пользоваться определенными цельными категориями, которые всегда шире отдельных фамилий. Есть эпохи, фазы, направления, течения, движения и школы. Я ни к каким не принадлежу, потому что я - ниоткуда.

Я считаю, что принадлежу к польской литературе в целом, но вся парадигматика моего творчества не идет ни от романтизма, ни от позитивизма, ни от того, что является мыслительным достижением человечества двадцатого века. Это был неустанный эксперимент, когда нас заливали все большие волны мировых перемен, попытки сохранить для литературы положение наверху, чтобы литературу не удалось ни залить, ни затопить, чтобы она не стала всего лишь личностным сейсмографом вздрагиваний духа, не понимающего, что с ним происходит. Это, конечно, не та вещь, которую можно прицепить к какой-нибудь школе. Я разговаривал недавно с «деканом польской литературной критики» - Яном Блоньским, который как раз писал большой обзор творчества последних десятилетий, и он искренне признался, что ничего не написал обо мне в этом разборе, потому что я никуда не подходил. Он сказал: «Я не могу тебя ухватить». «Как человека - могу, а как писателя - нет», - добавил потом. Критику попросту нужна система, он должен вводить таксономию. Поэтому там не может появиться тип, который наполовину шкаф, наполовину автомобиль, а вдобавок проявляет черты швейной машины. А еще он что-то вроде животного. Что делать бедному критику? Прежде всего он должен найти интеллектуальных предков, а тут уже начинаются проблемы. А ведь это очень хороший критик. Когда он был во Франции и вышла «Сумма технологии», он сразу же с восторгом прокомментировал это событие в каком-то письме - что не имело, конечно, никакого значения - и написал, что это несомненно литература, sui generis, но литература. Одновременно он подчеркнул, что не может меня поместить ни в одну систему. Подобное раздражение проявил, впрочем, также и Колаковский, который раскритиковал «Сумму» в журнале «Tworczosc», а потом прислал мне частное письмо, в котором писал, что он видит «блеск первоклассного интеллекта», но это нечто столь чуждое его ментальности, наши умственные галактики так отдалены и несвязны, что он не может за меня ухватиться, у него нет для меня критериев.

Отдельные книги учтиво рецензировались, но понимали их так, словно кто-то принес вазу для цветов, а никто не поймет, то ли это ночной горшок, то ли котелок под гороховый суп, то ли плевательница, а может, абстрактная скульптура. Непонятно что! Им было тяжело, потому что они не могли меня ухватить и локализовать. Сейчас, когда какой-нибудь западный профессор пишет о «Маске», то сразу заявляет, что речь идет о свободной воле. То есть сразу переходит к действительной проблематике, а не блуждает среди ремарок, которыми сопровождается произведение. А речь именно об этом.

И здесь появляется вторая причина. Для того чтобы докопаться до тех вещей, о которых я писал, нужно немного разбираться в этих вопросах. Вообще каждый писатель притягивает какой-то определенный тип критики: на основе духовного родства, или похожего взгляда на мир, или прохождения через такую же культурную формацию. А в моем случае - не так. Все критики, задающие в стране тон литературной жизни, являются полонистами. По крайней мере огромное большинство. А я из другого прихода. Вы сами недавно приводили мне из журнальных вырезок упреки в непонятности. Да, это правда, и это прекрасно иллюстрируется тем, что мои ранние книги, в которых интеллектуальный элемент был представлен слабее, имели значительно большие тиражи. Критик также оказывается некомпетентным. Мне представляется, например, что о моем писательстве можно написать книгу, которая была бы вообще обособлена от литературной почвы, а говорила бы, что я исполняю роль антенны, которая с упреждением выхватывает открытия или обороты научной мысли в области фундаментальных понятий. Вот взять хотя бы мой тезис из «Голема» об отношении наследственной субстанции к организмам. Если бы кто-то захотел за это взяться, это потребовало бы от него колоссальной эрудиции, выходящей за пределы литературного домена. А тем временем в моих книгах множество таких вещей, к тому же из разных сфер научного познания. Это была бы не та работа, которую можно назвать литературно-критической. Я сижу верхом. А потому был выброшен из всех миров, так как не мог укорениться ни в одном. Поэтому я должен был уйти и из фантастики, она вступила в противоречие с мышлением и наукой.

В ФРГ все мои тиражи бьет одна книга Толкина «Властелин колец», рассказывающая об эльфах. Это неплохо в литературном отношении, вовсе не какая-то пошлятина с галактическими корсарами, но все-таки это «сказочка». Мир выдуманного фольклора, чародейства, борьбы добра со злом и света с тьмой. Это совершенное воплощение эскапистской литературы наших страшных времен. Это антиподы. Не хотим быть мыслящим тростником, не хотим знать, какие неприятности могут нас ожидать. Хотим быть где-то в другом месте, потому что там приятнее. Это достаточное основание для существования такого писательства.

Когда же приходит кто-то и говорит, что будет провозглашать вещи, о которых ничего не было известно, но которые могут быть важны для судеб мира, но чтобы их понять, придется хорошенько подучиться, его сразу же принимают в штыки. Видимо, так оно и есть. Трудно. Теперь от этого мне ни тепло ни холодно, поскольку большинство моих книг совершенно ушло от меня. Их мировая судьба совершенно не зависит от того, что я о них думаю, говорю, чего им желаю. Я считаю - одним словом, - что существуют веские, объективные, рациональные причины, по которым меня можно ампутировать у польской литературы. Ничего тут не поделаешь.


- Великий Боже, но эти утверждения грешат существенным преувеличением. Из того, что вы говорите, следует, что то, каков облик, оценка и восприятие национальной литературы, решают критики. Но ведь это неправда.


- То есть вы утверждаете, что высота места не зависит от критиков? Может, от читателей? Но читателей просто не слышно. Этот импульс обращения к книгам является исторически незаметным жестом. Были миллионные тиражи книг, от которых не осталось ничего. Популярность данного автора или тот факт, что он на гонорары выстроил себе четыре дворца, ничего не значат. Никто не знает, отпечатается ли его след в духовной жизни эпохи и даст ли это какие-то отростки в будущее.


- С этим я согласен, но вы как бы вынуждаете считать, что если десять солидных критиков упрутся и станут публично заявлять, что поэт Бздыць является выдающимся писателем, то из этого что-то последует.


- У нас нет десяти критиков. У нас есть один Береза, который открыл триста молодых и гениальных писателей. Есть там генерал дивизии Джежджон, генерал брони Слык и множество других генералов. У него целый арсенал, в котором стоят щедро раздаваемые им маршальские жезлы. Таким образом он метко сломал уже не одну литературную душонку. Была еще такая добрая женщина - Софья Старовейска-Морстинова. Неглупая женщина, сидела в редакции «Tygodnik Powszechny» и в свое время была мне как мать. Например, очень высоко ценила моих «Астронавтов». Быть хорошим критиком ей мешала ее сверхчеловеческая доброта. Она всегда находила смягчающие обстоятельства или то, что Сандауер называл «льготным тарифом». Была слишком доброй, чтобы кого-нибудь «разнести» по-настоящему. Обе эти позиции недопустимы. Литература - это игра, в которой нужно атаковать остро. Если кто-то не может говорить по-польски, он не может быть хорошим писателем; если кто-то мелет вздор, он тоже отпадает. Хотя с этим и бывает по-разному… Что же делает критика?

Есть разные генералы польской литературы, но Лема в ней нет. Недавно кто-то издавал обо мне книгу на Западе и просил меня прислать так называемую secondary literature[89]. Оказалось, что обо мне нет ни одной, даже маленькой, краткой монографии. Пришлось ее написать Ежи Яжембскому, потому что ничего готового не существовало[90]. Понимаете, такая ситуация не позволяет писателю разобраться в самом себе. Я ведь не набит совершенным самознанием, не всегда знаю, откуда взялся, куда иду, куда меня это приведет и что все это вместе означает. Конечно, нельзя считать, что критика может эффективно помочь, но критика может уменьшить время блужданий. И это уже очень много.


- Если писатель - это блуждающее существо, неуверенное, временами требующее поддержки, то чего же вы ожидаете от таких же блуждающих критиков?


- Было бы хорошо, если бы они только блуждали, но бывает и наоборот. Замечательным примером является Ижиковский, который отказал в чести и в вере всему творчеству Униловского. Я никогда не уважал этого критика и признаюсь, что при чтении его писем пытался понять, чем он таким светил, что очаровал все свое поколение, но никаким образом так и не смог этого выведать. То, что он написал очень новаторскую и недобрую книгу, какой является «Возок», это не критическая заслуга. То, что он написал «Любимицу» и был очень искренен в подаче мотивов, это лишь заслуга из области раскрытия гардероба души. Когда я читал его дневники, в которых описана история его дочери и ее смерти, меня всего выворачивало. Я никогда в жизни не позволил бы себе такой эксгибиционизм даже перед бумагой, которая должна остаться в ящике стола.

Кроме того, умный критик некоторых вещей делать не должен. Из частного заявления Щепаньского я знаю, что когда-то он показал Ижиковскому свою прозу и тот посоветовал моему другу отказаться от писательства и предложил найти какую-нибудь канцелярскую работу, поскольку заниматься литературой он абсолютно не способен. Скажу лишь: весьма вероятно, что если бы кто-нибудь пришел ко мне сегодня с такой прозой, какую я писал в сорок седьмом году, то я решил бы, что это графоман, но я никогда не решился бы огласить ни такой диагноз, ни мое восторженное или уничижительное мнение. И то, что Ижиковский позволял себе подобную категоричность по отношению к молодым, перечеркивает его в моих глазах как критика, потому что человек с такой железобетонной уверенностью не может быть добрым союзником литературы, поскольку та непредсказуема.


- Ворчание по поводу критики - это главное хобби писателей, и ничего доброго из этого не получится, поэтому оставим этот вопрос. В высказанном вами появилось много проблем, которые следует разрешить. Прежде всего я с недоумением констатирую, что вы чувствуете себя непризнанным. Это или кокетство, или чудовищное недоразумение.


- Вы знаете, я в некотором смысле никогда не переставал быть в Польше на втором плане. Это следует понимать так: я поднимался в гору вовсе не с помощью мировой критики, а лишь благодаря очень медленному проникновению в мир и отражению в нем. Как-то в нашу страну приехала Сьюзен Зонтаг, и когда ее спросили, что она думает о Гомбровиче, ответила: «А ведь у вас есть такой интересный писатель, как Лем». Потом ее спросили о ком-то еще, скажем, о неком Пипштрыковском, а она опять: «Но Лем интереснее». Я всегда отмечал такие истории с печальным интересом, и мне долгие годы было обидно, что никто у нас не восприимчив к предлагаемой мною проблематике.

И не могу не сказать, что большинство переводов написанного мной хуже оригиналов. Несколько раз я имел счастье встретиться с конгениально работающими переводчиками, но и тогда меня преследовало мрачное предначертание судьбы. Я рационалист, но выглядело так, будто меня преследует какой-то рок. Была, например, такая невероятно способная переводчица Ирмтрауд Циммерман-Гелльхайм в Австрии, которая также отменно переводила Бялошевского, но она умерла от ужасно быстро развившейся болезни Паркинсона, не дожив и до тридцати лет. Это лишь один пример из нескольких. А большинство переводов, к сожалению, значительно хуже. Думаю, нет смысла объяснять причины этого, достаточно перечитать несколько страниц «Кибериады», чтобы понять, с какими серьезными трудностями приходится бороться переводчику. Со мной было почти так же, как с Фолкнером, который был «передан» Америке французами, поскольку в Штатах никогда не пользовался особо популярностью, даже когда был наиболее плодотворен.

- Я совершенно не понимаю этой горечи по поводу того, что вы вошли в большую литературу благодаря появлению на западном рынке. Это награда судьбы, а не проклятие. В конце концов, вы не прыгали с первого этажа трамплина в пустой отечественный бассейн, а сразу с третьего - в подогретую воду, к тому же в заграничном купальном костюме. Благодаря этому вы участвуете в обращении ценностей не только внутри славянской провинции, но находитесь в универсальном круговращении.


- Я вам просто скажу: когда называют польских писателей, которые появились на родине за последнюю четверть века, меня могут назвать, а могут и нет, именно потому, что, как я уже упоминал, не знают, куда меня пристроить. Вот вам пример: вышла книга Блоньского «Роман с текстом», в указателе которой вы не найдете моей фамилии.


- Зато я вам покажу десяток других, в которых фамилия Лема золотыми буквами вписана в указатели. Это никакое не доказательство. Вы демонизируете свою непризнанность в стране, ведь нет книги Лема - может быть, кроме «Сезама» и «Неутраченного времени», - которая не издавалась бы несколько раз.


- Это следует разделять. Ведь я никогда не имел в Польше столько изданий, скольких удостоились рассказы Конан Дойла о Шерлоке Холмсе. И, наверное, даже столько, сколько есть у Мейсснер. А может быть, столько же? Тут ведь идет речь о так называемом интеллектуальном классе и о том, создает ли писатель развлекательную литературу или же в его книгах кроется какое-то более глубокое содержание. А затем, есть ли там что-то, что может войти в историю литературы, а может, и шире - в человеческую мысль. Разве хоть кто-нибудь у нас написал, что Лем предлагает некоторое видение, которое представлено в литературе впервые в мировом масштабе, а потому он принадлежит к числу величайших властителей душ второй половины двадцатого века? А, например, в Америке такие вещи обо мне писали.


- Перед тем как Милоша наградили Нобелевской премией, я слушал радиопередачу, в которой Спрусиньский обсуждал польские кандидатуры на эту премию. Правда, он не называл конкретных фамилий, а лишь описательно характеризовал проблематику книг. За этими описаниями укрывались Ивашкевич, Херберт, Анджеевский, Милош, Ружевич и, конечно же, Лем. По-вашему, это доказательство непризнания?


- Я об этом знаю, какие-то слухи до меня доходили, что меня кто-то рекомендовал в этом комитете. Но я бы сказал так: мать не может заменить никакая другая личность. Человек, который имеет успех у десяти тысяч женщин, не может считать, что обрел новую мать. Я не говорю, что плохо съезжать в страну с мировой вершины, но утверждаю, что некоторые вещи заменить нельзя.

Между тем у нас в стране я редко встречал одобрение. Даже когда еще в Молодежном кружке при СПП на улице Крупничей, 22, представлял свои тексты вместе с коллегами, то слышал о разных надеждах польской литературы. Первым там Выка открыл Маха. Я же был серым гусенком. Никто не считал, что из меня может что-то вырасти. Я, впрочем, тоже не считал, ибо известно, что одного голого желания для этого мало.

Это деликатный и неприятный для меня вопрос, но я его все же озвучу: если считать, что я величина первого класса, то и заниматься мной должны величины того же самого класса. А на деле те, кто принимался за мое творчество, всегда стаскивали меня вниз. Только становилось ясно это позднее. Если кто-то восторгался Лемом, то потом оказывалось, что прежде всего его восхищают летающие тарелки, а литература находится на четвертом плане.


- Я слушаю вас с нарастающим каждую минуту недоумением. Во время нашей последней встречи я оставил у вас огромную пачку ксерокопий отечественных публикаций, посвященных вашему творчеству. Опускаю то, что уже количество их поражает, но ведь там авторы с известными фамилиями, которых трудно подозревать в любви к НЛО: Шпаковская, Колаковский, Гроховяк, Бурек, Корнхаусер и многие, многие другие.


- Моя святая наивность и любопытство заставили меня просмотреть эти оттиски. Я думаю, что если бы нашелся такой странный историк литературы, который закопался бы во все это и лишь потом взялся за мои книги, то он вынес бы картину величайшего сумбура и «запутанности» в голове. Кроме рецензий на мои дискурсивные работы, он очень немногое узнал бы о моем творчестве. Чтение этих текстов подтвердило мое, до сих пор интуитивное убеждение, которое было основой моей политики: не читать рецензии. Ибо оказалось, что личности, считающиеся отечественными интеллектуалами, уверены, что чтение Лема наносит им вред. На здоровье! Это забавно, потому что подобные взгляды были озвучены уже после «Суммы технологии» и целой массы других книг. Это скорее печальный симптом.

При случае я сказал бы так: таксономия моих рецензентов, если ее проводить в диахроническом плане, справедлива, но в синхроническом - уже нет, поскольку их тексты возникали на протяжении более четверти века. Тем не менее это любопытная таксономия, так как подтверждает некоторую высшую закономерность. Вы знаете, что моим «коньком» является статистика. Этот материал позволяет провести некоторые именно статистические манипуляции. Они подтверждают предположение, которое с некоторой примесью яда гремучей змеи высказал Милош: что поляки нужны полякам исключительно тогда, когда они представляют собой экспортный материал. Также полякам нужны знаменитые или пытающиеся выбраться в знаменитости соотечественники для того, чтобы применять к ним шпоры Гомбровича или чтобы их уничтожать.

Ибо именно так поступала часть моих рецензентов. Особо вспомню одного, который уже не живет, а об умерших следует говорить лишь хорошее, но он отличился настолько, что пару слов о нем сказать стоит. Право на это мне дает тот факт, что я и сам вскоре буду mortuus[91], потому что все мы умрем. Речь идет о переводчике с французского - Ставиньском, который долгие годы вел обзоры современной прозы в журнале «Rocznik Literacki». Именно он приравнивал меня к ксендзу Хмелевскому, утверждая, что я совершаю массовый обман и шарлатанство, что просто мелю вздор, а некоторые принимают это за серьезную науку. В одном из своих текстов он насмехался над тем, что я пишу о таком несуществующем явлении, как антиматерия. Это меня подкосило, я думал, что каждый, кто окончил среднюю школу, должен знать, что антиматерия существует точно так же, как и материя. Не знать, что такое антиматерия, по моему убеждению, это то же самое, что не знать о существовании электрического тока. Такая интенсивность невежества, мне кажется, дисквалифицирует критика и не дает ему права писать какие-либо рецензии. Я считаю, что существует некоторый определенный общий минимум образования на уровне шести классов средней школы, которым должен овладеть критик для того, чтобы иметь возможность хоть чем-то заниматься. Хотя известно, что тут царит самозванство и одобрение авторов соответствующими редакциями. Этим, наверное, не стоит заниматься, но это характерный дополнительный пример того, что поразило меня когда-то в заявлении Яна Котта, который в «Астории» бахвалился тем, что не знает, зачем нужны два провода, чтобы текло электричество, так как по его мнению вполне хватило бы и одного. Важно не то, что он это сказал, а то, что он бахвалился своим незнанием.

Интересно также отношение науки к литературе и искусству. Как известно, весьма категорический взгляд на этот вопрос был у Гомбровича, который считал, что научный работник - это что-то вроде питона, который своими объятиями должен задавить искусство. Не знаю, откуда это могло взяться, поскольку в науке существуют, хотя и очень редко, выдающиеся творческие единицы, занимающиеся литературой. При этом нужно понимать, что на четыреста научных работников приходится один по-настоящему ученый, и лишь один из нескольких тысяч ученых - выдающийся. А разница между выдающимся и заурядным ученым такая же, как между Меттернихом и капралом Иностранного Легиона, который с помощью банды головорезов объявил себя верховным главнокомандующим, а затем и диктатором в Замбии. Есть пропасть, отделяющая умы во всех специальностях, а значит, и в этой. Нет никаких причин, по которой этого не могло бы быть. В «Осмотре на месте» кассетный Бертран Расселл говорит, что нормальное распределение интеллекта характерно не только для общества, но также и для всех профессий, а значит, и для философов и критиков. Среди них также больше идиотов, чем разумных людей. Речь тут не только об интеллекте, но и об умении, о сознании и морали. Это несомненно. Нет области, где было бы иначе.

- То, что вы делаете с помощью вашей любимой статистики, называется умозаключениями по части популяции. На основании литературно-критических «низов» выносите приговор критике «en masse».


- Странные вещи наблюдаются на всех уровнях. Например, при чтении этих рецензий меня часто поражал ненавидящий тон. Несколько часов назад я держал в руках рецензию Адама Климовича на «Высокий замок», от которой веет убийственной неприязнью. Он приписывает мне множество вещей, применяя резкие выпады ad personam[92]. Он утверждает, например, что у меня отличная память, и эту книгу создал не механизм спонтанно возникающих воспоминаний, а мое сознательное желание подчеркнуть одни вещи и скрыть другие. Прежде всего это должно касаться умолчания о жестоких и суровых общественно-экономических условиях, в которых оказался Львов, когда мне было четыре или двенадцать лет. Должен сказать, что это исключительно яркий идиотизм. Как ребенок из буржуазной семьи - мой отец зарабатывал девятьсот злотых, что было приличной суммой, а сверх того имел частную практику на дому, - я не мог знать, что существует что-то такое вроде борьбы классов. Это, конечно, ужасно, но я действительно в возрасти семи лет еще ничего не слышал о Марксе. В этой книге моя память представлена в виде разорванного мешка, так что там можно найти описание похорон казака, когда я видел явную нищету, но она ведь должна была представляться мне естественной вещью, поскольку ребенок при врастании в некую традиционную реальность все воспринимает как очевидность. Это было так же естественно, как толпы различных музыкантов и канатоходцев, ходивших и прыгавших по дворам, которым из окон сыпались пятаки, завернутые в бумажки. Это была эпоха значительных общественных и имущественных различий. Но когда я писал «Высокий замок», то старался оперировать детским сознанием, а не моим сегодняшним, иначе получился бы палимпсест или совершенно неудобоваримая смесь. В конце концов, если это описание воспоминаний, ограничивающихся первыми детскими и гимназическими годами, то я не мог примешивать к нему знания, полученные двадцатью годами позже. Это не имело бы смысла.

Кроме того, из этого текста Климовича вытекает, будто бы я лгал, описывая «систему Удостоверений». Что это якобы еще один фантастический текст Станислава Лема. Когда я писал «Философию случая», то задумывался, каким образом писатель может дать гарантию своей искренности. Неужели я должен был давать нотариальные клятвы, призывать свидетелей и нанимать частных детективов? Война уничтожила дом моего отца, а с ним и все детские каракули вместе с серебряными ниточками для сшивания удостоверений и зубчатыми колесиками из будильника для перфорирования. Все было так, как я описал. Чего не было, так это знания, с какой целью я это делаю. То сознание ex post, с позиции сорока лет жизни, я туда вложил, и доказательный материал не был вымышлен. Но какие можно представить на то доказательства?

Есть среди этих очерков один странный текст Томаша Бурека. В нем он нападает на меня как на галичанина. В некотором смысле отказываться от того, что я родился в Галиции, было бы нонсенсом, а с другой стороны, я не знаю, как можно постулировать такую оппозицию. Когда мы вращаемся в среде, в которой нет никого, кроме поляков, то вообще не отдаем себе отчета в том, что являемся поляками, разве что кто-то предложит поговорить как поляк с поляком. Точно так же, если среди белых нет ни одного цветного, то не возникает никакой оппозиции в цветовом отношении. Оппозиции людей как существ, принадлежащих виду homo sapiens, не существует до тех пор, пока не появится представитель другого разумного вида, поскольку лишь в этот момент возникает таксономическая цезура: мы - они. А теперь конкретно: в силу неврастенической натуры моего отца меня до начала войны держали как в вате, велосипеда у меня не было и я никогда не выезжал дальше, чем до Яремчи и Ворохты. Единственным городом, который я знал, был Львов. Столицу я увидел лишь в сорок седьмом году, а Краков - в сорок шестом. Как в такой ситуации я мог писать вещи, имеющие характер оппозиции между Галицией и Царством Польским? Так что предложение, которое моему состоянию пристраивают какие-то варшавские антиподы, является фикцией, вымышленной Буреком. Один Бог знает, зачем это понадобилось сообразительному критику?

Любопытно, что самые лучшие разборы «Высокого замка», которые не исходили из предустановленных и самым произвольным образом выведенных критических принципов, а трактовали мой текст более или менее сам по себе, были сделаны одним очень интеллигентным русским и парой швейцарцев. Говорю об этой позиции, потому что это относительно «нормальная» вещь. Это литературная автобиография, и не нужно привлекать каноны науки или критерии фантастики, чтобы оценить ее правильно.

К авторам, которых я всегда читал с большим уважением, принадлежит Малгожата Шпаковская. С удовлетворением прочитал те ее тексты, которые не знал, очень толковые тексты. К этому нечего добавить, потому что толковые тексты не требуют авторского комментария.

А теперь я хотел бы сказать пару слов о ваших текстах, поскольку в них можно найти интересное явление. В них видна характерная эволюция, хотя я и не могу это полностью проверить хронологически. У меня создалось впечатление, что вы стартовали с такой довольно скептическо-критической позиции - не хочу сказать, что с неприязнью, но все-таки вы держали меня на расстоянии, поглядывали из-за скобок и скептически присматривались к тому, что Лем вытворяет. То есть можно присматриваться вроде бы и с интересом, но не без некоторой доли подозрительности. Словно бы вы решали, действительно ли это ценный минерал или же содержит примеси иного сорта. Но это делалось вполне деликатно, поэтому у меня нет повода к вам придраться.

Однако можно встретить и другой вид подозрительности. Он появился в одной из рецензий, по которой пробежал мой глаз, и заключается в том, чтобы осудить меня не критическим способом, а подвергнуть сомнению тотально. Там было сказано так: мы - гуманитарии, а у Лема - естествоведческое образование, поэтому если бы он нам показал, что может сотворить с мифологией, то мы смогли бы это соответствующим образом оценить и сказать, интересно ли это, но, к сожалению, Лем обращается не к мифологии, а к цитологии, откуда черпает свои чудачества и тем захватывает нас врасплох и делает беспомощными. Казалось бы, это принципиальный взгляд по существу. Но дело в том, что никакой цитологии, понимаемой как pars pro toto[93], то есть как фрагмент точных наук, ни в какую литературу я никогда не вставлял, а лишь оперировал высшей парадигматикой этих наук. И должен сказать, что автоматическое генетическое присоединение чьих-либо текстов к области мифологии (если рассматривать ее в качестве источников или влияния) точно так же не умножает славы и не сбрасывает в Аид, как если бы это касалось цитологии или кибернетики. Важно не то, откуда что-то берется, а то, что с этим сделано. Только это решает, получился ли какой-то инцест, кровосмесительное и кощунственное переиначивание смыслов, почерпнутых в какой-то области, или же данный источник был осмыслен и употреблен на пользу.

Так что если посмотреть на этот материал как на статистическую подборку, то увидим в нем, во-первых, огромную расхлябанность критериев, а во-вторых, отсутствие какого-либо связующего пункта. Многие критики оценивали меня лишь от книги до книги. Разбирали их по отдельности, не обращая внимания ни на то, что было до того, ни на то, что после. При этом следовало бы отделить ту часть критики, которая появлялась в ежедневной прессе и для которой характерна поверхностность. Там Лем появляется исключительно в качестве экспортного материала. «Слава Лему за то, что делает нас знаменитыми в мире». Тут речь идет не о том, за что и не ошибается ли иногда заграница, не произошло ли какое-нибудь жульничество со стороны автора или издателей, а лишь о самом факте больших тиражей, многочисленных обсуждений и многоязычных переводов. Словно этого уже достаточно, чтобы выражаться обо мне похвально. Это один из печальных признаков, свидетельствующих о плохом культурном самочувствии и духовной зависимости поляков как нации. В данном случае той части интеллигенции, которая занимается критикой. Ведь то, что кого-то обильно переводят, это вовсе не повод для славы. В конце концов, криминальных романов значительно больше, чем ценной, но бесхитростной прозы типа Яна Юзефа Щепаньского.


- Ваш развернутый ответ убедительно свидетельствует о том, что отечественная критика вовсе не слепа как крот, разве что у нее глаза с пуговицу, но и это дискуссионный вопрос.


- Я не хотел бы здесь злословить, потому что сводить счеты с критикой - глупое занятие, но все-таки речь идет об отсутствии распознавания. Рассуждая в общем, культурная работоспособность общества оценивается по тому, в какой мере оно способно само распознать, что в нем зарождается и что может быть задатком чего-то нового. И одновременно до какого уровня оно сможет это «раскачать». Иногда оно не может «передать» это миру, так как этому противодействуют объективные трудности: политика, кризисы, войны, языковые, культурные барьеры и бог знает что еще. Тысячи вещей могут выступать в роли «клапанов», но это - особый вопрос. Тем временем в силе остается правило, что значительно приятнее быть распознанным соотечественниками, чем чужими. Меня никогда не голубили в стране. Я говорю об этом спокойно и объективно, потому что это - часть моей биографии.


- Прошу извинить меня за искренность - это общая наша обязанность, - но ваш ответ проще воспринять как выражение мегаломании и претензий.


- Жалобы, уважаемый! Не все так плохо, как вы говорите. Мне уже шестьдесят лет. Если все пойдет, как раньше, то по количеству переводов через год или два я перегоню самого Сенкевича. Поэтому я не могу жаловаться на отсутствие известности. Кроме того, ощущение недостатка в милости или признании, которое часто проявляется у писателей, не в моем вкусе. Ну почему ты такой «изнеженный»? Почему тебя нужно так «увенчивать»? Характерно, что когда я получаю большие пачки рецензий на чужих языках, то сразу же ищу в них что-то такое, что могло бы меня о чем-то проинформировать. А вот лавры и венки меня совершенно не интересуют. Я это вообще не читаю, потому что это - постное блюдо и ничего из него не следует. Я хотел бы даже, чтобы кто-нибудь схватился со мной и сказал, что в затронутой мной проблематике все не так, а иначе. Такая дискуссия, такой спор, из которого никто не может выйти победителем! Так, как это бывает в философских сражениях, где возможны различные онтологические схватки. Речь идет о некотором уровне полемики, в то время как обо мне выносят суждение по внешней орнаментации. Много плохого доставило мне пятно жанровой заразы. Удивительно, даже когда в «Абсолютной пустоте» и «Мнимой величине» я отходил от жанра, это объявили бегством от литературы, а не переходом в другой род литературы, например, в эссеистику. Почему другим можно забавляться трактатным повествованием, а мне нельзя? Хотя одновременно у этой ситуации была и хорошая сторона, когда мощная «несогласованность» критики приводила к тому, что никто не мог «выстрелить» в меня, потому что целились туда, где меня вообще не было.

Похвалы - это ничто! Мне кажется, что составлять табели о рангах и уровни - это подозрительное занятие. Чем менее благородна литературная среда, или, говоря грубо, подлее, тем больше шансов установить высокую отвесную шкалу: кто наверху, кто в середине и кто внизу.


- Я, может быть, тупой, но только теперь я понял, на что вы жалуетесь. Все это глумление над литературной критикой является дымной завесой, скрывающей чувство одиночества современного пророка. Сидит такой пророк в высокой башне из слоновой кости и печалится, что никто к нему не может пройти, что приходится разговаривать со стеной. Об этом речь?


- Да, только я немного иначе определил бы эту ситуацию. Она скорее напоминает ситуацию с шимпанзе в клетке у Келера. У потолка, слишком высоко, чтобы допрыгнуть, висит какой-нибудь банан, поэтому обезьяна из ящичков и досок строит пирамиду, с которой пытается дотянуться до желанного плода. Когда я изучаю библиографию в книге Хофштадтера «Бах, Гёдель, Эшер», то у меня слюнки текут при виде списка тех замечательных книг, которых я никогда в глаза не видел. Я тщательно изучил эту огромную библиографию и обнаружил, что знаю всего три книги из списка. А их там сотни. Это очень раздражает, потому что создается впечатление, что я - Робинзон на безлюдном острове и все от начала до конца должен делать сам. У меня не было даже глиняной мисочки, я сам должен был разыскивать глину, смешивать ее с водой, высекать огонь и сотни иных вещей должен был делать сам. Я всегда ощущал неудовлетворенность из-за того, что был отрезан от информационных источников и мировой мысли, и мне никогда не удавалось раздобыть те книги, которые хотелось. Была какая-то удивительная диспропорция между легкостью получения того, что мне нужно было меньше всего, и трудностью достижения того, что интересовало меня более всего. Когда речь шла об огромном увеличении и описании способа функционирования половых органов, то skolko ugodno, а если мне нужен был «New Scientist» или какие-то специальные данные, то я встречал такое сопротивление, которое, казалось, невозможно представить в коммерческой цивилизации, где достаточно лишь оставить заказ у книготорговца. Никому не выгодно исполнять заказы какого-то типа из Восточной Европы, который разыскивает какой-нибудь репринт или книгу, изданную в Massachusetts Institute of Technology. Если бы я был информатиком и сидел в Институте Макса Планка, то наверняка все приходило бы само собой. Но я был outsider и испытывал очень серьезные проблемы.

С одной стороны, можно сказать, что коли я всегда был Робинзоном и кустарем, но добился того, что даже у мудрых умов возникает желание остановиться над моим текстом, то все это не лишено смысла? А с другой, временами я думаю так: холера, если бы я имел такой доступ к мировой литературе, как этот автор, который во вступлении благодарит сорок шесть особ за возможность обсуждения узловых проблем, в то время как я мог разговаривать лишь со стеной, то бог знает что бы я еще интересного смог выдавить из своего мозга. Это чистое предположение, вполне возможно, что ничего бы не выдавил, а эти пучины мудрости придавили бы меня так, что я бы и пискнуть даже не смел. Очень может быть. Но такие мысли приходят в голову.

Я дилетант, который как любопытная блошка скачет от одной дисциплины к другой. И установил, что во всей мировой палитре фантастов являюсь исключением. Ведь со всеми этими Големами и космогониями я одновременно являюсь ужасным скептиком, который не верит ни в какие Бермудские треугольники и «летающие тарелки», в чтение мыслей, психокинез, духовную жизнь растений и в тысячи других вещей, которые питают эту литературу. Я не верю в это до такой степени и даже считаю это таким полнейшим бредом, что не соприкасался со всем этим иначе, как через насмешку, гротеск или юмореску. Серьезно - никогда. Если когда-либо и занимался этим, то лишь для того, чтобы довести вопрос до абсурда. Но в сфере ключевых исследований, которые единственно меня и интересовали, я кошмарно мало информирован. Если бы у меня был к этому доступ, я наверняка действительно не делал бы ничего другого, а только читал и по-прежнему считал, что мало знаю.

Однако в этом я всегда необычайно отличался - по крайней мере в подборе чтения - от всех коллег по перу в стране и за границами. В этом, несомненно, кроется принципиальная разница, которая заключается в том, что область источников моего мышления лежит совершенно в других местах. Базируясь на этом, я всегда испытывал потребность обладать многочисленными научными институтами. Главный, несомненно, занимался бы выбором для меня чтения, так как человек, заваленный ниагарами книг и текстов, стоит перед угрозой засорения ума. Перед каждой плотиной вы найдете устройства, которые предотвращают засорение проходов к турбинам. Я никогда не имел таких возможностей. Я всегда вынужден был со всем мучиться сам, в связи с чем моя работоспособность не могла быть такой, которую бы я желал. Вы улыбаетесь… Конечно, вы правильно улыбаетесь, но когда я думаю, что были такие романописцы, как Эдгар Уоллес, у которых не было времени писать, и они только диктовали или высказывали идеи, а потом целая свора исполнителей - как в Голливуде - претворяла это в литературную материю, то я вовсе не считаю это абсурдным. Для благородных познавательных целей следовало бы так поступать.

Если любой идиот в любом правительстве имеет целую свору чиновников в своем услужении, то почему бы не мог их иметь Лем? Только пару необходимых специалистов, которые помогли бы мне в поиске необходимых названий. В конце концов, я не знаю всего. Например, концепция, которую я изложил в первой лекции Голема, о том, что не наследственная субстанция является «служащей», и не виды - «господами», а, наоборот, отдельные организмы являются этапными усилителями, служащими распространению наследственного кода, была независимо от меня высказана Докинсом в книге «Эгоистичный ген» (1976) пару лет назад, но до сегодняшнего дня мне не удалось найти этой книги. А ведь наверняка на свете есть книги, которые, несомненно, могли бы меня не только успешно проинформировать и оплодотворить, но также и подтолкнуть к написанию каких-то других вещей. Но тут мы уже вторгаемся в область книги, которой я никогда не напишу, но которую назвал бы «Книгой жалоб и предложений».


- Так и есть, как я говорил: вы как пророк сидите на высокой горе, громогласно вещаете человечеству грозные истины, которые облекаете в вид, который должен быть литературой, и злитесь, что ваш голос плохо слышен, а кроме того, мир не хочет отблагодарить вас текущими научными рапортами о своем состоянии. Великая сила притязаний укрыта в таком состоянии.


- Во-первых, я обращаюсь, без сомнения, литературно. Говорить о моем бегстве из этой области - это в известной степени упрощение. Думаю, что повсюду вместе со мной появляется литература. Это значит, что я тяну ее за собой, растягивая до границ возможного. С ней точно так же, как с эластичными панталонами, которые я натянул до того места, до которого они никогда доселе не доставали. Таково мое личное ощущение. Для меня это литература, и никогда для меня ничто не было таким лакомым, как такое протягивание литературы к пространствам, где ее еще не бывало. Ведь все философские системы возникали как плод литературной работы, но все-таки воспринимались всерьез именно как такие системы.


- Это для меня очевидно. «Так говорил Заратустра» Ницше или «Мир как воля и представление» Шопенгауэра - это, несомненно, литература, хотя одновременно и чистой воды философия. «Апокалипсис» святого Иоанна - это тоже литература, хотя прежде всего это пророчество. Тут в первую очередь важна функция, к которой была обращена эта литература.


- Литература существует не для того, чтобы ее можно было запрягать в ту или иную сторону. Писатель - не тот, кто носит по дорогам зеркало, чтобы в нем отражались люди, а тот, кто говорит своему обществу и своему времени вещи, до которых никто раньше не додумался.

Как-то у меня был интересный разговор с женой, которая удивительно проницательна, в то время как я не замечаю элементарно простые вещи: вижу звезды за десятым парсеком, но не вижу того, что находится под носом. Так вот, она выдвинула такое предположение, что со временем у меня появилось ощущение миссии. Миссии в том смысле, что я пришел, чтобы сказать некоторые вещи, люди должны это выслушать, а затем мир должен быть… может быть, не спасен и исправлен, но все-таки мне удастся посодействовать общему исправлению мира.

Потом оказалось, что ничего нельзя изменить ни в Польше, ни в мире, и более того, вовсе не бывает так, чтобы все люди, прохаживаясь по улицам (смеется), бормотали себе под нос важнейшие фрагменты моих книг. Конечно, такие притязания свидетельствуют о безумии или какой-то другой форме мании величия, не важно, Кант ты или только мизерный писака. Не о том речь. Но фактом является то, что если я представлял какие-то вещи, то, видимо, мое подсознание ожидало, что они будут замечены и приняты к сведению.

Я был отмечен всем блеском и орденами, включая Орден Трудового Знамени, поэтому не могу сказать, что был непризнан. Я был великолепен! Может, даже более, чем хвастливый Ижиковский, хотя никогда не провозглашал, как он, вытянув палец: «Извините, но я это сказал первым в мире, вот, прошу, здесь библиографические данные в области прикладной философии или биологии, можно доказать». Правдоподобнее всего, я ожидал того, что карикатурно описал в цикле «Кибериады», где появляется философ Хлориан Теоретий Ляпостол, который семьдесят лет возвещает гениальные истины, но ни одна собака не обращает на это внимания. Это, несомненно, автопортрет с большой примесью кислоты.

Мое нынешнее нежелание писать пришло еще и потому, что мне неинтересно написать еще одну книгу лишь для того, чтобы ее издали и перевели. В отличие от моих издателей, которых интересует исключительно продажа, а то, что этими текстами будут подпирать ножку шатающегося кресла или стола, их не волнует, меня интересует читатель. Я хочу быть читаемым, а не только покупаемым. Если бы приобретение книг Лема стало чем-то вроде моды, все мои усилия потеряли бы смысл. Желание быть не только издаваемым, но и читаемым довольно распространено среди пишущего народа. Не думаю, что найдется много писателей, считающих литературу чем-то вроде бутылочной почты робинзонов на безлюдных островах, которым достаточно вложить заметки в какую-нибудь склянку, бросить ее в океан и не ждать, что ее кто-нибудь вытащит из воды. Если бы так было, то зачем бросать ее в воду? Лучше закопать ее на берегу своего острова в песок. Даже если предположить (что не совсем бессмысленно), будто я пишу для того, чтобы поучать самого себя, что отвечаю себе на собственные вопросы, потому что нигде в другом месте не найду на них ответы, то даже этот монологовый диалог между мной и мной не является достаточным основанием для такой чертовски тяжелой работы. Уж лучше было бы сказать себе так: я написал около тридцати книг, у них тираж около десяти миллионов, они вышли в семидесяти изданиях, так что не буду теперь ничего делать, а буду только стричь купоны и жить, как какой-нибудь Петроний. Но мне этого недостаточно. Я хотел бы еще что-то сделать, но так, чтобы это принесло какой-то результат.


- Боюсь, что на самом деле вы переживаете извечную драму Кассандры.


- Я знаю об этом, и трудно сказать, чего я еще ожидаю, ведь если рассуждать серьезно, то что может литература? Разве может она повлиять хотя бы на исправление политических обычаев мира? Не может! Но одновременно в человеке сидит иррациональная надежда. Но тут же приходит разочарование. Как это, я двадцать шесть лет назад написал, что это может плохо кончиться, и никто не обратил на это ни малейшего внимания? И не появился такой кондуктор, который в нужный момент потянул бы рычаг тормоза? Мои чувства действительно возникают из чрезвычайной силы притязаний. Это целая гора претензий! А ведь известно, что ни одно даже величайшее произведение и ни один величайший человеческий ум так на самом деле ничего и не исправили в человеческом мире. Но должен признаться, сдается мне, что этот фактор соучаствовал в возникновении разных моих книг. Это можно определить как одну из составляющих многих моих произведений.


- То есть, коротко говоря, дидактическое намерение.

- Несомненно, дело было так, что я пришел, чтобы учить, так что можно сказать, что среди написанных мною книг мало таких, которые были бы лишены дидактического намерения. «Эдем», например, это приключенческая книга, но и она говорит о том, как блокирование информации в обществе приводит к катастрофическим результатам. «Солярис» - это атака на антропоцентрическую мифологию, лежащую в основе программы современной космологии. Под таким углом можно просмотреть все книги. А одновременно у меня был какой-то дар предвосхищать некоторые проявления разумной жизни в средах, где господствует кумулятивное познание. Несомненно, было так. Глядя на мои книги, действительно можно найти - не знаю, чего он стоит - дидактический замысел. Однако должен обратить ваше внимание на то, что было вовсе не так, будто я садился за машинку, вставлял лист бумаги и думал: а чему еще я должен поучить сегодня несчастное и глупое человечество, чтобы оно наконец вышло на путь добродетели и благонравия? Такого, конечно, не было, но эта дидактическая жилка действительно сидит во мне глубоко.


- Вы, конечно, отдаете себе отчет в том, какие опасности скрывает в себе такой подход? У каждого из нас был какой-нибудь назойливый учитель, вещавший ученые и правильные истины, которые мы не хотели слушать.


- Я не задумываюсь о том, хорошо это или плохо, имеет смысл или нет. Я старый человек, у которого осталось микроскопическое количество иллюзий. Я отдаю себе отчет в том, что способы «преломления» книг в умах читателей непредсказуемы и существенно расходятся с моими наивными авторскими ожиданиями. Иногда мне кажется, что во мне есть что-то от бунтаря, который считает, что следует бороться с наложенными на нас биологической натурой ограничениями в форме этой необычайной краткости существования. Возможность вскочить обеими ногами в иную, будущую, чисто виртуальную цивилизационную реальность уже сама по себе является наградой для меня. Наградой в том смысле, в каком ею является добродетель сама по себе, и не следует домогаться никаких дополнительных даров ни здесь, ни в потусторонних мирах. Если я вижу, что не ошибся, и генеральное направление моих поисков истинно, это приносит мне достаточное удовлетворение. Не потому, что я получаю много похвал или денег, а потому, что это является вещью в себе. Эта туманная интуиция пока не заводила меня на какое-либо бездорожье. Я бы сказал еще больше: это служит допингом, ведь если мне удалось так быстро этого достигнуть, значит, следует попытаться сделать следующий шаг в неизвестную даль. Удобное почивание на лаврах меня совершенно не удовлетворяет.

Так что прошу понимать мои признания в том смысле, что меня удовлетворяет не интенсивность и обилие лавров, которыми меня осыпают, а то, увенчивают ли меня ими личности, которых я считаю компетентными. Я обращаю внимание на то, голословные ли это похвалы, возникшие в результате слепого навешивания на меня знака высокого качества, или же мнение лиц, разбирающихся в проблематике. Я бываю приятно удивлен лишь тогда, когда какой-нибудь специалист, работающий на самом передовом фронте конкретных исследований, скажет, что Лем двадцать лет назад писал о явлениях, которые сегодня являются темой яростных дискуссий в свете новейших достижений науки. Признайте, что это не типичное удовлетворение для писателя.


- Это зависит от того, что с этим удовлетворением делать. Если с ним носиться так, как герой «Монизы Клавье» Мрожека носится с выбитым зубом, то ничего хорошего.


- В этом меня нельзя упрекнуть. Я не думаю, что Франц Кафка, если бы он мог встать из гроба, как Лазарь, был бы способен испытывать огромную радость, обнаружив, что «Исправительная колония» реализовалась в форме многочисленных освенцимов или треблинок. Ведь он не сказал бы с удовлетворением: смотрите, я предвидел! Это был ум иного рода, для него речь шла лишь о виртуальных возможностях, таящихся в человеческих душах. Для меня тоже речь идет об этом.


- Возвращаясь к вашему дидактизму и страсти учить, должен сказать, что сегодня такой подход представляется безумно анахроничным.

- Ну, это действительно несовременно. Потому я и не в ладах с тенденцией мировой литературы к отходу от этих давних позиций. Никто уже не пишет просветительских философских сказочек. Никто не жаждет играть в энциклопедистов. Скорее наоборот: есть уход во внутренний мир человека, и этот микрокосмос раздувается до пышных размеров.

Или творчество, занимающееся только языком и разными играми с формой, то есть то, что провозглашает Береза, говоря об игре с языком. Это всегда было для меня лингвистической галантереей - шлифованием красивеньких кулонов языком.


- Однако следовало бы подчеркнуть, что и Лем не прочь порезвиться с языком.


- Но нельзя мою писательскую деятельность ограничивать лишь забавой, может быть, смертельно серьезной, но всего лишь забавой. Легкомысленные игрушки «Кибериады» являются отзвуком эха очень «крепких» и «насыщенных» концепций и появляются там в вариациях. Богатая вариативность представляется мне знамением искусства. Совершенно излишне - здесь я категоричен - представлять хорошо усвоенную научную теорию через разные толкования, словно музыкальную композицию. Но в то же время я уверен, что в литературе можно, нужно и стоит развлекаться такими вариациями, которые при первом чтении еще не становятся дубликатами, а представляются совершенным novum. Или когда соответствующей вещи слово дается в первый раз, хотя в действительности автор знает, что не дает это слово в первый раз. Это своего рода смена костюма, а костюмированность для меня неизбывна в литературе, поскольку это ее интегральное свойство. Нет причин не попробовать сыграть сочиненную мелодию на расческе или на стебле травы.

Суммируя, должен сказать, что я прекрасно понимаю: моя эволюционная линия была противоположна генеральной тенденции развития. Своими книгами я решил повернуть не только Вислу, но все реки. В связи с этим я тотально поссорился со всей научной фантастикой. Одним из видимых эффектов этого было мое исключение из почетных членов Science Fiction Writers of America.

- За «Фантастику и футурологию»?


- Нет, она никогда не выходила в Соединенных Штатах. За статью, впрочем, прилегающую к этой книге, под названием «Die verungluckte Phantasie»[94], которая была напечатана во «Frankfurter Allgemeine Zeitung», а затем переведена в Америке, при этом недоброжелательно переиначена. Я, конечно, иногда высказывал весьма острую критику, но никогда не занимался критикой ad personam[95], а в эту статью кто-то добавил какие-то личностные колкости. Это был целый скандал, в результате которого я удостоился прозвища «польский Солженицын». Это событие стало последним явлением моей апостольской деятельности in partibus infidelium[96] в научной фантастике. Я слишком много энергии потратил зря на многочисленные статьи, а кроме того, осознал бессмысленную бесполезность этого предприятия.


- Может быть, вы расскажете подробнее о своих боях с западной критикой…


- Мои эксперименты в этой области характеризуются многочисленными недоразумениями. Был такой период в моей жизни, когда я при помощи переписки дружил с доктором Францем Роттенштайнером. Он тогда издавал журнал «Quarber Merkur» (Merkur - это попросту ртуть, а Quarber - маленький городок, в котором родился этот журнал). Вышло около пятидесяти номеров, посвященных теоретическим проблемам, связанным с широко понимаемой фантастикой, при этом на первой странице издания каждый читатель мог найти главный девиз: «Борьба с проклятой литературной дешевкой». Когда Роттенштайнер дорвался до критики на американском континенте, его повсюду возненавидели и нацелили штыки в его грудь. А поскольку мы действовали тогда сообща и я также печатался по-немецки в этом журнале, то и в мою тоже. Я называл это апостольской деятельностью и просветлением американских умов. Мы выступали против всех проявлений дешевки и убожества в научной фантастике. Мы упивались этим, у Роттенштайнера какая-то инстинктивная неприязнь к такого рода творчеству. Мы работали тогда в тандеме, так что иногда нас даже путали друг с другом в фэнзинах. Мы публиковали сокрушительные тексты, а они расходились от Австралии до Канады, то есть там, где авторы НФ наиболее активны. Сегодня это замкнутый домен, но когда мы начинали нашу акцию, было еще далеко до момента канонизации фантастики и появления ее в университетских стенах как предмета лекций. Тогда еще не было журнала «Science Fiction Studies», в котором мы с Роттенштайнером до сих пор остаемся contributing editors[97]. Наша деятельность была вызовом, брошенным всей фантастике.

Ее результат я ощущал, когда выходили мои книги и в разных фэнзинах на них появлялись фатальные рецензии. Это изменилось лишь после того, как моим творчеством начали интересоваться настоящие критики, занимающие высокое положение. Некоторые фамилии можно найти в недавно вышедшей в издательстве «Suhrkamp» книге, посвященной моему творчеству[98]. А раньше каждый критик читал мои произведения так, словно в телефонной книге хотел найти рецепт приготовления пончиков, и, не найдя ничего о производстве сахарного печенья, очень недовольно отбрасывал ее. А я уже тогда понял, что совершенно бессмысленно вдаваться в полемику и объяснения, которые могли бы иметь характер следующих уведомлений: утверждения критика X о том, что моя книга посвящена вопросу Y, неверны, на самом деле она посвящена проблемам Z и ?. Это были целые комплексы недоразумений.

Теперь ситуация изменилась, нельзя сказать, что в материальный ущерб мне, но не в мою пользу по существу. Я получил нечто, соответствующее марке хорошего товара. Когда кто-то хочет купить автомобиль и видит на капоте трехлучевую звездочку в кружочке, марку «мерседеса», то ему уже не нужно нанимать коллектив инженеров, который будет исследовать качество продукта, он доверится марке. Поэтому если западногерманский издатель говорит мне: «Господин Лем, я дам вам, не задумываясь, пятьдесят тысяч марок, если вы напишете для меня книгу», то это вовсе не означает, что я творец шедевров, но то, что я хорошо «продаюсь». И только.


- А что вы скажете о своих западных критиках?


- В многочисленных рецензиях, которые, как хвост, тянущийся за кометой, появляются после каждой моей книги, имеются банальные похвалы, которые означают лишь то, что данный критик убежден, будто имеет дело с хорошим продуктом, который следует похвалить, хотя сам он толком и не знает, о чем там речь. Ведь критиков, которые ориентируются в научной проблематике, в мире можно пересчитать на пальцах обеих рук. Люди, знающие толк одновременно в литературной критике и в вопросах современной науки, - это крайне редкие случаи. А не разбираясь в этих делах, нельзя осмысленно писать о моих книгах, ибо откуда невежде знать, какие концепции в них - мои собственные, какие являются экстраполяцией, а какие - результат окончательных выводов из фактических достижений науки. Тому, кто этого не изучал, или, хуже того, кого эта проблематика вообще не волнует, трудно понять, что это не милые небылицы или выдумки.


- Англосаксонские критики с вами воевали, другие вообще не знали, о чем идет речь в ваших книгах, из Польши вас Западу не «рекомендовали», зарубежные издатели печатали вас лишь в поисках барыша. Каким же образом в столь невыгодных условиях вы сумели стать коммерческой маркой? Интеллектуальный элемент, содержащийся в ваших книгах, насколько я понимаю ваши предыдущие ответы, вряд ли этому способствовал, скорее мешал «продаже».


- Интеллектуальный элемент вообще вызывает ужас у издателей на Западе. Жуткий! Дьявол так не боится святой воды, как они - мышления. Издатели - это люди, которые совершенно не разбираются в литературе. И кажется, что это им действительно не нужно. Они ждут откровения, живут мифом бестселлера. И что интересно, даже не могут отличить книгу, которая имеет шанс стать бестселлером, от книги, у которой нет ни малейшего шанса. Это такие торговцы хлопком, которые не отличают хлопок от перьев. Меня это всегда удивляло. Не могу сказать, конечно, что это универсальное правило, но оно верно для многих издателей.

А если говорить о моем пути к успеху на Западе, то этому я обязан моему медленному развитию. Сначала я писал книжки плохие, но «читабельные», а потом менее «читабельные», но лучшие в интеллектуальных и художественных категориях. Именно это обстоятельство способствовало моей популярности. Если бы я начинал на мировом рынке такими книгами, как «Мнимая величина», то ни о каких миллионных тиражах и речи бы не было, в лучшем случае я был бы известен очень узкому кругу. К моему успеху вели первые романы, такие как «Астронавты» или «Возвращение со звезд». Впрочем, не все ранние книги были такими уж плохими, пожалуй, этого нельзя сказать о «Солярисе» или «Звездных дневниках», у которых тоже были неплохие тиражи.


- Это интересное явление, ведь наверняка такое направление вашего развития отпугивало часть читателей?


- Читатели, конечно, отпадали, но очень многие оставались мне верны. Так возникла даже своеобразная конфессиональная община, и часто на разных встречах я слышал, что одного склонил к изучению астрономии, а другого - к математике. Может быть, это нехорошо, но со временем я привык к тому, что так сильно влиял на человеческие судьбы. Это, несомненно, стало некой солидной формой компенсации - если можно говорить о полной компенсации - за отсутствие осмысленной критической опеки. Я действительно пишу для читателей, но как хотелось бы, чтобы критик был великолепным и гениальным читателем, который вставляет в текст термометр и смотрит, какова температура. Но, к сожалению, так замечательно не было.


- Из того, что вы говорите, выходит, что в мир вы пробирались частной калиткой. А путем нормального культурного обмена это разве не происходило?


- Это лучше всего видно на примере стран, в которых переводная политика жестко зависит от существования управляемой литературной иерархии. В результате этого никто из профессиональных переводчиков польской литературы, систематически контактировавших с министерством культуры и Главным управлением СПЛ, не переводил мою прозу. В Советском Союзе меня переводил известный астрофизик, известный математик и, кажется, какой-то японист, а также люди не из литературной среды.


- А ведь в Советском Союзе вы необычайно популярны. В этой стране ваши книги воспринимают - это я знаю от своих друзей - просто восторженно.


- В СССР меня издают гигантскими тиражами. Когда на польском и русском языках вышла «Книга друзей»[99], то многие писатели состряпали неправдивые тексты о том, как они любят Советский Союз, или о том, как их любят в этой стране. Но там есть как минимум один подлинный текст - мой. Подлинный потому, что приключение, которое я пережил в СССР, неправдоподобно.


- Я думаю, уместно рассказать об этом подробнее.


- Охотно, потому что это было прекрасное переживание. Когда я, уже много лет назад, вместе с делегацией писателей приехал в Москву, то сразу же силой стихийного напора научной среды, студентов и членов Академии наук был буквально оторван от группы, у которой была расписанная заранее программа посещения. За две недели я практически не виделся с коллегами, был то в Университете, то на атомной электростанции, то в Институте высоких температур, а то меня и вовсе увезли в Харьков. Ученые способствовали тому, что ошеломленное этим напором польское посольство организовало что-то вроде коктейля, на который, чтобы почтить меня, явилась настоящая элита советской науки. Это были сумасшедшие недели, когда секретариат посольства стал моим секретариатом, так как бесчисленное количество приглашений приходило со всех сторон. Вторым эшелоном к этому действу присоединились космонавты (Егоров и Феоктистов) и полностью меня поглотили.

Когда годом позже я снова поехал с какой-то делегацией, все повторилось, но в еще большем масштабе. Я помню встречу со студентами Московского университета, на которую собрались такие толпы, что я, должно быть, выглядел как Фидель Кастро среди поклонников. Температура у русских, когда они ощущают интеллектуальное приключение, значительно более высока по сравнению с тем, что происходит в других странах. Сартр, когда возвращался из Москвы, был буквально пьян от того, как его носили на руках. Я тоже это испытал. Русские, когда кому-то преданны, способны на такую самоотверженность и жертвенность, так прекрасны, что просто трудно это описать.

Должен сказать, что я вообще был не в состоянии увидеть советскую действительность, так как все время был отделен от нее человеческой стеной. Тогда я еще был молод и мог все это выдерживать, но приходилось бодрствовать от восемнадцати до двадцати часов в сутки. Я вообще почти не мог спать, потому что телефоны начинали звонить уже в шесть утра. Во всем этом - что интересно - участвовали толпы ученых, меня тащили то в частные дома, то в Библиотеку им. Горького, то к председателю Эстонской Академии наук, но там не было ни одного писателя. Я был единственный. Это был неправдоподобный круговорот. Но к чувству триумфа примешивался привкус эрзаца, ведь мне бы хотелось, чтобы это происходило в моей стране.

Когда лауреат Нобелевской премии советский физик Франк приехал в Краков, первым делом он связался со мной. Две недели этот дом был местом паломничества. Когда приезжала какая-либо научная делегация, я знал, что рано или поздно она «свалится» сюда, так как обычно это было их особым желанием, которое они доводили до сопровождающих. Так что я не могу жаловаться на то, что не был ими обласкан. Наоборот, был заласкан чуть ли не до смерти. Даже в посольстве в Москве у меня было ощущение, что на меня смотрят, как на диковинку. Меня так возносили вверх эти восторженные ученые и происходило это так спонтанно и стихийно, что этому было трудно противостоять. Рассказывая об этом в упомянутой выше книге, я вынужден был все смягчить, учитывая контекст.

- И что, вы хотели бы, чтобы вас так же пестовали на родине, хотели жить и работать в такой атмосфере?


- Поймите это правильно. Выдающиеся и известные личности всегда происходят из дальних стран. Такие неслыханные, сбивающие с ног дозы восторженности на меня обрушились потому, что я появлялся редко и ненадолго. Там у меня было ощущение, что я очень нужен кому-то. Чтобы показать эту температуру, расскажу две истории.

Когда меня вытащили в Харьков, встречавшие у самолета ученые изъяли меня, не дожидаясь, пока подвезут трап, и усадили в «Волгу», которая помчалась в город. Это было юмористическое зрелище, потому что я был завален хризантемами - была поздняя осень и других цветов не было, - и у меня появилось ощущение, что я весьма почетный труп, который везут на кладбище. Это мне напомнило атмосферу дня поминовения усопших, потому что я был завален огромной массой жутко холодных, белых и влажных цветов. Можно было подумать, что выкуплены все цветы в Харькове. Я был там два дня, но не видел ничего, даже ни одной улицы. И даже когда накануне отлета в Москву несколько десятков профессоров и доцентов пешком провожали меня в гостиницу и нам встретился какой-то мычащий пьяница, шедший синусоидой, мои славные опекуны сгрудились вокруг меня, как квочки, заслоняющие цыпленка от ястреба, чтобы избавить меня от вида этого досадного проявления действительности.

Вторая история случилась, когда профессор Капица, также лауреат Нобелевской премии, ученик Резерфорда, старейшина советской физики, пожелал побеседовать со мной. Он пригласил меня к себе и, к страшному разочарованию своих сотрудников, закрылся со мной в кабинете, и мы рассматривали проблемы земли и неба. Выйдя от него, я увидел разочарованные мины и тут же легкомысленно сказал, что если кто-нибудь хочет со мной поговорить, то я приглашаю вечером в гостиницу. Пришло столько людей, что я был поражен. Это был очень большой номер, но все стояли, потому что не было места для сидения даже на полу. В присутствии шестидесяти человек мы провели там что-то вроде митинга. Независимо от того, чего они от меня ожидали и чего стоит моя литература, это было необычайно искренне. Что бы плохого ни говорили об этом обществе, советская наука является настоящей. Вопреки тому, что некоторые говорят, у них настоящая, серьезная космонавтика.

Большой неожиданностью стал для меня этот мир русской науки. Наверное, я заменял им всех: Камю, Сартра, Джойса, Кафку. Это очень сильно контрастировало с тем, что было в Польше. И у нас есть настоящие читатели, на температуру встреч я тоже не могу пожаловаться, но такого не было никогда.


- На что же вы жалуетесь? Там вы были писателем на один раз.


- Я отвечу вам примером. Когда в Военную техническую академию в Варшаве приехали мои знакомые советские космонавты, они пожелали, чтобы я тоже там присутствовал. Меня даже пытались отвезти в столицу на военном реактивном самолете, но я отказался: была плохая погода и мне не хотелось падать к ногам космонавтов на парашюте. Так что меня привезли туда на машине и я был втянут в орбиту официальных ритуалов. Но когда мы оказались вместе в каком-то институте авиации, получилась тягостная ситуация: космонавтам вручили цветы, их вписали в книгу почетных гостей и т.д., а с этим Лемом, как с лакеем, неясно было, что делать. Кроме того, в Москве все меня знали и читали, сам Генеральный Конструктор СССР, то есть Сергей Королев, который создал всю космическую программу, читал Лема и любил Лема, а у нас эти господа и эти полковники, не говоря уж об охране, которая вообще ничего не читает, не имели обо мне ни малейшего понятия. Я был там вышитой подушечкой, которую пожелали гости, вот любезные хозяева ее и предоставили.


- Это вопрос из области личной культуры, так что, наверное, лучше поберечь здоровье и не вспоминать об этом.


- Но это связано с вопросом некоторой неискренности, которая слишком часто, к сожалению, проявляется в научной среде. Как-то меня попробовали пригласить на международную конференцию, посвященную Гегелю, которая должна была проводиться в Мадриде. Я не поехал, потому что не переношу Гегеля, а быть advocatus diaboli[100] как-то непристало. Но у всего этого была интересная предыстория, когда организаторы, не зная моего адреса, обратились к представителям Польской Академии наук. Те сначала очень долго делали вид, что не слышат, что им говорят, а потом, что не знают, как выяснить мой адрес. Достаточно сказать, что польская сторона сделала все, чтобы я не смог получить это приглашение, и организаторам пришлось выкручиваться самим.

Потом была история с конференцией, посвященной космическим цивилизациям, на которой я должен был быть единственным европейцем среди американцев и русских. Я не поехал, потому что приглашение отправилось куда-то под сукно. Организаторы настаивали и обратились непосредственно к президиуму Польской Академии наук… и за день до открытия конференции начались звонки, что я обязательно должен поехать. Уже был заказан самолет в Крым и ночной поезд до Варшавы, но я не поехал, потому что меня не устраивала роль «чемодана», хотя мне и очень хотелось участвовать в этой конференции. Если бы все это происходило нормальным образом, ничто не помешало бы мне съездить.

То есть были попытки сделать вид, что Лема не существует. Я сталкивался с этим также в различных посольствах и бюро атташе, но известно, что наши атташе занимаются всем, только не делами польской культуры. Так было всегда, и каждый, кто читал Боя, знает о том, как профессор Заленцкий приехал в Париж вместо Желеньского. Эта традиция поддерживается по-прежнему. А я, еще из дому вынесший уважение к людям науки, хотел верить, что это категория лучших людей. Наивный образ: светлые профессора, у которых нет низменных недостатков нашего вида. Это очень часто не оправдывалось. Конечно, были исключения. Не могу сказать, что у меня не было добрых отношений с польскими учеными, но это касается частных связей. А в институтах и ведомствах ко мне относились как к беспокойному дилетанту, у которого даже нет ученой степени, а он пытается прорваться на разные важные сессии и конференции. Такие неуклюжие истории, как та с Мадридом, повторялись. Иногда пытались вместо меня отправить кого-нибудь другого…


- Теперь вы доктор honoris causa[101], так что, может быть, это уже закончится. Но проблему, кажется, легко связать с явлением, которое вы назвали «клапаном», говоря о настоящем распространении национальной культуры.

- Меня можно заподозрить в том, что я враждебно придираюсь, но это действительно система, которая поддерживала людей вовсе не за подлинные заслуги. Идеальная ситуация для системы - это когда кто-то становится великим писателем или великим художником мановением руки «официала». Известно, что, когда Высокий Чиновник накладывает на кого-то руки, тот становится великим и могущественным, а если руки убрать, то харизма улетучивается, как камфора, и он становится кучей мусора.

Как-то был у меня в гостях и сидел в том же кресле, что и вы, тогдашний Номер Два - товарищ Шляхциц. В какой-то момент он сказал, что удивляется тому, как далеко я продвинулся, ведь - он употреблял pluralis maiestatus[102] - «мы не помогали». А потом несколько озабоченно добавил: «мы немного мешали» (смеется). Он был абсолютно откровенен.


- А как вы объясняете тот факт, что оказались за пределами круга «помазанных» и официально поддерживаемых лиц? Ведь вы не поднимали напрямую общественно-политическую проблематику, нельзя сказать, чтобы вы так уж особо были неудобны для политиков от культуры. В конце концов, «Диалоги» - это единственное произведение, в котором вы отбросили фантастические или гротесковые одежды, но заменили их кибернетическими.


- Тому есть несколько причин. Я боюсь переборщить с чрезмерной рационализацией, так как многое вызвано, наверное, обычной инерцией и случаем. Прежде всего я всегда был вольной птицей. Не принимал активного участия в общественной жизни, не обивал пороги, не просил никаких стипендий, а выезжал за собственные деньги, с министрами культуры контактировал лишь во время вручения государственных наград. Удобнее человек, который ест с руки и зависим.

Творец, у которого есть сильная поддержка за границей, но не в рамках культурного обмена, которого издают и тут, и там, и черт знает где еще, какой-то странный. Ему предлагают поехать туда-то, а он отвечает, что поедет в другое место. Значит - непокорный. Конечно, в отношении учреждения, ведь каких-то необычайных скандалов он не устраивает. Затем: писатель неуправляемый. От него нельзя потребовать услуг для властей. Когда, например, меня еще до августа спрашивали, что я думаю о нейтронной бомбе - это было в рамках большой пропагандистской кампании, - я ответил, что нейтронная бомба, по моему убеждению, является таким же несчастьем, как и атомная бомба. Я не вижу никакой разницы. И ничего более! Тот, кто брал интервью, был несказанно удивлен.

Я не восхищался чем попало, не бросался с раскрытыми объятиями к любой заграничной делегации, меня трудно было во что-нибудь «впрячь», я не оправдывал ожиданий чиновников. То есть я был какой-то «жилистый». Не могу сказать, будто я сильно ощущал, что кто-то мне специально мешает. Ну, может быть, раз-другой, когда Тарковский помешался на желании экранизировать «Соляриса»… Ему тогда толковали - это были разные Высокие Инстанции, - что не надо, что это все идеалистическое, субъективистское и метафизическое, но они попали пальцем в небо, потому что Тарковский сам весь из себя идеалистично-метафизический, да еще вдобавок - «русская душа», так что он оказался не лучшим адресатом для подобных предостережений. Обо всем этом, впрочем, я знаю от русских.

Кроме того, иногда силой случая происходили какие-то странные вещи. Например, когда я написал «Футурологический конгресс», который предложил в журнал «Szpilki», время печати выпало на декабрь семидесятого года. На Побережье выстрелы, а в моем тексте тоже стреляют, так что, хотя номер был уже отпечатан, весь тираж изъяли. Такого типа совпадения бывали часто. Я пересказываю это в виде мини-анекдотов, но в действительности они складывались в единое целое.

Эра Герека имела свою специфическую обусловленность. Тогда хорошим был любой писатель, который не брыкался, например, Кусьневич; некоторые его произведения я очень ценю. Кстати, какая из его книг вам больше всего нравится?

- Кроме «Урока мертвого языка», я не люблю ни одной книги Кусьневича.


- Вот видите, я тоже высоко ценю эту книгу. По-моему, это очень хорошее произведение. С построением социализма у него столько же общего, сколько у нас обоих - с изучением диалекта мандаринов, но хорошо бывает похвалиться чем-нибудь таким. Когда Лукашевич принимал Парницкого, это все проходило необычайно торжественно. Просто к ним относились позитивно по той причине, что нужно было показать в своей культуре что-то стоящее, но при этом столь же безвредное, как абстрактное искусство. Никто этого не понимает, значит, никого эта проза ни к чему не подстрекает, ни о каком смутьянстве и речи нет. Можно хвалить, потому что неизвестно, о чем там вообще говорится.


- Не знаю, знакомы ли вы с «Непредставимым миром» Корнхаусера и Загаевского? В этой книге вы помещены именно среди таких писателей, как Парницкий, Бучковский и Кусьневич, то есть жителей Вавилонской башни - «безопасных» для распорядителей культуры.


- С Загаевским я познакомился лично в Западном Берлине, мы разговаривали с ним много часов. Во время этих бесед выяснилось, что не он писал эти страницы. Корнхаусер как-то наивно это придумал. Впрочем, это относится ко всему смыслу этой книги. С ней в свое время полемизировал Блоньский, среди прочего и в том, что касается «Футурологического конгресса». Ибо критика авторов переняла многие соцреалистические установки, то есть понимаемую безусловно, инструментальную сиюминутность писательства. Если принять то, что они писали, то все должны были печататься в подполье.

Я когда-то написал текст, в котором анализировал неформальные группы в системе власти и который предполагалось добавить в новое издание «Диалогов». Его немедленно сняла варшавская цензура. Но если что-то шло под цензорские ножницы, то я не придавал этому излишнего значения, не носился с ранами, даже не фиксировал нанесенные мне увечья. В связи с моей широкой деятельностью за границей я был как бы в ситуации нефтяного концерна, который несет некоторые убытки во Флориде, так как там что-то не добурили, зато есть еще нефтяные месторождения в Кувейте, сеть вышек в Никарагуа и еще в нескольких местах на Земле. Если я веду дела по всему миру, что ж плакать по клочку земли. Другое дело, что мне всегда больше всего хотелось печататься в своей стране, о чем лучше всего свидетельствует построение такой большой прикрывающей махины, как «Воспитание Цифруши», лишь затем, чтобы продать текст на Родине.

Я отдаю себе отчет в том, что моя нынешняя работа все больше противоречит классическим канонам литературной деятельности. Я - чужое тело на территории литературы, можно даже сказать, паразит, потому что использую различные типы licentia poetica[103] для целей, которые противоречат ее общей ориентации. Но поскольку сегодня так удачно сложилось, что литературой является все, что называется литературой, то никто по своей прихоти не сможет исключить меня из этой области. Ни вымысел, ни гибридность плодов моей «пишущей машинки», то есть моего мозга, не может быть признана в качестве dolus[104], то есть чего-то такого, что заслуживает исключения из литературы и низвержения не в Аид, а туда, где пребывают души невинных младенцев, которых не успели окрестить.

Я понимаю, что нахожусь в странном месте, где граничат меж собой литература, наука, философия, гипотезотворчество, безответственные бредни и пророчество, которое сегодня в высшей степени немодно. Однако я в этом месте прижился, чувствую себя в нем очень хорошо, и оно необыкновенно мне подходит в качестве жизненной ниши. Я хочу работать в этой области так долго, как смогу, под высшим императивом, который заставляет меня стремиться к истине. Я не могу однозначно сказать, истина ли это научных заключений о человеке и его мире; понимается ли эта истина научно или метафорически; идет ли речь об однозначности определений и суждений, или же о каких-то притчах, сравнениях и аллегориях. Я даже не пытаюсь ставить себе такой автодиагноз. Я даже не знаю, так ли уж это важно. Движущей силой моей деятельности является огромное любопытство и желание - это будет звучать удивительно в устах человека, который сам - создатель иллюзий, - истреблять то огромное количество иллюзий, которым поддается род человеческий. Я словно стою перед трибуналом и должен говорить правду, правду и только правду, но мне явлена такая милость, что я могу говорить эту правду так, как сумею, в силу своих способностей, то есть в виде образов, предсказаний и фантасмагорий, если только у меня остается чувство, впрочем, чисто интуитивное, что я не отрываюсь от этой правды, не лгу, не перекрашиваю ее, не фальсифицирую и не переиначиваю.

Конечно, это внутренне противоречивая деятельность, так как я и сам неоднократно подчеркивал, что существование вечной истины кажется мне сомнительным. Конечно, я знаю, что огромное большинство того, что я написал и напишу, станет анахронизмом и в будущем центры тяжести сместятся. Но я также рассчитываю и на то, что не все будет аннулировано и угаснет как иллюзия или огромное недоразумение, поскольку считаю, что не все наши знания мимолетны и преходящи. Ведь если бы было так, то ничто не оставалось бы на долгий срок в собственности людей.


В цивилизационной яме[105]


Станислав Бересь. Во время наших бесед вы сетовали, что никто не интересуется будущей судьбой человечества, что живучи эскапистские тенденции, по сути являющиеся бегством от сложных проблем современного мира, что никто не хочет знать, что нас может ожидать в будущем, что мы боязливо закрываем глаза, не желая видеть драмы, которую готовит нам будущий мир. Трудно удержаться от вопроса: какие пророчества вы держите за пазухой для Европы и мира?


Станислав Лем. Я не знаю, в самом деле не знаю, что будет происходить с миром и Европой. Я много раз говорил, что не верю в возможность достоверной оценки таких предположений. В своих взглядах на этот вопрос я близок к Попперу - не верю в историзм. Я не верю, что существуют какие-то законы развития, как не верю в то, что существуют внетехнологические, долговременные, комплексные и некомплексные тенденции. Такие прогнозы неизбежно напоминают попытку предугадать результат сложной шахматной партии. А ведь следует учитывать и то, что это такие шахматы, в которых партнер в любой момент может - вместо того чтобы сделать очередной ход - вынуть из кармана нож, палку или разбить шахматную доску о голову партнера, если по какой-то причине это ему покажется более выгодным. Признайтесь, что если дополнить шахматные правила таким поведением, то ни о каком предвидении результата игры говорить невозможно.


- В таком случае набросайте, пожалуйста, в общем виде ваше нынешнее глобальное видение картины мира, а потом поразмышляем о том, что из этого следует и к чему ведет.

- Я вижу растущую дестабилизацию в мировом масштабе. Иссякающие ресурсы Земли в рамках существующих и действующих технологий используются прежде всего на потребу производимых в бешеном темпе вооружений. Существует реальная опасность, что эта цивилизация не сможет высвободить инвестиционные, человеческие и интеллектуальные средства для выхода на следующий уровень технологического развития (кроме милитаристского), который мог бы преодолеть явление истощения традиционных энергетических и материальных запасов. Это очень серьезная опасность, даже если не дойдет дело до войны в мировом масштабе. Мы переживаем явление глобальной дестабилизации, которая вдобавок еще усиливается тупоголовым эгоизмом отдельных государств Западной Европы, которые яростно сохраняют свою уже архаичную суверенность, даже в военном плане. Инстинкт самосохранения этих государств совершенно задавлен желанием поддержать собственную военную промышленность. У каждого из этих государств имеется порядка пяти десятков типов танков, пушек и самолетов, в связи с чем не подходят друг другу ни запасные части, ни боеприпасы… ничто не подходит, так как каждый стремится иметь собственный арсенал вооружения. Это лишь фрагмент более широкого явления, который показывает, что все разговоры о Европейском Парламенте и Европейском союзе являются иллюзиями, так как все держится в куче лишь благодаря осознанию наличия противника. На всем Западе невооруженным глазом можно наблюдать упаднические тенденции. Untergang des Abendlandes![106]


- Сфера политических действий реально опирается на принципы, которые решительно несовместимы с рациональным предвидением, но вопросы, связанные с вооружением, с военными потенциалами и военными стратегиями, - это уже область технологии, где предвидение возможно. Как выглядит ситуация в этой области и в каком направлении будет продвигаться развитие?


- Тип атомной угрозы в будущем будет изменяться, поскольку он изменяется постоянно. Политики все еще пытаются использовать категории обычного и ядерного вооружения, но все более четко видно, что это деление становится иллюзорным, потому что если можно запрограммировать ракету так, чтобы она «сама» искала цель, то мы имеем дело уже не с обычным, а с «разумным» оружием. Вскоре окажется, что ядерное оружие не только страшное, о чем мы уже знаем, но его и нельзя использовать практически, так как оно чертовски «закупорило» техническую военную мысль. Невозможно планировать какую-то изысканную войну, так как она тут же может превратиться в тотальную резню. Уже сейчас наступает очередная фаза развития арсеналов вооружения. Я уверен, что через каких-нибудь сорок лет Запад попытается заменить солдат - которые бесценны, а кроме того, попросту боятся - автоматическими устройствами. Зачем кого-то подвергать опасности и отправлять на фронт, если туда можно послать толковые машины?


- А каково направление работ над технологиями уничтожения?


- Все работают над биологическим оружием - в чем, конечно, никто не признается - и над новыми поколениями еще не опробованного химического оружия. Кроме того, военные исследования концентрируются в области психохимического (что-то такое, как в моем «Футурологическом конгрессе») и космического (сети связи, контроля, шпионажа) оружия. Все это уже появляется на мониторах компьютеров. Мой Голем перескочил эпохи, говоря, что в будущем друг с другом будут воевать искусственные цивилизационные среды. Именно на этой теме, как на скрытой пружине, основан весь «Осмотр на месте», где мои «апокалипсисы» спрятаны, а не показаны, как детские картинки.

Никому не хочется развязывать войны, после которых не будет ни победителей, ни проигравших. Трудно поверить, чтобы штабам нужны были именно такие войны, а потому они предпринимают попытки «обойти» подобный исход. Следующее столетие - как я написал во вступлении к третьему изданию «Суммы технологии», - несомненно, будет столетием биотехнологий, что вероятнее всего будет иметь милитаристские последствия в виде появления криптовоенных средств, порождаемых биотехнологиями. Значительную роль также будут играть уже упоминавшиеся нетрадиционные боевые средства и возрастет роль слепого случая.


- Признаюсь, что я не понимаю этого последнего элемента. Ведь технологическая «обшивка» современной войны (использование автоматических, полуавтоматических, компьютеризированных и бог знает каких еще управляющих и корректирующих систем) имеет своей целью исключить элемент случайности из боевых действий и придать боевым ударам максимальную точность?


- Если вы имеете дело с оружием, которое на расстоянии шестидесяти километров само находит цель и поражает ее с сантиметровой точностью, а это лишь один из многочисленных элементов современного арсенала средств, которые никогда до сих пор не испытывались иначе, как на полигонах, то есть в искусственных условиях, то если дело дойдет до массового использования этих средств, вероятнее всего успех или неудачу такой операции будут решать малые доли секунды. Каждый из таких видов оружия можно как следует испытать, но нельзя создать такой тренажерный theatrum, в котором все эти виды оружия могли бы быть задействованы одновременно. И даже если бы удалось создать подобные тренажеры - говорю это, руководствуясь интуицией, - вскоре оказалось бы, что невычисляемые, измеряемые долями наносекунды отличия в установке, соединении или нажатии кнопки будут окончательно решать вопрос о жизни или смерти. То есть выброшенная в окно случайность вернется через дверь. Чем более точным, разумным и логичным становится оружие, тем труднее избежать элемент случайности. Может быть, это звучит парадоксально, но сдается мне, будет именно так. Ибо до сих пор мы видели только локальные войны, в которых подобные арсеналы использовались лишь частично (в танковом и авиационном вооружении), и не применялись громадные электронные резервы и та палитра средств, которая хранится на складах.

По моему мнению, штабы в целом, при этом в очень большой степени, еще не готовы к ведению таких войн. Во время войны за Фолклендские острова аргентинцы использовали против английского эсминца ракеты французского производства. И забавно: они были как бы удивлены, что им удалось затопить этот корабль. А ведь ракета не была нарисована на бумаге, а стояла в пусковой установке. Почему же аргентинцев удивило то, что для меня было очевидным?


- Вы сказали, что наступающая эпоха будет эрой биотехнологий. Больше всего говорят об исследованиях наследственности. На каком уровне находятся эти исследования? Каких благословенных или убийственных результатов можно ожидать от них в течение жизни ближайшего поколения?


- Под ближайшим поколением я понимаю период в тридцать, сорок лет. А потому в рамках великого развития биотехнологий я ожидаю прежде всего возникновения генной инженерии. Уже даже есть такой лозунг: «Искусственная жизнь для промышленности». Наверняка будет также осуществлен эктогенез, то есть появление детей, зарожденных в пробирке. Но лишь тогда, когда в этом возникнет потребность. Исследования наследственности в ближайшие десятки лет, несомненно, будут концентрироваться в двух областях: создание с помощью этих исследований нового типа убийственного оружия (это будет оружие криптовоенного, медленного массового уничтожения) и промышленное использование управления наследственностью. Уже сейчас в этом направлении многое делается. А именно: бактерии как новые инструменты в горной промышленности, которые позволяют концентрировать определенные элементы и вещества, находящиеся в малонасыщенных растворах или в распыленном состоянии (например, в море или в истощенных рудах); бактерии как соответствующим образом управляемые системы синтеза лекарств, химических средств и топлива; бактерии и простейшие, используемые для максимализации результатов фотосинтеза и поглощения солнечной энергии, для выращивания некоторых монокультур в продовольственной промышленности. Этот список можно продолжать долго. Все эти исследования будут развиваться в течение ближайшего поколения. Уже сейчас возникла большая американская корпорация под названием GENTECH, которая ничем, кроме генетических технологий, не занимается.

Конечно, как и в случае с кибернетикой, которая породила различные поддисциплины, так и здесь все это будет множиться. Хотя до сих пор толком неизвестно и неясно, что принесет все это медицине.


- А как быть с протестами общественности и ученых?


- Исполненные ужаса крики различных ученых о том, что не следует дальше проводить исследования в области наследственности, так как это может нанести большой вред, не дадут никаких результатов, и все закончится только криками.


- А как обстоит дело с опасностями?


- Опасности есть. Прежде всего можно будет создать новое оружие, гораздо более жуткое, чем атомное. Атомное оружие хоть и ужасно, но все-таки после его использования не остается никаких сомнений в том, что его применили. Это очень хорошо видно! А вот распылить над территорией врага патогенетическую субстанцию, вызывающую нарушения наследственности, можно совершенно тайно. В «Осмотре на месте» есть большой фрагмент, посвященный этой теме, там описано, что может получиться через триста лет после такого конфликта. Там одно государство полностью уничтожило другую страну. Это будет возможно и реально.


- Разве это «равновесие страха» не в состоянии удержать вооружающиеся страны? Есть ли хотя бы малейший шанс затормозить развитие технологий экоцида?


- Перед вами лежит свежий номер журнала «Spiegel», в котором напечатана большая статья «Aufrusting im All»[107], посвященная вооружению в космосе. Недавно я также читал большую статью об известном дамокловом мече, который в виде ядерного зонтика висит над нашими головами. Я убежден, что не существует такой ситуации технической природы, которая была бы окончательной. Нет такой выстроенной области, особенно в вопросах оружия массового уничтожения, которая была бы последним этажом достижений. Но и фундамент, на котором возвышается то, что мы называем «равновесием страха», способностью нанести ответный удар, может быть разрушен дальнейшим ходом развития. Многие инструментальные явления, которые могут иметь огромное, а может быть, даже решающее значение для будущего облика цивилизации, развиваются не потому, что известно их разрушительное воздействие на этот фундамент, а из-за простого незнания. Говоря иначе, открытия, которые в состоянии перевернуть вверх ногами половину наших знаний, появляются совершенно неожиданным образом. Ведь нельзя учесть то, что еще не открыто, и нельзя предвидеть то, что непредсказуемо. В границах столь совершенного невежества можно лишь, опираясь на известную историю человечества и историю науки, подчеркивать этот, поражающий всех, даже специалистов, характер нового прироста знания.

Можно также, и в этом и заключается моя писательская деятельность, создавать модели, показывающие, каким образом могут происходить такие перемены. Однако прошу помнить, что эти модели не претендуют на статус прогноза, который показывает, что, действуя таким, а не иным образом, в такой, а не иной научной дисциплине, мы придем к конкретным результатам, которые изменят облик цивилизации, сделают ненужными существующие арсеналы и вынудят политиков к определенным действиям. Нет, это не прогнозы sensu stricto, а мысленные модели, которые показывают, каким обманчивым может быть мышление, настроенное на конечные границы. Ибо обманчиво убеждение, что невозможно ничто, кроме линейного, экстраполяционного роста потенциалов уничтожения.

Одной из областей, которая более всего интересовала меня в качестве модели, является сфера криптовоенных действий, то есть действий, причиняющих вред противнику, но которые он не может распознать как вредоносные. А таких моделей может быть значительно больше и они могут быть направлены также в другие стороны. В последние годы этот вопрос меня особенно занимал.


- Я понимаю, но не могли бы вы проиллюстрировать это на практическом примере?


- Есть такой журнал «Bulletin of the Atomic Scientist», который начал выходить после взрыва атомной бомбы. На его обложке изображен часовой циферблат, который после первых взрывов показывал «без десяти минут двенадцать». После первого водородного взрыва на Бикини стрелки были передвинуты на «без пяти минут двенадцать». Когда оба военных блока стали обладать баллистическими ракетами, позиция изменилась на «без трех минут двенадцать» и остается в таком положении по сей день. Однако мне представляется, что это переходное состояние, поскольку не является принципиальным лозунг: one World or none. То есть: или будет один мир без войн, или никакого. Есть еще альтернатива. Необязательно все будет основано только на линейном росте потенциалов, так как рост знания в некоторых областях может привести к изменению стратегического и глобального равновесия. Говоря жестко и просто: мировую ситуацию никаким примитивным способом заморозить не удастся, поскольку рост науки нельзя затормозить. «Закрыватели» открытий занимаются совершенно бесполезной работой. Из попыток самоограничить науку, которые предпринимаются в области генетической биоинженерии, ничего не получится. Никакие зароки, никакие конвенции ничему не помогут. Это должно идти дальше!


- Вплоть до вхождения в безвыходную ситуацию, поскольку не стоит рассчитывать на такой благословенный скачок науки, который вдруг сделает непригодными эти свалки убийственной техники?


- Именно из этого появилась моя концепция технологической западни, в которую человечество может само себя загнать. Может случиться, что мы окажемся в такой ситуации, когда никакие политические действия не смогут ничего сделать, если не будет уничтожено противостояние двух антагонистических военных блоков, обладающих примерно одинаковой мощью.


- Мы уже в этой западне?


- То есть достаточно ли глубоко мы в ней сидим? На этот вопрос нет определенного ответа, каким бы он ни был ужасным. Это одна из важнейших проблем, которая занимает меня много лет. Но ответа я не знаю.

Скажу лишь, что даже с этим страшным технологическим ростом, по моему мнению, мы находимся на очень низком, «доголемовском» уровне развития. То, что еще возможно инструментально, выходит за рамки нашего - и моего тоже - самого смелого воображения. Не забывайте также, что в таком антагонистическом мире, как наш, любые изменения такого рода вызывают - из-за самого факта колебания существующего «равновесия страха» - неизмеримо опасные ситуации. И никто не доказал, что все существующие на сегодня и традиционно используемые стратегии политического характера, даже при взаимной доброй воле обеих сторон, не приведут к глобальной аннигиляции. Эти стратегии могут стать совершенно безрезультатными, если человеческий мир войдет в столь глубокую технологическую западню, что уже никакие политические действия не будут иметь смысла, так как будут полностью парализованы.


- Может быть, это детское предположение, но в такой ситуации только технология сможет помочь закупорившимся технологиям - что-то вроде выбивания клина клином.


- Вы недалеки от взглядов известного и очень популярного футуролога Германа Кана, который наивно жестоким способом пытался разрешить эту проблему раз и навсегда. Он придумал так называемую Doom State Machine, то есть «машину Судного дня». Ее суть заключается в том, что одна из супердержав строит на своей территории устройство, такой гипергигантский ядерный аппарат, и заявляет по принципу шантажа: или вы все будете вести себя прилично, или я запущу это устройство и все человечество будет уничтожено.

Для меня это не что иное, как только некая эсхатологическая разновидность игры в chicken. Придумали это американцы: навстречу друг другу с огромной скоростью едут два автомобиля, и водитель, который больше боится, в последний момент сворачивает, чтобы не допустить лобового столкновения. Затем, в своих последующих мысленных экспериментах, Кан усовершенствовал эту концепцию, высказав пожелание, чтобы обе стороны обладали такими устройствами оборонительного характера. Тогда становится ненужной гонка вооружений - можно сэкономить деньги, - каждая держава имеет только одно устройство, которое запрограммировано таким образом, что как только какое-нибудь из этих государств будет атаковано другим, то устройство атакованного немедленно уничтожит жизнь на Земле.

Казалось бы, что это такая prima facie мощная защита от агрессора. Но на самом деле это примитивное условие не учитывает действий, которые имеют свойство известной тактики «салями». Не нужно ни запускать ракеты, ни бомбардировать, достаточно лишь не давать атакованному возможности понять, что его жизненным интересам действительно что-то угрожает. Если что-то будет происходить в Анголе, Австралии, Польше или Антарктиде, то вряд ли атакуемая сторона решит, что уже наступил момент запуска устройства. А следует подчеркнуть, что эта тактика отличается огромным разнообразием, так как можно раз за разом отрезать совсем тонюсенькие «ломтики». Таким образом можно действовать успешно, так что через некоторое время атакуемая сторона вдруг обнаруживает, что толстая «краюха», которую она ни за что бы не отдала, исчезла в виде большого количества мелких «ломтиков». Так что это примитивное и категорическое - по принципу альтернативного действия - устройство не защищает от агрессии. Не работает оно лишь потому, что не соответствует реальной, очень сложной ситуации в мире. Все такие прогнозы не могли и не могут сбыться. Эти наивные образы являются сценариями, направленными в мир, которого не существует.


- То, что вы сейчас говорите, возвращает нас к началу разговора, когда вы заявили, что ни о какой форме гарантированного наукой прогнозирования нет и речи.


- Научное предвидение состоит в том, что, например, можно предсказать затмение Солнца или Луны. Такие вещи можно определять с большой точностью. Если речь идет об истории Срединного Царства, то есть Китая, то старинные хроники были написаны за две тысячи лет до Рождества Христова, и в них какой-то летописец написал, что было затмение Царя Небесного. Очень легко посчитать, когда это было. Но это относится лишь к некоторым данным. Нет, ничего нельзя предвидеть, а особенно открытия, ибо, как верно заметил Поппер, «предсказать открытие - это значит сделать открытие». Если вы можете предвидеть содержание книги, которая выйдет через сорок лет, значит, вы ее уже написали, и она будет плагиатом вашего предсказания.


- Я хотел бы рассмотреть это явление более широко. В конечном счете базой нашего развития и единственным «предохранительным клапаном» является программирование развития, создание сценариев гипотетических образований, предвидение результатов конкретных решений. Весь футурологический амок, который мы еще недавно переживали, является производной таких потребностей. Вы хотите сказать, что все футурологическое наследство представляет собой такую же свалку, как сенсация Кана?


- Должен сказать, что я очень плохого мнения о футурологии. Все пророчества - это куча мусора. Я слишком много всего этого покупал и читал, чтобы у меня еще сохранились какие-то иллюзии. Футурологи очень зависели от таких предвидений, за которые платили наивысшую цену и которые пользовались самым большим уважением у политиков. А поскольку предвидеть военно-политические события, за которые они прежде всего брались, совершенно невозможно, постольку ничего умного из этого получиться не могло. А вот то, что действительно имеет, хотя и опосредованное, влияние, то есть технологические последствия основных исследований в науке, их совершенно не интересовало. Во-первых, эта проблема им вообще не показалась существенной, а во-вторых, с этим они не могли выбраться к широкой публике.

У меня есть книга одного очень хорошего английского специалиста, представляющая прогнозы в технологической сфере. Есть в ней статистические таблицы, диаграммы, корреляции, проценты. Все в ней сделано на совесть, но она не пользовалась популярностью и не стала бестселлером. Если вы не предсказываете результаты выборов в Соединенных Штатах, и не определяете, где Советский Союз установит ракеты, и не говорите, что в ближайшее время сделает партия христианских демократов, а рассказываете, что будет происходить с основными исследованиями в определенной области науки, то вам не следует надеяться на большие дотации и субсидии, не следует ожидать, что вас позовут в «Комиссию-2000» и у вас нет шансов на массовые переводы. То есть футурология «ехала» на сенсациях. Это вещи, которые годятся лишь для чтения вечером под кофе с пенкой…


- То есть вы полагаете, что футурология как наука никогда не существовала и не существует?


- Футурологии как науки нет. Это чепуха. На этом провели довольно много людей, в том числе и светлых умов. Непристойно глумиться над трупами или пинать лежачих, поэтому скажу осторожно. Футурология находится в фазе полного угасания. То, что от нее осталось в виде множащихся стратегических игр, касающихся будущей мировой войны, представляет собой тайные и жалкие останки. А вот глобальной футурологии, в виде разработок такого рода, которые еще несколько лет назад восхищали публику, уже нет. Книги, которые еще недавно лавинообразно заполняли полки книжных магазинов, исчезли из них совершенно, так как содержащиеся в них предсказания вместо самореализующихся оказались высмеивающими сами себя. Ничего из этих прогнозов не вышло!

Несколько лет назад Кан написал, что потолок цены барреля нефти равняется двенадцати долларам. Больше быть не может! Это точный и, как говорят ученые, квантифицированный прогноз. Что с того, что сегодня этот баррель стоит в три раза больше? Извините, но люди этого не забывают, особенно те, кто на этих прогнозах основывал свои действия и инвестиции. Для них Герман Кан как оракул перестал существовать. Ошибкой футурологов было то, что у них не было никакой концепции, они поступали эклектично, начиная от создания календарей и каталогов будущих достижений, а когда они не сбылись, перешли к умножению сценариев. Это такой метод игры в рулетку, когда ставят на максимальное количество полей. К сожалению, это не рулетка, так как за предсказаниями стоят инвестиции, промышленность и развитие, которые нельзя повернуть назад. Само обилие этих сценариев уменьшало достоверность всех этих начинаний.

- Похоже, что вы считаете футурологию квазинаучной модой?


- Это и была мода и бизнес, что стало отчетливо видно, когда одиночные инициативы стали объединяться в организационных рамках. Зондаж будущего стал интересом, выдавая на-гора книги, конференции, специальные журналы, международные съезды. Но оказалось, что эта гора родила мышь. Как я когда-то написал: этот ребенок оказался импотентом, хотя и очень быстро рос. Сейчас черным по белому видна эта импотенция, потому что потомства нет и не будет. Говорили, что матерью этой дисциплины была потребность, а отцом - дух времени. Но ни отец, ни мать не являются гарантами достижений детей. Говорят также, что коллективность науки является гарантией ее познавательной достоверности. Но плодотворность данной дисциплины не является функцией количества специалистов. Если отсутствуют неопровержимые исходные аксиомы и методика испытаний, то ошибка может заражать и самые большие коллективы исследователей. Ничто не раздражает так, как чтение прогнозов, через несколько лет высмеивающих самих себя, прогнозов, которые были нацелены в двухтысячный год, а попали в пустоту.


- Следует, видимо, сказать, что и вы принадлежали к этому проклинаемому теперь клану. Конечно, по-своему, но попробуйте это объяснить людям. В чем заключалась ваша ошибка?


- Это было мое великое разочарование, поскольку я a priori не верил в возможность такого предвидения, но коль скоро так много мудрых людей за это взялось… Я очень легковерен, но лишь до определенного момента, после которого легковерность уступает место агрессивному скептицизму. Агрессивному в том смысле, что если кто-то три раза скомпрометировал себя в моих глазах, то я уже не хочу его читать.


- Но ведь нельзя отказать в научности всей футурологии. В конце концов, работы Римского клуба, опубликованные в их знаменитых «Докладах», базировались на беспристрастном компьютерном анализе и представляются, даже сегодня, весьма осмысленными. Вы сами определили эту разновидность футурологии как формально-тестовую.


- Действительно, там было много правды, но много и преувеличений. В одном я был уверен: ни одна хромая собака из сфер, в которых принимают решения, туда не заглянет! Во время ускоряющейся гонки вооружений уничтожалось множество невозобновляемых ценностей, о чем писали авторы «Докладов». И что?


- Конечно, ничего (смеется).


- Первый «Доклад» был слишком паникерским, в нем Земля рассматривалась по такому принципу: если сосед семь раз в неделю изменяет жене, то, применяя статистические методы, получаем, что каждый делает это раз в два дня. Многие анализы были сделаны таким способом.

Были там также анализы с лучшей квантификацией и попытки компьютерного моделирования. Однако программных возможностей и компьютерных мощностей недостаточно, чтобы создать адекватные модели. Кроме того, существует множество непредсказуемых факторов, которые невозможно предвидеть при принятии решений. Это как если бы вы захотели предугадать далеко идущие последствия ста шахматных партий, ведущихся одновременно. Это невозможно. Можно рассчитать поведение большого капитала, если будут определены политические конфигурации, но как раз в сфере политологии и политики футурология «сломалась» особенно мучительно. Там многое зависит просто от волевых решений, как, например, в шестьдесят восьмом году. Поэтому «Доклады Римскому клубу» в принципе был правильными, но эта правильность была нацелена в двадцать первый век. Авторы действительно говорили, что наступят провалы, но сами немного удивились, когда они наступили. Такие предсказания ничему не помогают. Судьба Кассандры хорошо известна.

Этот вопрос я довольно подробно разобрал в предисловии к третьему изданию «Суммы технологии», к которому и следует отослать тех, кто интересуется подробностями.

- Подкрепившись осознанием того, что достоверно программировать развитие невозможно, а если можно, то все равно никто не будет слушать эти предложения, я бы вернулся к актуальному состоянию науки. Из того, что вы говорили о направлениях биотехнологических исследований, вытекает, что во всех технологических ветвях познания господствует полная меркантильность, когда ученого за один рукав тянет промышленность, нацеленная на широко понимаемое потребление, а за другой - промышленность военная. Из этого следует, что автономия мировой науки уже полностью нарушена и заниматься «чистой» наукой невозможно. В свете того, что вы писали в своих эссе о необходимости «чрезмерности» в исследованиях и о создании огромного резервуара открытий, не ориентированных на прагматические цели, а представляющих собой запасную техноэволюционную лазейку, это также выглядит неутешительно. Действительно ли ситуация с исследователями выглядит так плохо?


- Связи с большими корпорациями и монополиями, в которые вошла наука в своих наиболее передовых направлениях, то есть там, где ожидаются наибольшие технологические прибыли, укрепляются все больше. Это делает очень сомнительными надежды на дальнейшее сохранение независимости науки. Особенно потому, что у ученого должно быть ощущение, что даже если он не в состоянии все исследовать, то это возможно в принципе. Уже нельзя изучать все выдвигающиеся темы, так как никто не может себе это позволить, поэтому все решают экономические или военные приоритеты, которые осуществляют необычайно плотную опеку над наукой в данной области «чистых», или фундаментальных, исследований.


- А как же нравственность ученого?


- Моральные каноны меняются, и нельзя сразу сказать, что это вульгарная деморализация. Никто не говорит: «Получишь четыре ордена». Говорят: «Если придешь к нам, у тебя будут огромные возможности, но никто тебя не принуждает. Ты не обязан». А это очень соблазнительно.

Кроме того, есть еще такая вещь. На ранних стадиях исследований фундаментального типа, то есть таких, которые еще никаких промышленных прибылей большому капиталу не обещают, нельзя толком сориентироваться. Ни один настоящий специалист не может заранее сказать, что в данном направлении идти не стоит и здесь не нужно ничего инвестировать, или наоборот, так как еще неизвестно, как сложатся дела, когда знаний будет достаточно для решения. В то же время многих ученых к работе побуждает «чистая» жажда познания, и они принимают предложенные правила игры, то есть принимают деньги в качестве оплаты данной деятельности. Они часто действуют в вынужденной ситуации, которая их этически оправдывает, и часто сами не отдают себе отчет в том, что говорят по принципу wishful thinking[108]. Обычно они искренне убеждены, что в познавательном смысле окупится то, что может быть оплачено финансовым патроном. На ранней стадии исследований факторы такого рода очень серьезно влияют на ход событий.

Если кто-то хочет довольствоваться малым, то может, конечно, проводить такие исследования, которые его душа желает, но зарплата будет маленькой и не будет технического «вооружения». Сегодня в науке все очень дорого. Современное оборудование колеблется между уровнями давней лаборатории и большого промышленного объекта. В физике уже ничего не сделаешь без устройств, стоящих миллиарды долларов. А на это способны исключительно Советский Союз, Соединенные Штаты и Европейский центр ядерных исследований в Женеве, поскольку это совместная инициатива. Ни одно европейское государство не в состоянии построить колоссальный ускоритель частиц. Так что заниматься «чистой» наукой можно, но с одним микроскопом, как Кох или Пастер, никто уже сегодня ничего не откроет.


- Если все опирается на большие деньги, то как выглядит сегодня вклад польской науки в мировую?


- Ужасно! Восемь месяцев назад по заказу Польской Академии наук я писал работу, касающуюся биологических наук. Я написал, что у нас нулевое состояние! Без компьютеров мы ни в одной области ничего не сделаем, даже в математике. Ничего! Разве что в философии. Без технического вооружения нельзя ничего сделать. Астрономы, например, посылают материалы для обсчета знакомым. Во-первых, компьютерный час на больших машинах очень дорого стоит, во-вторых, предприятия сами загружают эти машины, а в-третьих, приходится ждать три месяца, пока сделают расчеты. Я написал, что это сумерки польской науки. На долгий, очень долгий период. Науку не так легко поднять.


- Человеческая цивилизация является своеобразной системой сообщающихся сосудов. Огромный прирост знания за последние десятки лет, технологии, влезающие в нашу жизнь через двери и окна, изменяющиеся формы широко понимаемого потребления и множество других явлений, без сомнения, сильно отражаются на нашей морали, традициях, верованиях, отношениях, вообще говоря, на нашем сознании. Вы являетесь одним из апостолов науки и технологии, поэтому именно вас следует спросить, опережает ли технологическое развитие нравственное? Каковы осязаемые результаты этого явления?


- Естественно, такое опережение действительно происходит. А результаты этого кошмарны, потому что терроризм и тому подобные движения растут в прямой пропорции, особенно там, где обильно плодоносящие технологии общедоступны, где многое разрешено и функционируют почтенные принципы neminem captivabimus nisi jure victum[109]. Это цена, которую общество платит за свою свободу и либерализм. Человеческая мораль - словно еретик, разрываемый на куски упряжками мощных першеронов.

Например, я читаю небольшие объявления в западной прессе. Часто можно встретить такие, которые восхваляют определенные формы онанизма. Существуют также устройства, чаще в виде резиновых мужских и женских кукол, которые прекрасно служат для онанизма. У них в животы вмонтированы маленькие магнитофончики, и они нежными словами поощряют своих хозяев, чтобы те делали с ними «разные вещи». Есть разные порнотеки и порнокассеты… Раньше у вас была любовь, романтика и связанная с ними эротика, а теперь вы входите в магазин, где на полках лежат искусственные гениталии, какие-то насосы, машины, рычаги и вороты, которые можно купить, а потом всаживать куда кому нравится и получать от этого удовольствие. Может, в этом и есть какая-то ценность, но с точки зрения средиземноморской традиции неслыханно подленькая.

Как-то в Западном Берлине меня «поймал» на улице дождь, и я спрятался от него в ближайшем магазине, который оказался порношопом. Смотреть на эти расставленные голые зады уже не было мочи, и я уселся в кинозале, где шли совокупительные марафоны, к которым были прилеплены какие-то сюжетики. Трудно было удержаться от смеха. Это была юмористика, а не концентрация эротики. Некоторые моменты напомнили мне занятия по гинекологии в студенческие времена. Я отдаю себе отчет в том, что смех - это недостаточное средство самообороны, так как здесь задействована целая промышленность.


- А как вы в таком случае оцениваете культурные последствия отрыва секса от размножения?


- Это, может быть, и не так страшно. Значительно хуже то, что секс становится сейчас категорией услуги и необычайно дешев. Вот такой пример: у моего сына есть мотоцикл, а у меня в его годы не было даже велосипеда, и когда через много лет я его получил, это была необычайная радость, наверняка большая, чем у сына, когда он получил мотоцикл. Я не хочу сказать, что следует создавать теорию тернистых путей, ведущих к удовольствиям, но нельзя недооценивать этот аспект легкости, потому что, если секс становится таким общедоступным, это опасно для культуры.

Секс, хотя точнее говорить об эротике, подвергся невероятному обесцениванию. Мало кто это понимает, но на Западе уже практически исчезла эротическая живопись, которая уничтожена порнографией. А ведь эротика и порнография - это огонь и вода. Они исключают друг друга. Когда вы видите в магазине эти огромные надувные гениталии и другие ужасные вещи, сразу же исчезает сфера мягкой интимности, запретов, догадок и вуалей. Все растерзано коммерческой порнографией. Я ощутил это даже на себе, потому что, когда на Западе обсуждалась возможность экранизации моих книг, сразу же появились пожелания: здесь нет женщин, может быть, как-нибудь их ввести, раздеть и «что-нибудь того». Это многостороннее явление и затрагивает множество других вещей, иногда очень интимных.


- Пожалуй, лишь мрачный феномен смерти сопротивляется коммерциализации.


- Да, сегодняшний мир, и об этом я писал в «Провокации», совершенно беззащитен в этом вопросе. Хотя есть разные способы «осваивания» смерти - полуюмористические и коммерческие одновременно, например, безумная кремационная практика в Америке, гримирование трупов, отчаянная борьба пятидесятилетних актрис, играющих двадцатилетних девиц. Была такая известная когда-то кинозвезда, Мей Уэст, которой было восемьдесят лет, она ходила под себя, но все еще была закована в броню грима и цемент пудры. Смерть является центральным делом в жизни человека, и ее нельзя обмануть. Что тут много говорить: современная цивилизация бессильна против нее. Отсюда чудовищный страх, желание отвернуться, отсутствие достоинства и гротескная практика.

Этот мир вседозволенности иногда наполняет человека отвращением. Когда началась война за Фолклендские острова, «The Economist» сразу же подсчитал, выгодна ли эта война. Я заметил тогда, что это - как если бы в 1936 году советское правительство заявило, что хочет забрать наше Полесье, а польский штаб решил бы сесть и подсчитать, стоит ли за эти болота воевать. Когда я был молодым человеком, никто не думал подобным образом. «Не отдадим ни пяди земли», «даже пуговицы не отдадим» - так, конечно, но чтобы это считать? И до сегодняшнего дня мне такое мышление представляется недостойным.


- Интересно, что «компьютерный» Лем думает так эмоционально.


- Может быть, это вещи, которые я всосал с молоком матери и которые толком не укладываются в мое эмпирическое мышление. Может быть, мне следует задуматься, что можно подсчитывать, а что - нельзя, но я так не думаю. Неприкосновенность территории - это такая вещь, которую не могут заменить никакие экономические расчеты. Если бы мы думали таким образом, то в тридцать девятом году сдались бы без войны и не получили бы - что заранее было ясно - такой страшной трепки. Во всяком случае, не были бы так искромсаны. Несмотря на это, я считаю, что следовало поступать так, как мы и поступали. Какие-то остатки романтического, дилювиального отношения к человеческим делам мне не чужды, наоборот, они во мне еще живы. Я не пытаюсь, как компьютерная программа, преобразоваться в узор из цветных квадратиков, которые красиво сочетаются во всех направлениях. Говорю так, как думаю и чувствую.

Это рефлексы, наверняка более глубокие, чем мое рациональное мышление. Я хорошо помню, что когда в тридцать девятом году двадцатый полк тяжелой артиллерии выезжал из Цитадели и сдавался Советам, я стоял вместе со всеми на улице и плакал. Здесь не о чем теоретизировать! Когда у меня умирает кто-то близкий, я тоже не теоретизирую, а горюю. Под «компьютерной» поверхностью скрывается совершенно обычный человек.

Но вернемся к обществу вседозволенности. Это расширение всеобщей коммерциализации почти тотально. Но ощущение постоянства эпохи благосостояния, кажется, уже меркнет. Для пришельцев с нашего убогого Востока все это выглядит юмористично: мед течет по бородам, все блестит и сверкает, а они какие-то озабоченные и обеспокоенные. Есть в этом далеко продвинутое отсутствие перспектив, а кроме того, ужасная гедонизация. Киселевский когда-то назвал это исчезновением «духа воина», что следует понимать довольно широко. Не как необходимость вести битвы, а как бескорыстность исследований, бескорыстность в культуре. Это не означает: «Не хотим зарабатывать». Может быть, скорее: «Это не самое важное».

Эта огромная волна коммерциализации - неоспоримый факт. Для меня образ этой цивилизации чрезвычайно печален. Всякий раз, когда я выезжал с женой и сыном в Австрию, я обычно искал небольшой поселок в Альпах, чтобы там было несколько домов, а вокруг - белые гиганты, а не стены Вены или Франкфурта. Меня никогда не восхищала мысль, что с помощью «Конкорда» я через несколько часов могу оказаться в Нью-Йорке, а потом - на Майами-Бич. В этом мои взгляды значительно совпадают со взглядами Милоша.

- Ваше отвращение, возможно, является результатом ощущений, подобных тем, которые мы испытываем, общаясь с очень красивой и эффектной девушкой, страдающей обширным кариесом зубов. Вы сами подчеркивали, что за эту вседозволенность приходится платить высокую цену. Но ее можно также понимать, как расширение границ человеческой свободы, как увеличенную возможность формировать судьбу своей страны. Я имею в виду все то, что складывается в понятие демократического государства.


- Должен вам сказать, что та демократия, которая на Западе очень демократична, вызывает во мне отвращение. Речь не о том, что мне нравятся тоталитарные общества, а о том, что это направление развития демократии - это ведь не что-то, замороженное на века - мне совершенно не подходит. Демократия отличается тем, что каждый может публично выступить, если для этого есть средства и деньги, и болтать про разные вещи, например, про то, что между мужчиной и женщиной нет никакой разницы, что нужно упразднить все школы и тому подобное. Недавно в Федеративной Республике Германии уравняли в правах врачей и знахарей. Все в рамках этой демократии. И большая фотография такого типа с глубокими глазами, в белом кителе и с пробиркой в руках должна нас убедить, что при необходимости мы должны идти не к врачу, а к знахарю. Это уравнивание мне не нравится, потому что я - сторонник цивилизации экспертов. Есть большая разница между цивилизацией экспертов и демократической цивилизацией, в которой голосуют по любому поводу.

Ведь там голосуют даже о том, следует ли внедрять атомную энергетику. Недавно я читал в «New Scientist» статью, в которой говорится, что риск, связанный с такой достойной энергетикой, как солнечная, значительно выше, чем в случае с ядерной энергией. Почему? Как это может быть? Исследователи, которые рационально подошли к делу, говорят, что обычно считают, будто риск освоения солнечной энергии ограничивается крышей, на которой устанавливаются фотоэлектрические ячейки, которые производят ток, когда на них светит солнце. Будто самое плохое, что может произойти, - лопнет трубка или обвалится крыша. Но риск, связанный с внедрением этой технологии, следует подсчитывать с самого начала, а начало - это добыча металла, угля, создание огромного количества устройств. Если все это учесть, получаются совершенно удивительные результаты. Или хотя бы такая невинная энергетика, как использование метилового спирта в качестве жидкого топлива. Этот тип энергетики представляет собой одну из самых опасных угроз для человеческой жизни. Как это? Очень просто: метиловый спирт производится из целлюлозы, целлюлоза - это деревья, которые нужно срубить, а при вырубке леса очень велико количество несчастных случаев, которых невозможно избежать. Если эти несчастные случаи добавить к вредности использования метилового спирта (я уж не говорю о том, что его можно пить), то суммарно получается, что это гораздо более опасная энергетика, нежели ядерная.

Мы вообще не понимаем крупные обобщения такого рода. Езда на мотоцикле в семьдесят пять раз опаснее езды на автомобиле; одна из пятнадцати тысяч поездок на автомобиле оканчивается смертельным случаем или тяжелым увечьем, в то время как угрозы со стороны энергетики значительно ниже. А ведь никто этого не учитывает, садясь в автомобиль, кроме тех разве что, кто недавно потерял в транспортном происшествии жену или ребенка. Для большинства все это не «считается».

Оценка цивилизационных угроз, которым подвергаются люди, очень избирательна и несправедлива в весовом отношении. Над каждой атомной электростанцией висит образ атомного гриба, и в связи с этим начинаются переживания. Не так давно какой-то американский военный истребитель во время учебного полета упал в двадцати километрах от атомной электростанции в ФРГ. Какой страшный крик поднялся, когда оказалось, что бетонная защита станции выдерживает удар самолета, падающего со скоростью не выше четырехсот пятидесяти километров в час. А это был «Фантом», летящий со скоростью девятьсот километров в час. Вероятность падения такого самолета именно на корпус станции неизмеримо мала, а людям это рисуется как огромная угроза. В то же время реальные опасности совершенно игнорируются. Известно, что за время войны во Вьетнаме в дорожно-транспортных происшествиях погибло гораздо больше американцев, чем на фронте. Но ведь никто не протестовал против движения на дорогах. Просто люди так мыслят. Именно в эту среду и погружена эта демократия. Я не равнодушен к этому вопросу. В этой самой демократии кандидатов в большие политики предлагают и «продают» теми же самыми способами, что и томатные супы в банках. Механизм точно такой же. Я воспринимаю это как прогрессирующее падение среднего уровня интеллекта политиков. Исключения, конечно же, не отменяют правил. А кроме того, в этой демократии у каждого голоса одинаковый вес: у уборщицы, профессора университета и у психопата, которого только что выписали из больницы. Наверняка это - не очень хорошо, хотя, может быть, это и наименьшее зло, которое можно себе представить.


- Можно ли утверждать, что подчеркиваемая нынче все чаще «жажда метафизики» является результатом этой гедонизации общества?


- Я бы скорее сказал, что мы наблюдаем не саму метафизику, а ее выродков, ее ужасный помет, так что это скорее продолжение этих процессов, а не их обрубки. Я написал когда-то, что псевдопросвещенные массы Запада стыдятся современной веры в Господа Бога, но не стыдятся искать ее фальшивые суррогаты и заменители. Они легче принимают на веру существование летающих тарелок, чем ангелов, и Бермудского треугольника, чем ада. Такое метафизическое барахло сейчас очень востребовано. Вероятно, это противоядие - говорю сейчас интуитивно, без всяких доказательств - по отношению к распространившемуся категорическому тону науки, которая выносит окончательные суждения. Ведь приятно узнать, что наука чего-то не знает, а ученые стоят с «вытаращенными зенками». Отсюда, например, частые слухи в кругу уфологов, что правительства великих государств обладают множеством доказательств существования НЛО, только не хотят их - неизвестно почему - обнародовать.

Это выродившиеся формы придушенной метафизики, какие-то раковые метастазы. Вооруженное научным nihil obstat[110] естествознание сегодня страшно усложнилось, в то время как всякие дэникены и берлицы от Бермудских треугольников выдают легкие и понятные версии. Был ведь такой Адамский, поляк по происхождению, который якобы летал на борту кораблей-тарелок и разговаривал (конечно, по-английски) с зелеными человечками, - такие вещи принимаются весьма охотно. Впрочем, как и то, что пеларгония страдает, когда мы ее срываем, что хрен, растущий на грядке, обижается на своего хозяина, что когда одна женщина умерла, все ее тюльпаны завяли, и прочий подобный вздор. Это простые вещи. Это какое-то удивительное воскрешение анимизма, только никто не отдает себе в этом отчет. Раньше простые решения поставляла религия, теперь эти функции перенимают псевдометафизики. Я - ясновидец! Разве это не просто? Возьму старую фотографию и скажу, что человек на снимке находится там-то и там-то и делает то-то и то-то. Это чудесно, но не в том смысле, что это - чудо, а в том, что все чудесно упрощает. Нет никаких страшных формул и хлопот с непонятными словами, которые употребляют ученые, и мы «немедленно» узнаем о нужных вещах. И не просто узнаем, а узнаем окончательно и бесповоротно. Когда кто-то говорит, что давным-давно на Землю прибыли какие-то праастронавты и научили тупых египтян строить пирамиды, спорить уже не о чем. Все объяснено. Люди это очень любят.


- Человечество не может питаться лишь панрелятивизмом и псевдоценностями. Что вы в таком случае считаете аксиологическим связующим звеном? Эмпирию, которая «убивает» метафизику?


- Не бывает так, чтобы аксиологическое связующее звено полностью отсутствовало. Когда я обычно говорю, что ценности «падают», это действительно происходит, но никогда в этом месте не остается аксиологическая пустота. Ни одно общество не может дойти до полного нигилизма. Это невозможно. Наступает лишь замена ценностей менее достойными.


- Может быть, с этим падением ценностей дело обстоит не так уж плохо? Ведь последние десятилетия приносят отчетливое контрнаступление Церкви. Безотносительно к мировоззренческому положению нельзя ведь сказать, что она является сеятелем нестабильных, относительных или ненастоящих ценностей.


- Как верно заметил Колаковский, всегда хорошо иметь какую-то точку сравнения. Как и он, я считаю, что в секуляризации и десакрализации скрывается много зла, но с некоторыми оговорками. Роль Церкви, например, в Южной Америке… Я не хочу сказать, что люди, которым переломали обе ноги, должны заниматься теми, кому мучительно изъяли селезенку. Но какой-то «перевертыш» произошел. Та Церковь, которая когда-то была глашатаем имущих, защищала их и совершала помазание королей, а беднякам давала лишь утешение, говоря, что богачи не протиснутся через игольное ушко в рай, эта Церковь начала наконец беспокоиться и о бедняках. Хотя одновременно по-прежнему господствует секуляризация и все меньше призванных.

Если можно так несерьезно выразиться, я еще менее верующий, чем Колаковский, и считаю профессию духовного лица - в любой религии - одной из самых странный идей, которые когда-либо приходили людям в голову. То, что кто-то может быть более других «запанибрата» с Творцом, является для меня чем-то необыкновенным.

Также меня всегда, уже в возрасте пятнадцати лет, удивляло, что Господь Бог обладает личностью, к тому же еще подобной человеку. Когда я убеждался, изучая разные вещи, каким совершенно партикулярным созданием в эволюции является человек, а вдобавок как очень антропоцентрично и теоцентрично в рамках этой культурно нам навязанной интерпретации настроен биолог, когда занимается эволюцией, я решил, что, видимо, иначе не может быть. Никто не может смотреть на ближнего, как на передвигающийся мешок, наполненный внутренностями.

Церковь как институт была так прекрасно описана Колаковским в его фундаментальной работе «Религиозное сознание и церковные узы», что не стоит об этом дилетантски распространяться. Скажу лишь, что есть неустранимая антиномия между Церковью как институтом и ее призванием. Церковь - это словно мелиорационная система водных каналов, которые Господа Бога регулируют, ориентируют, определяют и ограничивают. Господь Бог молчит, как завороженный, но Церковь знает о Нем все. Каждый, кому кажется, что ему есть что сказать, тут же бежит и болтает. Если бы я был верующим, то не принадлежал бы ни к одному из вероисповеданий. Само придание теодицее характера института представляется мне безумной мыслью. Лишь тот факт, что этот институт так распространен и уважаем, удерживает меня от того, чтобы озвучивать это свое представления.


- Однако вы так и не ответили на вопрос, в состоянии ли Церковь в ситуации метафизического «выдалбливания» дать обществу достоверную аксиологическую опору?


- Я признаю, что во времена, когда все процессы и цивилизационные изменения рвут семейные связи, подмывают грунт традиционных ценностей; во времена, когда девяносто пять процентов ученых неумышленно переворачивают вверх ногами все культурные установки, существование института, который так крепко держится за традиции, очень важно.

Здесь я снова соглашаюсь с Колаковским, но должен добавить, что я бы никогда не отважился, как он, поучать католиков в том, что они должны делать, чтобы быть добрыми христианами. Тот, кто сам не является добрым христианином, в таких обстоятельствах должен скорее набрать побольше воды в рот.


- «Ни одна религия ничего не может сделать для человечества, она уменьшает боль существования единиц, но своей беспомощностью увеличивает совокупность несчастий» - это слова из вашего эссе. Как их согласовать с предыдущим заявлением?


- Это ни в коей мере не отменяет факта, что «как тревога, так до Бога» и что какое-то спасение там есть. Вера действительно утоляет. Психологическая полезность религии общеизвестна. Я не вижу тут никакого противоречия. Можно лишь добавить, что религия не может быть следствием плохой веры. То есть, будучи атеистом и зная, что религия утоляет душевные терзания, нельзя благодаря этому знанию обратиться в веру. Нельзя поверить в Господа Бога лишь потому, что от этого нам станет лучше.

- А вы согласны с мнением, что причиной распада цивилизационных норм и принципов и многих других вытекающих отсюда явлений является отказ от опоры, которую давал человечеству трансцендентный фундамент?


- Я снова вернусь к Колаковскому, который в очерке «Сакральное возмездие в светской культуре» говорит, что секуляризация привела к тому, что сакральная составляющая в культуре практически перестала существовать. Раньше, когда она существовала и была распространена, каждое явление, будучи собой, одновременно имело свое сакральное «дополнение» и было «окроплено» освящением независимо от того, была ли это профессия, супружество или смерть. Сейчас же появляется мания уравнивания и аморфности, которая уничтожает этот стабилизирующий фактор. Это страшное и печальное явление. Он пишет так:

«Мы живем в мире, в котором все формы и все унаследованные отличия подвергаются внезапной атаке во имя идеала тотальной однородности, с использованием неясных выравниваний, по отношению к которым любое отличие является иерархией, а любая иерархия - давлением: точное соответствие или же симметричный полюс давних консервативных выравниваний, которые приводили любое давление к иерархии, а любую иерархию - к отличию. Часто возникает впечатление, будто все знаки и все слова, которые создавали нашу основную понятийную сеть и делали доступной нам систему рудиментарных отличий, рушатся на наших глазах: словно все барьеры между оппозиционно дополняющими друг друга понятиями стираются изо дня в день.

Нет уже четких отличий в политической жизни, между войной и миром, между суверенностью и подчинением, между вторжением и освобождением, между равенством и деспотизмом; нет бесспорной разницы между палачом и жертвой, между женщиной и мужчиной, между поколениями, между преступлением и героизмом, между правом и произволом, между победой и поражением, между левыми и правыми, между разумом и безумием, между врачом и пациентом, между учителем и учеником, между искусством и шутовством, между знанием и невежеством. Из мира, в котором все эти слова являли и идентифицировали определенные предметы, качества и ситуации, уложенные в оппозиционные пары, мы перешли в мир, где оппозиции и классификации, даже самые основные, изъяты из обращения. Легко приводить примеры этого особенного распада понятий; они имеются в изобилии и все они повсеместно известны».

Колаковский говорит здесь, что это бегство, испарение сакрального действительно приводит к таким результатам. В самом деле, наблюдается стремительное движение к такой униформизации, чтобы «все для всех одинаковым способом», но я думаю, что причины этого явления более сложны и неоднородны в разных областях. Исчезновение отличий, стремление к аморфности, против чего выступает сам Колаковский, здесь анализируется с точки зрения лишь одной причины - испарения сакрального. Это весьма впечатляющий и неподдельный вывод. Но мне кажется, что испарение сакрального из мыслительной жизни - это лишь один из факторов, вызывающих эти ликвидаторские усилия, - разрушение многочисленных базовых оппозиций, на которые опираются значения «нашей основной сети понятий». Другой фактор я усматриваю в том, что, на мой взгляд, любая система вроде религиозного верования или философского мировоззрения создавалась коллективными усилиями, с помощью трансформативной и кумулятивной работы одиночек и коллективов, до тех пор, пока не крепла на определенной стадии этих процессов. Возникала догматизированная вера или философская школа. При этом всегда происходило так, что совокупность взглядов, представляемых для веры (как религия) или для признания (как философия определенного типа), могла уместиться в одной человеческой голове. Не могло быть такого, чтобы духовное лицо определенного вероисповедания было не в состоянии запомнить все начальные истины, создающие его Кредо. Не могло быть, чтобы философ построил систему, слишком сложную для его собственной памяти, в результате чего ни он, ни кто-либо другой не смог бы мысленно охватить эту систему как целое. Мне представляется также, что существует определенный наивысший уровень сложности человеческих мысленных систем, которые не возникли просто эмпирически, а представляют собой либо «идеи» философов, либо - в верованиях - Откровения.

Аналогично этому каждая первобытная культура формирует систему норм, обычаев, предписаний и запретов, которую может охватить и запомнить любой участник этой культуры. В крайнем случае могло быть так, что все нормы, запреты, предписания знала лишь некоторая группа или выделенная каста (например, жрецов), но это происходило уже на следующем уровне общественной эволюции. Но не могло и не может быть такое, чтобы существовали какие-то церковные догмы, о которых и Папе Римскому ничего не известно, потому что «весь набор таких догм не уместится в одной голове». Иначе говоря, принципиальный понятийно-директивный скелет, который создает общественный коллектив в качестве своей духовной культуры, ограничен как количеством важных смысловых элементов, так и количеством их взаимных отношений. Совокупность такой создаваемой понятийной сети не может превышать умственного объема индивидуума. А вот эмпирия - это насос, приставленный учеными к миру, который нагнетает в человечество информацию без каких-либо ограничений. И тогда все более разветвляются специализации. Уже никто не может знать «всего». Это направляет духовную жизнь в сторону некоторой «уравниловки». Сначала ереси перестают быть ересями, а потом уже возникает такая демократическая ситуация, что каждый может сам назваться экспертом там, где для этого не нужен диплом, например, в футурологии, в астрологии, в дианетике, в сверхчувственном познании, в лечении наложением рук, в лозоискательстве. Это заразно. Что хуже, это соблазнительно.

Чтобы прилично ориентироваться в психиатрии или в педагогике, нужны долгие годы обременительных занятий. А вот чтобы утверждать, что душевные болезни являются внушением или результатом существования отчуждения и эксплуатации, или же, что вся система образования во всех ее разновидностях ничего не стоит, что она возникла лишь в результате заговора каких-то там якобы экспертов, которых следует прогнать, для оглашения таких утверждений не нужно излишнего мыслительного труда. В массовой культуре господствует всеобщая легковерность, поскольку в нее летит град противоречивых утверждений из всех философских школ, политических партий, производителей развлечений, газет и так далее. Чем труднее сориентироваться в этой чаще, тем легче сделать карьеру, провозглашая примитивные, но очень шумные тезисы, карьеру, поддерживаемую гарантией «демократичности» и перечеркивающую сложность известных экспертам истин. Там, где есть тысяча ссорящихся авторитетов, нет ни одного, достойного полного доверия, поэтому возникают весьма выгодные условия для умственного шарлатанства. Это, наверное, не все, но в любом случае уже выходит за пределы какой-либо «сакральной мести». Более того - и это следует подчеркнуть, - в такой трактовке сакральное оказывается вещью вторичной, а первичной является просто количество информации, которую может охватить и понять человеческий мозг. Сакральное - это продукт того этапа, на котором естественный объем голов еще не мог быть превышен. Информационная лавина разорвала этот предел. По той же причине, кстати говоря, умерла эпика, поскольку никакое отдельное художественное произведение уже не может охватить слишком разросшуюся сложность мира. Если сакральное было жертвой этой лавины, в некотором усреднении, то попытки уничтожения диаметральных понятийных пар являются как бы бессознательным рефлексом плохо понимаемой самообороны против окончательного потопа, против угрозы утонуть во все прибывающем океане знаний. Древо этих знаний размножилось в джунгли, а ликвидаторы противоположных по значению понятий пытаются внушить нам, что эти джунгли можно с пользой для себя выкорчевать и тем самым мило упростить себе жизнь.

Это очень сложные процессы. В культурных переменах господствует большая непредсказуемость и своеобразная неотвратимость. Если бы эту книгу Колаковского напечатали миллионными тиражами и если бы все приняли ее близко к сердцу, это наверняка не привело бы к воскрешению сакрального. Но если говорить о признаках, то это удачное наблюдение. Философ имеет право быть категоричным. Это предположение, высказанное не на правах эмпирической гипотезы, тем более что неизвестно, как предположение такого рода проверить.


- Ваше, столь решительно мрачное, обследование цивилизационной действительности двадцатого века позволяет предположить, что мы уже имеем дело с патологией культуры?


- Снова трудное дело. Патология культуры предполагает, что существует некая надкультурная норма. Если принять, что мы принадлежим к средиземноморской культуре в ее современной фазе, то следует сказать, что патология культуры царит всюду. Может быть, это обидно и удивительно, но для нас tertium comparationis[111] представляет уже прошлое время. С этой точки зрения за проявления вырождений разного рода мы можем вешать одних собак на Запад, а других - на коммунизм. Определить, где мы имеем дело с патологией культуры, очень трудно и рискованно. Откуда нам знать, имели ли мы дело с патологическими явлениями в Китае в одиннадцатом веке? Каким будет мнение рационалиста и атеиста об эпохе, в которой добрый Бог обрекал на вечные муки мертворожденных и некрещеных младенцев? Где имманентные и внесенные снаружи критерии, по которым можно было бы это оценивать? Современная культура напоминает ужасный желудок, который поглотил обломки всех ранее существовавших культур и создает из них кашицу. Это видно в массовой культуре, где людям недостаточно их собственной религии и они ищут себе какого-нибудь гуру.

Годится ли без критериев «бросаться нехорошими словами» в адрес культуры? Такие процедуры очень рискованны, потому что один раз оказывается, что нечто является патологией, а в другой раз - не является. Это не такая острая альтернатива, как та, что из трамвая можно выпрыгнуть или не выпрыгнуть, но частично этого сделать нельзя. В любой культуре могут появляться признаки, которые, начиная с какого-то имманентного для этой культуры момента, можно счесть патологическими или нет. К тому же понятие патологии следовало бы использовать как метафору, так как оно заимствовано из медицины и означает противоположность здоровью. Я не знаю, в чем заключается «здоровье» культуры. Если посмотреть с точки зрения Гитлера, то, наверное, в том, чтобы все ходили строем и распевали «Horst-Wessel-Lied». Это трудное дело, тут не обойдешься коротким ответом. Следовало бы написать книгу.


- Как вы себя чувствуете в этом самом прекрасном из миров?


- Самым обидным разочарованием для таких натур, как моя, является осознание того - и это без учета противостояния и нерасположения природы к роду человеческому, - что этот мир по большей части состоит из сумасшедших и идиотов и что его судьбы в значительной степени зависят именно от этих идиотов. Конечно, если бы человечество состояло исключительно из сумасшедших и идиотов, вообще не стоило бы жить. По счастью, это не так, но эти безумцы ужасно мешают всем другим.


- Мы много говорили о разрушении ценностей, об упадке науки, о чудовищных угрозах. Из этих диагнозов следует, что человек проявляет гораздо больше изобретательности в деяниях деструктивных, нежели в конструктивных. Иногда задумываюсь, не содержит ли ваша доктрина Трех Миров капельку истины о человеческой натуре?


- Меня тоже иногда заставляют задуматься некоторые странности человеческой натуры. Расскажу вам одну историю. Когда-то я получил письмо от профессора Мюллер-Хилла из Института генетики в Кельне, которому попала в руки моя «Провокация», и его поразило сходство некоторых высказанных там идей с работой, которую он написал и хотел мне передать. Когда я приехал в Берлин, он прислал мне эту книгу. Это было одно из самых кошмарных чтений в моей жизни. Книга анализирует роль немецких психиатров, психологов и антропологов во времена Гитлера. Необычайно добросовестно используя документацию, цитаты, огромную библиографию, он показал, что психиатры и антропологи не только не противостояли гитлеровским концепциям, но со старанием, достойным лучшего применения, принялись за стерилизацию и убийство арийских душевнобольных в собственных клиниках. Делали они это с таким воодушевлением, что в какой-то момент обнаружили, что подрубили сук, на котором сидели, когда родственники душевнобольных перестали отдавать своих близких под опеку психиатров. Просто разошлись слухи, что в частных клиниках совершаются убийства.

Автор нарисовал столь кошмарный образ, что поразил даже меня, хотя я пережил оккупацию и интересовался публикациями, посвященными этому вопросу. Чрезвычайное усердие этих людей во врачебных халатах привело к тому, что они стали авторами богатых подробностями концепций физического уничтожения, не ограничиваясь при этом евреями и цыганами. Эти ученые делали значительно больше, чем могли ожидать от них Гиммлер и Гитлер. Когда же пришли американцы, самые знаменитые из них совершили самоубийства, но большинство hat sich gegeneinander reingewaschen[112], выправило себе денацификационные свидетельства и счастливо продержалось до сегодняшних дней на разных кафедрах. Может быть, лишь во время интенсивной денацификации, проводимой еще американцами, прятались где-нибудь «в кустах». Характерно, что эту работу долгое время невозможно было опубликовать, и лишь теперь, когда эти люди стали выходить на пенсию, появилась такая возможность.

Эти профессора и приват-доценты оставили нестираемые следы в виде размноженных печатных нацистских материалов, подписанных их именами. Дошло до того (смеется), что Гиммлер должен был их сдерживать. Единственным коллективным авторитетом, который пытался этому противостоять, была католическая церковь, и в меньшей степени - евангелическая. Это ничем нельзя объяснить. Даже такие замечательные фигуры, как лауреат Нобелевской премии Макс Планк, не протестовали, когда евреев выбрасывали из научных учреждений. Планк протестовал лишь тогда, когда из Института кайзера Вильгельма выкинули его наиболее ценных сотрудников. А когда это касалось административного аппарата, то очень пунктуально и аккуратно исполнял поручения. Исполнял, но, к счастью, не проявлял инициативы, это следует отметить.

Мы с профессором Мюллер-Хиллом обменялись несколькими письмами. В одном из них я написал: как это ни ужасно, но несомненным является то, что если историческая минута создает некоторое «неогороженное» пространство для деструктивных действий (всегда с попущения той или иной власти и мотивируется это идеологически или как-то иначе), то всегда находится множество людей - в том числе и с высшими научными титулами, - которые будут вторгаться туда с необычайным усердием. Не только будут делать все, что им прикажут, не только будут ссылаться на какое-то давление и принуждение, но еще и по собственной инициативе будут закручивать гайки убийств. Эта бескорыстность разрушительных действий, видимо, является интегральным свойством человеческой натуры. Я не говорю, что у всех, но в социологических категориях оно латентно, скрыто и проявляется всегда, когда снимаются какие-то запреты, как только возникает такая возможность. Эти люди, как доказал Мюллер-Хилл, заполняли это пространство ужасами, которых от них никто не требовал, не принуждал, которые даже противоречили их материальным, научным и жизненным интересам. Это ужасающе. Ибо речь идет лишь о том, чтобы получить право на легальное мучение, стерилизацию и убийство людей, выполняемых под покровительством науки. Дошло даже до того, что в сороковых годах среди передовой немецкой молодежи явно ослаб наплыв желающих получить образование в психиатрическом направлении, так как уже разошлись слухи, что это скотобойное направление.

Заодно я написал, что и у нас под прикрытием военного положения хватает людей, которые так же совершенно бескорыстно пытаются уничтожить, может быть, не человеческие жизни, а культуру. Например, литературные журналы и другие вещи, которые им совершенно не мешают и никак их не ущемляют, но это результат их бескорыстной страсти к разрушению, от которой они абсолютно ничего не имеют. Эти деструктивные действия можно осуществить, лишь пользуясь официально действующей и идеологически санкционированной терминологией, несмотря на то, как ею злоупотребляют. Я, конечно, вижу огромное различие между убийственными деяниями немецких ученых и деятельностью третьеразрядных писак и графоманов, но считаю, что таким образом проявляется латентная тенденция уничтожения ценностей. Это должно быть каким-то источником удовлетворения для тех, кто это делает.

Это чтение было для меня очень важным, может быть, даже важнее, чем сама «Провокация», в которую я сам не верил, приписывая - устами вымышленного немецкого автора - лагерным палачам какие-то «высшие», идущие из пространства «черной мессы», высокопарные обоснования их геноцидных усилий. Это было для меня значительно ужаснее. Я никогда не отдавал себе отчет в этом убийственном усердии человека. Это, несомненно, какое-то добавление к сущности человеческой натуры. Может быть, многие вещи, которые содержит в себе история Инквизиции, удалось бы объяснить подобным образом. Удовлетворение поступающих так людей тем больше, чем больше обстановка пропитана официальной похвалой их поведению. Несомненно, глумление, уничтожение ценностей, убийство в ореоле благородного пропагандиста идей прекраснее боязливого тайного избиения, убийства или насилия в подвале. Наиболее приятное разрушение или убиение происходит не тогда, когда это делается на свой страх и риск и в боязни карающих последствий, а тогда, когда свершается в величии идеологии, права, религии или тоталитарного государства. Такой человек не только удовлетворяет свои - назовем это языком модернизма - тайные вожделения, но еще и может требовать за это отличия, похвал и наград.

Конечно, я не знаю, является ли это постоянной, constans человеческой натуры. Любая высказываемая внеисторическая гипотеза сомнительна и рискованна. Я считаю, что это допустимо, но необязательно, и вообще не навязываю эту гипотезу как единственную, мол, именно так действуют те, кто не способен на что-либо лучшее. Ведь если нельзя действовать в творении с положительным знаком, то здесь появляется возможность действий со знаком отрицательным. Или: резать, потому что это приятно. А обоснования - это вещь вторичная, их можно придумать в любую минуту.


- Действительно, вы рассказываете об ужасных вещах. А видите ли вы хоть какую-то возможность гармонического развития человечества?


- Нет, не вижу.


- А что следовало бы сделать, чтобы это было возможно?


- Это описано в «Големе». Мой компьютерный философ говорит, что человек должен основательно перестроиться, но тогда возникает опасение, что он может перестать быть человеком. Гармоническое развитие для меня - это вид квадратного круга.


- А каковы шансы на биоинженерное преобразование человека?

- В этот момент - никаких, потому что для этого нужны знания, которыми мы пока не обладаем. Нельзя перестроить то, строение чего нам еще неизвестно.


- Похоже, что человек овладел разными силами, с ядерной энергией во главе, слишком преждевременно.


- Есть такая концепция. Это как если бы детей в период полового созревания вести не в церковь, а в жуткий публичный дом. Глядя на этот вопрос с дальней перспективы, нельзя себе представить, когда должно наступить это глубокое осознание латентных сил, дремлющих в природе так, чтобы можно было считать, что это не преждевременно, а «в самый раз». Автоэволюционными возможностями, о которых вы вспомнили минуту назад, люди овладеют, вероятно, в двадцать первом веке, и тогда тоже, несомненно, будет раздаваться кричащий хор расторопных комментаторов, что это преждевременно. Конечно, толку от этого не будет, а человечество пойдет дальше.


- Вы рисуете такие красочные перспективы, что даже как-то неуютно делается на этой Земле. Действительно, похоже на то, что мы прочно «закупорены». Скажите, пожалуйста, можем ли мы еще хоть чего-то ждать от исследования космоса?


- Сейчас все выглядит так, что все средства будут поглощаться работами, однозначно имеющими военный характер. И будет это происходить не годы, а десятилетия. Это в некотором смысле определяет и дальнейшие последствия, поскольку все, что могло бы служить исследованиям дальней перспективы, должно будет пользоваться объедками с военного стола.


- Но ведь военная промышленность потребует новое сырье, а при случае и нормальным людям, может быть, от этого что-нибудь перепадет.


- Надежды на то, что мы смогли бы что-либо иметь от космических исследований в материальном, сырьевом или топливном плане, ошибочны, и так будет продолжаться довольно долго из-за того, что мы находимся на дне так называемой «гравитационной воронки», преодолеть которую стоит очень дорого. Даже если бы поверхность Луны была устлана толстым слоем бриллиантов в пятьдесят каратов, их добыча была бы совершенно нерентабельной, поскольку транспортные расходы будут больше стоимости драгоценностей. Неизвестно ничего другого, что по своему весу и объему было бы дороже бриллиантов, а поскольку мы знаем всю таблицу Менделеева, то невозможно что-либо ожидать от геологических исследований. Зато мы можем надеяться на возникновение новых профессий или мест работы, а также на новый прирост знаний, которые, однако, не принесут никаких непосредственных инструментальных результатов. С помощью спутников мы можем изучать большие планеты с Сатурном и Юпитером во главе. Собственно, иметь от этого ничего не будем, но это интересно.


- А что с возможностью вывода части промышленности на орбиту, кстати, это ваша идея?


- Эта идея кажется мне сегодня маловероятной, хотя действительно космос так велик, что даже если использовать его как мусоросборник, его нельзя загадить. Можно представить, что построят такие фабрики, чтобы не нарушать экологического равновесия на Земле, но они должны быть автоматическими, потому что, как метко заметил Станислав Лем в «Осмотре на месте», космонавтика удивительно похожа на долгосрочное тюремное заключение. До ближайшей планеты нашей системы нужно лететь два года, что означает четыре года тюрьмы. Причем весьма надежной, потому что даже из очень охраняемой темницы всегда кто-нибудь сумеет убежать, а из ракеты не убежит никто.


- Решить этот вопрос могла бы колонизация планет.


- Это в высшей степени неправдоподобно. Когда-то Ирвина и Мэллори (которые потом погибли на Эвересте) спросили, почему они поднимаются на вершины Гималаев. Они ответили: «Потому что они существуют». Несомненно, этот ответ верен и в отношении звезд и планет. Но величина средств, которые нужны для исследования Гималаев, такова, что всегда найдутся покровители. А чтобы послать человечество в космос, необходимы ресурсы всей Земли. А если человечество и дальше будет посвящать себя развлечениям типа военных - а это, без сомнения, будет, - то ни о каких исследованиях Вселенной говорить не придется.

Тем не менее я все-таки могу себе представить, что в будущем такие исследования будут проводиться и приносить более или менее ожидаемые результаты. Но это сможет произойти в ту эпоху, когда большинство работ на Земле будет автоматизировано. Кроме того, это не будет иметь характер вывода на околоземную орбиту резервной рабочей армии. Марс не сможет быть тем, чем для царизма была Сибирь.

В отдаленной перспективе я считаю возможным возникновение планетарной инженерии, которая будет заниматься таким преобразованием планет, чтобы на них могли жить люди. Остается открытым вопрос, будет ли это рентабельным в сегодняшнем понимании принципов экономики. Предполагаю, что по сегодняшним правилам - несомненно, не будет, поскольку входные инвестиции нужны намного больше, чем прибыль, которую от этого можно получить. Однако я не считаю, что сегодняшние правила экономики даны Господом Богом раз и на века, и что всегда будут рассуждать так, как сегодня, а не иначе. Ведь можно сказать, что космос является источником неисчерпаемой энергии и что можно будет строить очень дорогие сооружения так, чтобы это обходилось почти даром. Как известно, для производства нескольких миллиардов сперматозоидов, каждый из которых содержит готовый самореализующийся проект построения человека, достаточно простого онанизма. Если стоимость управляющих микропроцессоров будет того же порядка, то есть почти никакой, никаких препятствий не будет. Конечно, сегодня ни Восток, ни Запад не могут руководствоваться экономическими критериями такого рода, но в этом удивительном мире все возможно. Хотя вероятность того, что человечество не протиснется в то игольное ушко, которое само себе создает, велика, и гораздо вероятнее, что оно подвергнется какому-нибудь самоудушению или auto da fe[113] в какой-нибудь форме, тем не менее такую возможность не нужно заранее исключать из наших предвидений. Ибо тогда станут возможными такие выгоды, которые нельзя пересчитать на прибыль в земных банках и монополиях.

Какими будут эти будущие технологии - это особый разговор. Это должны быть технологии, столь же универсальные, как и человек в своей среде: сам ходит, сам питается, сам дышит, сам о себе заботится, сам себя ремонтирует, не требует никакого сырья, никаких линий передачи энергии. И не антропоморфизм в понимании способов воплощения формировал бы такие творения этой в силу обстоятельств гигантской планетарной инженерии, а только потребности, диктуемые условием, что такие сооружения должны быть самодостаточными.


- И последний космический вопрос. Я лично в это совершенно не верю, но читатели меня побьют, если я не спрошу вас о возможном шансе выхода из цивилизационной ловушки с помощью Чужих?


- Контакты с другими цивилизациями представляются мне совершенно невероятными. Представим, что мы общаемся с ассирийской цивилизацией, с первобытными жителями Австралии или с индейцами, которые строили свои деревни в Центральной Америке. Что интересного могли бы мы сказать друг другу? Чем таким могли бы их осчастливить, за что они не прокляли бы нас до последнего поколения? Что могли бы от них узнать? Правда, я не знаю.

Кто-нибудь может сказать, что мы располагаем технологиями, а разговариваем с примитивными культурами. Ну хорошо, давайте пообщаемся с двором Короля-Солнца. Ничего, кроме ужаса, мы бы у них не вызвали. Что мы могли бы предложить? Наш чудовищно переполненный, зловонный и унифицированный мир, напоминающий концепцию нивелизма, которую высказал Виткацы?

А ведь следует помнить, что различия между земной цивилизацией и гипотетическими инопланетными цивилизациями должны быть в сотни раз больше, чем между вавилонской цивилизацией и нашей. Быть может, Они слышат где-то там попискивание наших телевизоров и пожимают плечами: «Куда вам!»

- Тогда, может быть, вернемся из этой экскурсии на печальную почву наших обществ вседозволенности. Когда футурология еще казалась совершенно «здоровой», очень много внимания уделялось проблеме автоматизации промышленности, которая выгонит людей с их рабочих мест. Минуту назад вы об этом напомнили, говоря о выводе резервной рабочей армии в космос. Как я понимаю, эта проблема вовсе не исчезает вместе с исчезновением футурологии, а помаленьку заостряется. Что в перспективе должно произойти с этими людьми?


- Прогресс науки и техники - это не мой сказочный вымысел, не имеющий никакой опоры в действительности, а реальность того рода, что упорно игнорируется всей мировой литературой. Литература не принимает этого к сведению. А если принимает, то ее сразу же обзывают научной фантастикой, и проблема считается как бы «высосанной из пальца». Тем временем не является никакой НФ то, что роботы угрожают американской автомобильной промышленности и всей американской экономике. Просто стоимость производства автомобиля в Японии ниже, потому что там производственный процесс был раньше компьютеризован. Вдобавок оказалось, что роботы эти отличаются невероятной универсальностью, и если токарный станок способен выполнять лишь узкую и ограниченную серию операций, то робот, достаточно ему заменить программу, будет уже собирать не автомобильные двигатели, а начнет производить столики или географические глобусы. То есть машина остается той же самой, меняется лишь программа. Это действительно промышленная революция. Результаты этого невозможно предсказать.

Прежде всего здесь уже видна независимость от рынка труда. Компьютер, который управляет производственной линией, устройства, работающие на монтажном конвейере, могут функционировать целые сутки и не жаловаться по этому поводу. За ними, конечно, нужно присматривать, и требуются определенные капиталовложения, чтобы поддерживать их в состоянии оперативной исправности, но они не требуют медицинской опеки, отпусков, социального обеспечения. Это какое-то начало процесса ликвидации пролетариата, армии труда или рабочего класса вместе с техниками и всеми, кто работает нетворчески, о ком Винер писал в работе «Human Use of Human Beings»[114], а немного раньше - еще Станислав Лем в своих сказочках. Ведь мы имеем дело с либерально-демократическим обществом, основанным на капиталистических принципах, в котором очень интенсивно прогрессирует отмирание армии квалифицированного и неквалифицированного труда. Это уже совершенно реальное явление. Девяносто пять процентов канцелярской работы и работы, связанной с большой промышленностью, может быть компьютеризировано.


- Есть и такие, кто ужасно боится этой автоматизации совершенно по другому поводу.


- Я догадываюсь, что вы имеете в виду. Недавно даже произошел случай, когда один робот чуть не убил техника. Такой робот похож на паука, чаще всего - не знаю почему - выкрашен в желтый цвет, у него есть видеодатчики, которые помогают ему выбирать и монтировать отдельные части. И вот он испортился и «проникся» к вышеупомянутому технику любовью, пытался его обнять и прижать к себе. Неизбежно переломал бы ему все ребра, но, к счастью, технику удалось увернуться. Конечно, это обычный дефект, а никакое не франкенштейновское, вселенное в машину, убийственное намерение. Во всяком случае, намеренности тут не больше, чем в том случае, когда кого-то переезжает локомотив.


- Найдутся и такие, кто будет попросту доказывать превосходство homo sapiens над компьютеризованным автоматом.


- Это, конечно, бессмысленно, потому что машину следует считать исключительно машиной. Иногда по этой причине дело доходит до удивительного вырождения. Есть, например, такие идиоты, которые тратят огромные средства на производство программ для игры в шахматы лишь затем, чтобы уесть выдающихся шахматистов, которые утверждали, что машина никогда не победит гениального игрока. Это весьма дешевое удовлетворение, так как известно, что в психологическом отношении машина ведет себя точно так же, как трактор. Трактор всегда физически сильнее человека. То, что я не смогу тащить автомобиль, а он меня легко возит, нисколько не возвышает машину и не умаляет моих достоинств. Я не вижу никаких особых причин для гордости для конструктора в том факте, что он построил машину, которая может выполнить триста шестьдесят тысяч операций в секунду и перебрать все альтернативные варианты партии, которые шахматист не смог бы перебрать за всю свою жизнь. Вот если бы она могла действовать так же интуитивно и хитро, как шахматист, это, конечно, сделало бы конструктору честь, потому что в данном случае мы начали бы приближаться к созданию «духа» в машине. Пока этого нет, машине все равно, выигрывает она или проигрывает, и может предложить лишь брутальную вычислительную мощь.


- Но вернемся к теме. Итак, имеется угроза освобождения от работы огромного количества людей, которые станут получать в меру достаточные государственные пособия, будут иметь много свободного времени… И что тогда? Если верить вашим последним книгам, это усиливает анархические настроения и терроризм. В «Осмотре на месте» есть такие ретроспекции, рассказывающие о чудовищном распаде энцианской цивилизации, на которую в приступе отчаяния была наложена смирительная рубашка этикосферы. Нас также ожидает это, если только мы раньше не взорвемся вместе со всей планетой?


- Если это leisure time[115] станет уделом большей части общества, когда состояние безработицы станет нормальной ситуацией для очень большой части общества, конечно, при условии, что существуют возможности и энергетические источники, позволяющие поддерживать в материальном достатке миллионы людей, то существенным становится вопрос: что делать? Опыт показывает, что многие люди охотно ничего не делают, но для большей части человечества это источник колоссальной фрустрации. Вопрос замены классической мотивации жизни чем-то другим в этот момент становится проблемой первой величины.

Когда общество отменно удовлетворено, когда все дозволено, как и пристало разрешительной цивилизации, когда, наконец, рушатся традиционные ценности, это действительно начинает порождать фрустрации, которые, в свою очередь, приводят к нигилистической позиции. Появляются мистифицированные деяния. Я имею в виду мистифицированное сознание в том смысле, в каком об этом писал Маркс: что делается одно, а думается, что делается что-то совсем другое. Без сомнения, многие террористические движения имеют самые благородные намерения, поэтому и в моей книге тоже есть такая почтенная группа террористов, пытающихся взорвать Голема как наибольшую угрозу для рода человеческого. Все те, кто уничтожает, чтобы сохранить существующее положение или вернуться в какую-нибудь чудесную Аркадию - как те луддиты, уничтожавшие в девятнадцатом веке паровые машины, - те, кто противостоит всеобщему отчуждению человека от сферы широко понимаемого производства, имеют мистифицированные программы - сдвинутые полностью или частично. Не важно, под какими флагами они действуют, главное, что они склонны к разрушению устройств, структур и направлений развития.

Этикосфера должна быть смирительной рубашкой определенного рода - невидимой, мягкой, даже еще более мягкой, чем то военное положение, которое предложило нам правительство, чтобы не допустить всеобщего раздора. Поэтому я принципиально предполагал, что разумные существа в этих рубашках будут чувствовать себя очень несчастными и что чрезвычайная деликатность действий этикосферы не ослабит колоссальной фрустрации. Я также предполагал, что будут предприняты действия с целью разорвать эти невидимые оковы и что такое сопротивление будет действовать в одинаковой мере как рационально, так и иррационально. Этот принцип можно найти еще в классике, например в «Записках из подполья» Достоевского. Когда у нас будет уже все и человек будет загнан в Хрустальный Дворец, он, будучи не в силах сделать что-либо другое, сойдет с ума. Своим сумасшествием он проявит свою свободу.

Тут нужно сказать подробнее. Это не значит, что люди - когда их будет пять или восемь миллиардов - сойдут с ума в психиатрическом смысле и их поведение нельзя будет квалифицировать иначе как безумное. Это значит, что людям будет недостаточно того, что запрещена возможность насильственных действий, что уничтожен status quo[116], который был сочтен низким или нарушающим человеческое достоинство; недостаточно дать им возможность развлекаться и есть колбасу с марципанами; недостаточно позволить им неустанно путешествовать и копулировать с прекрасными девицами или их андроидными симулятами; всего этого, вместе взятого, будет недостаточно. Здесь появляется концепция, предложенная в «Осмотре на месте» как дальнейшая возможность: чтобы возникла высшая фаза этикосферы, действующей не только как профилактическое, антитеррористическое устройство, но также дающей удовлетворение людям по следующему принципу - скрыто исследовать их желания, способности, настроения и характерологические профили личности, а потом стараться подбирать каждому такую судьбу, которая будет ему более всего подходить. Это было бы что-то вроде большой режиссуры и аранжировки жизни.


- Ваш рассказ - совсем как из сказки, раскрывает такие дальние горизонты. Но коли уж мы гипостазируем, то у меня есть замечание. Прежде всего и вы спасаетесь по методу «клин клином», то есть лекарством от одного недуга, вызванного технологией, становится новая технология. Действительно ли она лучше? Прежде всего никому не удастся «прилепить» судьбу к личности, а во-вторых, дилеммы человека в Хрустальном Дворце не исчезнут, если он будет знать о криптократии. Когда он осознает, что его судьба не настоящая, а управляемая, то по-настоящему сойдет с ума.


- Я вам отвечу. Со своей женой я познакомился так: познакомился с одной девушкой в университете, которая познакомила меня с другой девушкой, с которой мы пошли за лекциями к третьей девушке… которая вот уже двадцать восемь лет является моей женой. Мы вовсе не считаем отвратительным то, что события чисто случайного характера приводят к дефинитивному закреплению нашей судьбы. А если бы оказалось, что некий могущественный компьютер так управлял нашими шагами, то это бы нам страшно не понравилось.

Вы, наверное, знаете, что уже существуют компьютерные матримониальные бюро, в которых кандидаты проходят психологическое тестирование, а потом на основе корреляции определяется, соответствует ли данная пара друг другу. Уже подтверждено, что сочетающиеся таким браком имеют больше шансов сохранить его, чем те, кто выбирает друг друга «классическими» методами. С рациональной точки зрения не видно, чем такой способ плох. Наверняка это лучше, чем сватовство во имя интересов семьи, объединения состояний и так далее. Зато есть в нас что-то такое, что мы отбрасываем управление со стороны благоразумного устройства, которое стремится сделать нам хорошо, и охотно, как обезьяна, доверяемся недоброжелательной судьбе, которая является не чем иным, как серией случайностей. Может быть, это предрассудок, обусловленный прошлым. Хотим быть свободными! Здесь мы находимся уже на пересечении философии человека и широко понимаемой антропологии с вызванным человеком же прогрессом науки и техники.


- Снова оказывается, что ментально мы не созрели до уровня техники, которой владеем. А вот скажите, от чьего имени вы говорите: Голема, то есть неудержимой технологии, или террористов, то есть «неуспевающего» человечества? Все указывает на то, что от имени Голема.


- Я рубил бы сук, на котором сижу, если бы говорил с точки зрения устройств, способных перенять умственную работу человека. Я не могу сказать, что нахожусь только на стороне Голема, это было бы безумие. Нет, я немного и на стороне этих гуситов… Во всяком случае, я понимаю причины их действий.


- А почему вы не предусматриваете такую простую возможность, что развитие технологии и автоматизации будет на какой-то фазе остановлено и никто не сможет предложить людям чудесный иллюзион, в котором будет разыгрываться их жизнь?


- Для меня не подлежит сомнению, что долговременная тенденция вытеснения человека из его бесчисленных жизненных ниш уже началась и прогрессирует. Мы этого не видим лишь потому, что находимся в страшно глубокой цивилизационной яме, откуда видны лишь стены. Действительно, неизвестно, что следует делать с этой армией людей, освобожденных от работы. Неправда, что все люди способны к творческой деятельности и что из каждого можно высечь творца. Это действительно фатально. Однако меня занимало такое решение, которое не предусматривает полного паралича технического прогресса во имя спасения рабочих мест для людей, которые их лишаются из-за технической эволюции. Почему? Одним из мотивов является то, что многие вещи люди делают только потому, что это им нравится. Одним из таких призваний является умножение знаний, поэтому отказ от этого в пользу рубки леса и укладывания кирпичей - что с успехом может делать машина - я считал бы насмешкой и унижением человеческого достоинства. Как это, мы не можем развиваться только потому, что в спасительных целях нужно сохранить «чернорабочих»? Этот вопрос можно еще больше расширить.


- У меня все чаще создается впечатление, что вы признаете за технологией своеобразную автономию.


- Дело в том, что как только цивилизация вступает на технологический путь, технология становится переменной, независимой от воли индивидуумов. Каждая фаза уже достигнутого технического умения открывает возможность достижения следующей фазы, а порядок совершения открытий зависит не от того, будут ли их плоды съедобными или ядовитыми, а от уже приобретенного знания, или, говоря то же самое по-другому, очередность инструментальных достижений определяется упорядочиванием трудности их получения. Например, мнение, что будто бы не дошло до высвобождения атомной энергии, если бы не было Бора, Лизе Майтнер, Эйнштейна и Склодовской-Кюри, если бы все они умерли еще в детских колясках, ошибочно. Эти открытия совершили бы другие ученые, потому что они в некоторой степени лежали на пути прироста эмпирического знания. В «Сумме технологии» я не занимался вопросами этического рода - следовало ли вызволять атомную энергию или нет, окупается ли передача машинам умственного труда, до того выполняемого исключительно людьми, может ли одна супердержава уничтожить другую новым оружием, - поскольку для того, чтобы сделать что-нибудь (а до этого обдумать этический аспект действия), сначала нужно иметь реальные материальные средства. Эволюцию нашего знания в антагонистическом мире нельзя остановить, а любой иной мир в нашу эпоху - несбыточная мечта. Человек не остановится в своем познавательном движении, так как стремительность этого движения не зависит ни от решений отдельных ученых, ни от отдельных политиков. До сих пор технологическая западня еще не захлопнулась для человечества в том смысле, что человечество еще не обязано совершать самоубийство. Соглашение и его производная в виде сосуществования сил все еще возможны. Прежде всего возможны благодаря тому, что до сих пор нет возможности создать такие орудия или средства, которые полностью сотрут различие между состоянием войны и состоянием мира. Но если такие средства будут созданы, угроза окажется несравнимо большей, чем в этом столетии. Совершается медленный, сегодня вообще не осознаваемый поворот, превращающийся в технологическую бомбу, которая будет подложена под существующие фундаменты техники, которая будет использоваться именно в двадцать первом веке.


- Каковы признаки этого поворота?


- Отдельные составляющие этого взрывоопасного технологического заряда можно заметить прежде всего в стремительном развитии компьютеризации и ее страшного - в смысле вычислительной мощности - вторжения в сферу публичной и частной жизни, в исследовании механизмов наследственности, а также во все более точном познании эволюционных процессов. Когда эта бомба взорвется, наступит большая перемена во всем. Как кто-то верно заметил: технология сильно превосходящей нас цивилизации всегда выглядит как магия и чудо.

Приведу вам один из моих любимых примеров образования такого «чуда». Невидимый невооруженным глазом сперматозоид содержит в себе весь план строения человеческого организма, вместе с его мозгом и органами. Этот план учитывает даже способ улыбки, характерные жесты и поведение личности. Вы улыбаетесь с недоверием? Наследуется все: порядок мимической игры, способ моргания, тики. Это неврально-мускульные механизмы, которые закодированы и запрограммированы. В категориях современной технологии это чистая магия.

Итак, предположим, что происходит заимствование биотехнологических принципов производства. Ведь если возникнет генная инженерия, то, несомненно, не в той форме, как это говорят нам разные популяризаторы, то есть что будет совершенствоваться человеческий род или что в соответствии с принципами клонирования взятая со слизистой оболочки или из кожи отдельная клетка с помощью соответствующих раздражителей будет выращена в близнеца того человека, у которого взяли клетку. Не думаю, чтобы это имело смысл, разве что курьезный. Разумным будет совершенно другое, а именно: заимствование определенных принципов развития в производственной области.

Убогость наших нынешних технологий лучше всего видна, когда мы сопоставляем их с технологиями природы. Когда сегодня изготавливается искусственное сердце, то принимается как очевидное, что его хозяин должен быть подключен (что является явным его несчастьем) к большому насосу, который будет нагнетать сжатый воздух в это сердце, или же человек будет носить рюкзак с электрическими батареями. Тем временем естественное сердце - это такой насос, «двигатель» которого встроен в его стенки. Это настолько превосходит наши решения, что никто и не пытается повторить это в технологическом смысле, так как это просто невообразимо при сегодняшнем уровне знаний. Или способ создания человеком продуктов! Во всех его производственных процессах, с тех пор как он взял в руки первый булыжник и начал его обтесывать, мы имеем дело с обработкой. Есть человеческая рука и есть обрабатываемый предмет. В биологии такого деления вообще не существует. Все создается «само». Просто сам производственный рецепт «превращается в тело». Это differentia specifica[117] Природы. Весь мой и моей «Суммы» прогноз опирается на убеждении, что люди научатся этому. Здесь возникает возможность совершить прыжок в развитии. Только, ради Бога, не следует думать, что это приведет нас к счастью. Это глупые иллюзии в отношении прогресса: чем быстрее крутятся машины, тем шире все улыбаются. Счастье человечества - это совсем другое дело.

- В тотально черном тоне ваших рассуждений время от времени проблескивает какая-то нотка надежды. В чем вы еще черпаете эти остатки оптимизма?


- Где я черпаю свой оптимизм? Но он ведь минимален, потому что, стоя перед лицом нашей цивилизации, я чувствую себя как у кровати тяжелобольного. Что тут могут сделать врачи? Прежде всего надо звать священника и гробовщика.

К сожалению, в интеллектуальной категории это совершенно неинтересная перспектива, так как не позволяет разуму никак себя проявить. А поскольку мне хочется продолжать работу мысли и воображения, то я не говорю о том, что наиболее вероятно, а именно что человечество покончит с собой при моей жизни или вскоре после этого. Это весьма вероятная возможность, хотя и не такая вероятная, как та, что через тридцать лет меня уже не будет в живых. Поэтому я склонен приписывать осуществимость мнению, что человечество будет существовать и дальше. А если будет существовать, что все будет не так, как теперь, потому что через сорок лет все изменится. Только неясно, хуже будет или лучше. Лично я, основываясь на том, что происходит сейчас, очень боюсь двадцать первого века. Я не предполагаю, что будет введено мировое правительство или какая-нибудь форма «этикосферы».

Но иногда я вспоминаю, что человек способен произнести такие удивительные слова: «Любите врагов ваших». Поразительно, что такая концепция получила ранг одной из господствующих в мире религий.


- Вы сами уверяли, что этот альтруистический принцип гарантирует выживаемость видов и является нормой эволюции, а ведь во имя этого и других возвышенных принципов в истории лились реки клокочущей крови.


- Я не забыл об этом. Сегодня утром я читал слова одного баскского священника в книге о терроризме: «Убивать, убивать, бросать бомбы, убивать». Для католического священника это весьма экзотические взгляды. Странно, что начальство не отрешило его от дел. Еще интереснее сказал один протестант: «Только когда последний католик будет повешен на кишках последнего ирландца, в мире станет приятнее». Хотя я и не католик и даже не христианин - но мне приятнее, что это сказал протестант, а не католик.


- Я по-прежнему не вижу источника этих остатков оптимизма.


- Несмотря ни на что, существует прогресс в области точных наук, несмотря ни на что, мы кое-что узнаем о мире и о себе, несмотря ни на что, системы защиты от рока работают лучше, чем несколько веков назад, и «черная смерть» уже так не свирепствует. Хотя обидно, когда сегодня мы видим, что главной угрозой для человека является сам человек. Так было не всегда. А кроме того, на самом ли деле можно мне приписывать хотя бы минимальный оптимизм? Разве это следует из того, что я еще пишу книги, вместо того чтобы спрятаться под столом и ждать, когда будут исчерпаны биологические силы организма? Я снова приведу пример из Милоша: как старый огородник, я еще пытаюсь подвязывать помидоры в день конца света, с той лишь разницей, что это не помидоры, а книги.


Черная безвыходность ситуации[118]


Станислав Бересь. Во время одного из наших первых разговоров, когда «Солидарность» еще была официально разрешенной, вы убежденно сказали, что введение в Польше военного положения, которое тогда еще называли чрезвычайным положением, маловероятно. Сегодня военное положение уже стало поражающей нас реальностью. Опустим завесу милосердия на ошибку одного из выдающихся в мире специалистов по научному предвидению и поговорим о том, каковы были предпосылки вашей тогдашней убежденности?


Станислав Лем. Прежде я вам скажу, что считал происходившее тогда в стране большим несчастьем. Я не видел никакой возможности эффективного соглашения между правительством и «Солидарностью» и одновременно думал, что это проблема не сможет быть решена мгновенно, а будет тянуться годами.

Когда-то, разговаривая с женой, я сказал, что, если «Солидарность» придет к власти, мы уедем из страны. Не потому, что мне было чего непосредственно опасаться - я никогда не состоял в партии, так что мог не бояться, что меня заставят съесть партийный билет, которого у меня нет. Я просто был убежден, что «Солидарность» не способна исполнять административные функции. А во-вторых, без сомнения, наступило бы чудовищное, как перед войной, размножение политических партий, так как единственным фактором, гарантирующим единство этого явления, была борьба с противником - властью. Если бы этого противника не стало, «Солидарность» разлетелась бы на бесчисленное количество осколков. Впрочем, проявления того, что можно назвать сарматской традицией, уже начинали чувствоваться.

Когда на одной из конференций, которая состоялась в сентябре, за четыре месяца до введения военного положения, меня спросили, какова, на мой взгляд, интеллектуальная обстановка в Польше, я ответил коротко: очень плохая.


- Почему?


- Потому что никто ничем не занимался, кроме забастовок, протаскивания одних директоров и снятия других, разговоров о самоуправлении, рассуждений об инфляции и дефляции. Единственной областью, в которой еще что-то происходило, было очищение от лжи истории и культуры, разоблачение некоторых поступков власти, ее привилегий и множество подобных вещей, хотя бы, например, осознание польским обществом того, что на Западе также существует польская литература.

А вот что касается раздумий о месте Польши в мире, о ситуации в польской науке и т.п., то здесь не происходило ничего. Я даже написал об этом одну статью - которую, впрочем, в конце концов забросил, - в ней я делал вывод, что все идет неправильно. Ведь тогда была лишь большая шумиха, и так же, как когда-то говорил Станьчик, каждый был врачом Республики. Согласитесь, обстановка была никудышная. Если даже появлялся какой-то значительный человек, никто от него не ожидал решений стратегического или глобально-политического характера. Никто не хотел, чтобы он думал о проблемах, скажем, третьего мира или градиента Восток - Запад, его тут же озадачивали вопросами, не имеющими прямого отношения к делу. Полоноцентризм достиг кульминации своего безумия.


- То, что вы сейчас говорите, скорее воспроизводит общую атмосферу, но не отвечает на вопрос о причинах ваших оптимистичных, если смотреть из сегодняшнего дня, ожиданий.


- Я попросту ошибочно думал, что власть не сделает того, что она сделала. Ошибка вытекала из простого в принципе расчета: я просто не мог представить, что кто-то может быть заинтересован в том, чтобы все наше достояние - все, что было приобретено за 27 миллиардов долларов - разлетелось в пыль. А иначе не могло быть, потому что при военном положении экспорт должен был упасть.

Я не ожидал ни страшных войн, ни великих битв. Когда произошло самое худшее, я подумал, что это попытка укрыться от дождя под водосточной трубой. Неужели это действительно лучше для власти? Я понимаю необходимость всего того, о чем говорили: конец всему хорошему. Это не был волюнтаризм. Они действительно воображали, что все удастся сделать мягко, такое укрощение в виде одомашнивания, приручение некоторой части «Солидарности», переговоры. Весьма вероятно, что это удалось бы сделать, но с каким-нибудь другим народом.


- А вы не верите в успокоение типа чехословацкого или венгерского?


- У нас? Во-первых, сколько это должно продолжаться? В Венгрии продолжалось 6-7 лет. А кроме того, история не очень любит повторяться в других системах. Здесь есть проблемы, с которыми нужно что-то делать. Они не могут исчезнуть. Это тупик, к тому же средства, которые там использовались - я не говорю о том, какова была их действенность и что от них ожидалось, - были идеологическими, а сейчас мы имеем дело с полной деидеологизацией пропаганды. Ведь теперь «Przekroj» печатает бабочек, шарады и ребусы, а «Swiat Mlodych» пишет исключительно о скаутах. Пусть будет марксистское, социалистическое видение, но какое-то ведь должно быть. В Венгрии хоть был «социалистический гуляш», а здесь? Ведь обувная, швейная, трикотажная промышленность - это видно из текущих публикаций - лежит так, что в скором времени врачи будут вынуждены давать своим пациентам удостоверения, что те не могут босиком ходить на работу. И нет никаких, даже малейших шансов на исправление ситуации. Я правда этого не понимаю. Власть должна на кого-то опираться. Конкретно на какой-то класс, как нас учит Ленин, теория государства и права.


- И что вы думаете о ближайшей судьбе нашей страны?

- Тут мы вторгаемся в область прогнозов, которые с жизненной точки зрения - признаю - для меня интересны, но с профессиональной утрачивают эту привлекательность, так как касаются ближайшего периода. В этом периоде неустойчивость предсказаний исключительно велика. Скажу коротко: я вижу черную безвыходность нынешнего положения. Мы так ограничены, что дальше некуда. В декабре 1980 года я точно так же ответил бы на этот вопрос. Следствием этого поступка властей и является черная безвыходность. Если снова допустить существование «Солидарности», то без сомнения она возродится за короткое время. Тогда за какой холерой нужно было вводить военное положение? Значит, она не будет возрождена. Она будет ликвидирована, в этом нет никаких сомнений. Таков вывод, если мы хотим быть логичными. Но лишение общества спонтанности приводит в пустоту. Эта спонтанность имела многочисленные формы вырождения, но патологические формы возникали от повышенной температуры и созданного властью давления. Если увеличивать нажим, то в котле будет продолжать расти давление, и в конце концов может рвануть. Трудно предположить, что все будут послушными. А ведь до того и были послушными. За полтора года не было ни политических убийств, ни самосуда.


- Так что же будет?


- Я не знаю, что будет. Я глубоко убежден, что национальная культура уничтожена, и не вижу никаких шансов на ее возрождение в течение года, трех… даже шести лет. Я очень хотел бы ошибиться в этом.


- Поскольку культура задавлена, наверное, она снова будет вынуждена вернуться в подполье, как это было несколько лет назад. Это представляется наиболее вероятным. Как вы относитесь к творчеству, возникающему в таких условиях?


- Важнейшим является то, что я не видел там ничего великого. Но в огромной степени потому, что эту литературу всегда было трудно доставать, так что систематически я читал лишь «Zapis», а потом на Западе - «Aneks» и другие издания на хорошей бумаге. Только так я мог немного расширить свое чтение. По этому поводу я испытывал некоторую фрустрацию: если я не в состоянии это доставать, то кто может?

Переход в подпольное обращение может оказаться довольно опасным для авторов, примером этого является Вальц - критик, подававший очень хорошие надежды и внезапно исчезнувший под землей. Из этого факта почти автоматически следует второй, которого я всегда неимоверно опасался. Речь идет о вырождении личностей, сосредоточенных на политической борьбе, поскольку обычно это связано с падением художественных, а часто - и политических иерархий. Приходится писать калибром противника. А в интеллектуальной сфере этот калибр - нулевой. Он значителен лишь в сфере арестов, прокурорских санкций, дубинок и слезоточивого газа.


- Насколько я знаю, вы все же ныряли в такое обращение?


- Действительно, я опубликовал несколько текстов. Некоторые были результатом коллективной работы и потому не подписаны, остальные же были напечатаны под псевдонимом.


- Вы решитесь его раскрыть или же оставите на ближайшие годы?


- Не вижу причин его раскрывать, тем более что тексты были довольно злобные и проблема союзов и тому подобных вещей в них не затрагивалась. В моем случае это вообще не имело ничего общего с литературой. Публикация в подпольных журналах произведений под собственной фамилией всегда напоминала мне - прошу извинить - выражение времен Бермана: разговор задницы с палкой или Ирода с детьми. Я буду писать стишки, а потом получу за это кастетом. Признаюсь, мне не нравится подобная неравная ситуация. Когда кто-то приближается ко мне с палкой, а я буду подставлять ему задницу? Нет, это меня не устраивает.


- То есть ваше отношение к ценностям польского самиздата довольно амбивалентно?

- Даже очень! Стихи, правда, я читал с удовольствием, но остальное меня не удовлетворяло. Зато я всегда боялся «Летучего университета»[119]. Боялся, что молодежь будут бить и исключать из университетов, а созданный над ними «зонтик» в виде действительных членов Академии наук будет в безопасности. Одним словом, этот «зонтик» не сможет их защитить, то есть не выполнит своей основной функции. Зато я не предвидел другого: если кто-то отважится и пожелает прочесть лекцию о Поппере, то собрание сразу же развалится. Со временем и это испортилось. Если доклады затрагивали острые вопросы, касающиеся, скажем, новейшей истории Польши, то посещаемость была сносной, а вот когда речь заходила о герменевтике, посещаемость была значительно хуже. Конечно, «Zapis» и «Puls» об этом тактично не упоминали, сосредоточиваясь скорее на милицейских налетах и на этих сильных юнцах из Академии физического воспитания, которые умели хорошо драться.


- Возможно, я покажусь занудным, но прежде всего меня интересует мнение о способности самиздата создавать действительно художественные и интеллектуальные ценности. Я хотел бы знать, например, какие произведения вы цените?


- Примером бесценной положительной работы считаю очерк Бараньчака о Братном. Хлесткие, полемические тексты такого рода были необычайно ценны, представляю, как это должно было портить кровь Братному, который тогда исполнял функцию Главного Наставника, объясняющего коллегам, как плохо протестовать. К сожалению, профессор Щепаньский тоже перебрался в ту же школу… Было много людей, которые подобным образом себя оправдывали: это не имеет смысла и т.д.


- А ведь вы тоже как-то оправдываете…

- Я нахожусь в лучшей ситуации, и если напишу какой-нибудь текст, который не может выйти в стране, то могу издать его на Западе. Например, в издательстве «Suhrkamp» на немецком языке вышло мое эссе под названием «Herr F.», о современном Фаусте. Я даже не пытался издать его у нас, коли имею возможность пользоваться другим рупором.


- Ну хорошо, а как быть с теми, кто не знает языка? Не говоря уж о том, что книг издательства «Suhrkamp» нет на нашем книжном рынке.


- Я отвечу вам не напрямую: когда-то доктор Марцинковский, известный антиалкогольный деятель, издающий журнал - не помню точно, как он называется, - скажем, «Трезвость», предложил мне написать статью. Как вы думаете, кто это читает?


- Откуда я знаю?


- Алкоголики это читают?


- Наверняка нет!


- Зато это читают антиалкогольные деятели! Нужно ли мне писать для них? Это было бы непонятным чудачеством! Людям, которые разделяют то же мнение, что и я, мне нечего сказать. То, что я хотел сказать о функционировании нашей системы, я уже написал в «Диалогах» - нарядив это в кибернетические одежды - и в нескольких других вещах. Если, например, мне не нравится то, что пишет Вежбицкий - которого я, кстати, уважаю за его позицию, - потому что это попросту плохо, то я не могу его критиковать. Один канонир в экипаже сражающегося корабля не должен бить другого по голове за то, что тот не метко стреляет. Как-то это неудобно. Одним словом, здесь начинает затушевываться и так нарушенная литературная иерархия. Это ей не на пользу и все еще больше усложняет. Проще говоря, я вижу большие достоинства польского самиздата, его возможности и необходимость, но у меня есть и возражения по поводу конкретных текстов.

- Надеюсь, вы не имеете в виду тексты Конвицкого или Брандыса?


- «Малый апокалипсис» Конвицкого шедевром я не считаю, но думаю, что это великолепный и язвительный памфлет, ядовитость которого мне очень нравится. Но в последние годы таких произведений было совсем немного, зато расплодились такие, которые оказались в самиздате лишь по политическим причинам. Ведь при лучшей конъюнктуре «Нереальность» могла быть напечатана в нормальном издательстве. Если бы автором был Кусьневич, а не Брандыс, он наверняка протащил бы эту работу. То есть во всем присутствовала огромная случайность, потому что многие тексты вышли в самиздате лишь из-за фамилии авторов, их неприязненного отношения к власти и наоборот.

Литературную жизнь невозможно было создать даже при такой скромной автономии, которой обладала литературная жизнь поляков во время немецкой оккупации, когда за публикацию произведений грозили значительно более серьезные кары, вплоть до утраты жизни. Это потому, что при всей широте политического диапазона в этом была какая-то исключительность. Кроме очевидных коллаборационистов, никто не мог печататься по-польски. Зато сейчас всегда есть какая-то часть «погрузившихся» и «вынырнувших» писателей, поэтому отношения весьма усложнены: одних все видят, делают вид, что других нет, и т.п. Я очень боялся, что если это продлится долго, а тогда трудно было ожидать чего-то другого, то это окажет серьезное влияние на позиции и ценность того, что публикуется, что выработается психология осады и казацкого героизма, когда мы будем повторять непристойные слова лишь потому, что это злит власть. В итоге было несколько лучше, чем я предполагал, но на этой питательной среде зарождались и продолжают зарождаться, когда я думаю о будущем, все мои опасения и страхи. Самиздат менее важен для литературы, а более - для политической борьбы: пропагандистские брошюры, очищение истории, полемические статьи, черные хозяйственные прогнозы, атака особо нечистоплотных людей, подлых мерзавцев, позорящих народ.

- По-вашему, что можно ожидать от ввода военного положения в области коллективной реактивности и психологии?


- Самую большую опасность я вижу в отчаянной радикализации значительной части молодежи. Молодые люди составляют значительную часть этого общества, у них нет должного опыта, и они могут оказаться наиболее склонными к решительным действиям.


- Военное положение наверняка не будет продолжаться вечно, и когда-нибудь с наших улиц исчезнут бронетранспортеры и мундиры. Что тогда? Какая тенденция окажется доминирующей: анархическая или клаустрофобная?


- Я не думаю, что военное положение будет скоро отменено. Оно будет систематически смягчаться, а потом, наверное, его заменят на группу особых законов, которые сейм предложит правительству в конце этого года или в начале следующего. Все это будет происходить медленно и постепенно: исчезнет досмотр, шлагбаумы на дорогах и т.п. Но если усилятся общественные волнения, то и ограничения вернутся.


- Еще недавно оппозиция предлагала разные концепции «договоренности» с властями, среди которых наиболее популярной была «финляндизация». Сейчас об этом, конечно, говорить не приходится, но была ли вообще реальной такая возможность?


- «Финляндизация»? У нас? Это было бы чудесно! К сожалению, это абсолютно невозможно. Финляндии это удалось, потому что она не была «съедена». Для нас это совершенно нереально. Мы находимся уже в такой фазе конфликта, что не сможем проделать такой маневр.


- Есть и другие варианты в рамках этой идеологии, что показывает хотя бы пример Югославии.


- Другое место Европы, другая ситуация и другие политические индивидуальности. Может, это прозвучит гадко, но я стараюсь не иметь иллюзий. Югославия держится вместе лишь потому, что там существует мощный образ неустанной угрозы со стороны Советского Союза. Это увеличивает ее сплоченность и затрудняет взаимное вхождение отдельных республик - Сербии, Словении, Хорватии и Черногории с «островками» албанской национальности - в такие конфликты, которые бы их разорвали. Вполне вероятно, что если бы они оказались одни перед лицом капиталистического мира, то дело дошло бы до гражданской войны или могли бы появиться сдвиги в сторону рыночного хозяйства, вплоть до оспаривания высшей роли партии. Что с того, что это называется Союзом коммунистов Югославии, а не партией?


- Мы - народ мечтателей, поэтому, может быть, попробуем представить, как выглядело бы развитие событий, если бы каким-то чудесным предначертанием Провидения из-за польской спины был убран русский штык.


- Произошли бы страшные вещи, у нас немедленно наступил бы долгий период Sturm und Drang[120]. Появилось бы брожение, которое угасло бы нескоро. Если бы нынешняя власть пала, то возникла бы многопартийная система, вероятнее всего, с огромным преобладанием христианской демократии и сильными стремлениями использовать нашу национальную гомогенность. Начался бы также рост низового капитализма, то есть это был бы не прирученный, цивилизованный, держащийся в рамках капитализм западного типа. Началась бы чудовищная борьба. Наверняка появились бы сильные и слабые профессиональные союзы, все бы клокотало, и наверняка были бы очень сильные сепаратистские стремления.

Возвращение к Республике Многих Народов уже невозможно. Ни литовцы, ни белорусы не захотели бы быть с нами, об украинцах даже и вспоминать не стоит. Мы были бы одни и, разбухшие от нашего польского характера, имели бы очень большие проблемы сами с собой. Хорошо бы это закончилось или плохо? Не знаю.

У нас система такого рода, что не допустит развития выдающихся индивидуальностей, которые были бы полностью обособлены от марксизма, исторического, диалектического и политического материализма. Тут невозможно появление сразу кого-нибудь такого, как де Голль или Аденауэр, потому что для этого нужна жизнь в определенных условиях. У поляков издавна нет многовековой настоящей, а не элитарной школы демократии, поэтому предполагаю, что потребуется несколько десятков лет, чтобы восполнить эти пробелы. Если бы я сказал, что речь идет о 30-40 годах, то этот срок был бы слишком оптимистичным.

Я предполагаю также, что Польша должна стать территорией борьбы различных влияний. Ведь нельзя полагать, что Советский Союз вдруг испарится, превратится в облако и будет кружить в атмосфере. Что-нибудь останется. Мы всегда были чем-то типа Zwischenstuck[121], чем-то промежуточным. Та формула, которую нам навязывал и в которой убеждал Пилсудский, и которая гласила, что Польша должна быть обречена на величие, так как иначе нас задушит Германия или Россия, вовсе не была глупой. Ничего не поделаешь, иначе мы не сможем существовать. Любое из немецких государств экономически сильнее нас, а в нынешнем мире все решает экономическая сила. Нынче не так, как четыреста лет назад, когда каждый вбегал в дом, хватал со стены меч или алебарду, бежал в конюшню и вскакивал на гнедого. Нет уже «на коня вскачу, усы подкручу, выну палаш, виват, поляк наш». Закончилось! Поэтому я бы не надеялся, что после чудесной ликвидации нашего могущественного соседа гостями с Марса мы вступим в пространство блаженства.

Первой непосредственной реакцией было бы появление христианско-демократических политиков, которые играли бы первую скрипку. Сразу же после этого по всему миру загремели бы обвинения в национализме. Не знаю, может ли существовать дремучий антисемитизм, но на Западе могли бы выдумать что-нибудь этакое, потому что там традиционно любят вешать на поляков всех собак. Вопреки нашим суждениям, пресса на Западе никогда не писала о нас хорошо. Зато традиционно хорошо пишут о чехах. Когда ляжем в гроб, какая-нибудь слезинка над нами прольется, но особой симпатией в мире мы не пользуемся.

Затем за политические скобки вынесут постмарксистов, например, KOR-овцев или KSS-овцев[122]. Была бы полиция ксендза Оршулика… Не надо иметь никаких иллюзий. Тот, кто говорит о таких вещах, должен обеими ногами стоять на земле и ему не следует поддаваться любым мечтаниям. Я говорю совершенно серьезно. Вы не найдете во мне даже следов клерикала. Вам, наверное, известно, что замечательного человека, каким является Папа, на Западе обвиняют - там много злобствующих - в полоноцентризме, а также в косной, реакционной, passe[123] и ретро, модели католицизма. Обскурантизм такого рода наверняка бы усилился. Церковь, как иногда говорят мудрые люди, создана для того, чтобы искать дух Евангелий, а также для того, чтобы быть угнетенной, а не ликующей Церковью. Ликующая Церковь обычно проявляла себя в истории не лучшим образом. И нет причин предполагать, что в этот раз будет иначе. Все пошло бы в этом направлении, потому что никакого другого духовного центра у нас нет. Это всегда был центр кристаллизации. Я прекрасно могу представить себя в посткоммунистическую эпоху, когда снова буду очень серьезно раздумывать, хотя и совсем по другому поводу, не следует ли мне эмигрировать из этой прекрасной страны.

Конечно, в Польше есть такие люди, которые представляют, что та любовь Соединенных Штатов к Польше, которая сейчас не может обрести истинный облик, взорвется потопом золота и миллиардов долларов. Я не верю в это вообще. Если бы Советский Союз испарился или если бы оказалось, что Польша может делать все, что хочет, на свой страх и ответственность, то усердие в выдаче нам ссуд оказалось бы весьма скромным. Прежде всего они потребовали бы доказать нашу платежеспособность, пусть даже ценой дальнейшего стремительного снижения жизненного уровня польского народа. Именно такова их ментальность. Вовсе не нужно долго копаться в заявлениях западных экономистов, чтобы отыскать такие мнения. Не было бы никакого великого плана Маршалла, после которого на нас обрушились бы тонны золота. Что-нибудь, конечно, дали бы, но это не смогло бы вытянуть нас из той ямы, в которой мы сидим по уши.


- Вы очень едко выражаетесь о перспективах громкого участия в политической жизни страны клерикальных элементов. Но польская церковь в нынешней ситуации довольно далека от ликования.


- Церковь находится в отчаянной ситуации, так как отдает себе отчет в том, что существует принципиальное несовпадение ее доктрины и ее институционального статуса с тоталитарным строем и властью. Церковь прекрасно сознает, что если бы она не была нужна коммунистам в качестве еще одного регулятора общественного настроения, то все вернулось бы к явному антагонизму со всеми вытекающими последствиями. Я надеюсь также, что церковь осознает, что ее «царство не в этом мире». Ведь не политическая деятельность должна быть ее основным занятием, хотя есть и такие священники, которые бегают по сальвадорам и мексикам с бомбами.


- Итак, мы находимся в хозяйственно-экономической ловушке, властям долгие годы будет не до того, чтобы «договариваться» с общественностью, церковь используется властями в тактических целях, хотя ее задачи лежат в измерении «другого мира», Запад интересует только ликвидация воспалительного очага, потому что он приносит экономические потери. Что дальше?


- Мы находимся в состоянии глубокого кризиса, из которого не выйдем в течение 3-7 лет. Правительство в этой напряженной ситуации не может уже принимать слишком непопулярные решения. Тем временем последовательная реализация хозяйственных реформ должна вести к рыночному характеру процессов, то есть к общей бедности. Из этой нищеты самые сильные в хозяйственном отношении предприятия наверняка смогли бы подняться и даже, может быть, взять на буксир остальные хозяйства, но этого не произойдет. Даже в оптимистическом варианте это должно занять какие-нибудь пятнадцать лет, хотя когда я называю эту цифру, то считаю себя невменяемым оптимистом. Но если говорить о падении жизненного уровня, который при таком варианте развития проявится в массовом масштабе, то он был бы ужасающим. Ведь уже сейчас создается инфляционный «козырек», просто потому, что есть социальные программы, от которых правительство не может отказаться. Даже военные власти не могут просто отвернуться от населения, потому что в их политике должны быть хоть какие-то элементы популизма. Например, хотя бы компенсации. Так что одной рукой правительство изымает с рынка и старается уменьшить давление «горящих денег», без покрытия, а другой - эти деньги дает. Например, моя жена, пенсионерка, когда-то получала 1000 злотых, а сегодня получает 5000. Это уже целый бумажник, и хотя в нынешней ситуации этого мало, правительство не может обречь часть своего общества на вымирание и сказать: спасайтесь сами[124]. Понятно, к чему бы это привело.


- Так можно ли в рамках такого положения дел хоть что-то сделать?


- Это очень сложный вопрос, на который я не могу ответить по существу, и при этом - оптимистически. «Солидарность» ведь не потому не согласилась на предложения экономистов, в том числе и тех, кто ее поддерживал, что была пропитана духом несогласия, а потому, что, соглашаясь на такие непопулярные мероприятия, предала бы своих членов. Если бы «Солидарность» вдруг начала говорить, что нужно поднять цены на различные товары на 400 процентов, то разлетелась бы в мелкую пыль.

Военное положение вызвало возникновение мифа о «Солидарности», который гласит, что если бы союз не сидел в тюрьме, то никогда бы не допустил такой ситуации. Но ведь «Солидарность» - не Господь Иисус, который чудесно размножал хлеба. Не подлежит сомнению, что западные банкиры никогда не дали бы нам те несколько десятков миллиардов долларов, если бы не их глубокое убеждение в том, что чего бы поляки ни накуролесили, Советский Союз все равно заплатит. Это было их настоящее, конечно, наивное убеждение. Я не знаю, чем все это закончится.


- Значит, вы не верите в перспективу нормальной жизни?

- Это утопия. Достаточно вспомнить старый анекдот о еврее, который собирается эмигрировать и стоит перед глобусом, а потом спрашивает: а у вас нет другого глобуса? Польша, к сожалению, это не что-то такое, что можно было бы свернуть под мышку и перенести в другое место. А поскольку другого глобуса нет, нет и шансов на более подходящую действительность.


- Значит, вы считаете, что в нынешних условиях нет ни малейшей возможности подкорректировать систему?


- Это антиномия, уж извините. Пока будут поддерживаться существующие до сих пор структуры, мы, без сомнения, будем и дальше падать в экономическом отношении, и никто нас из этой пропасти не вытащит.


Изучать мир[125]


Станислав Бересь. Когда я был ребенком и глядел в звездное небо, придавленный громадой небосклона, где мерцали - как меня тогда уверяли - такие же, но только большие, чем наш, миры, я бежал к взрослым и спрашивал, откуда все это взялось. Обычно мне отвечали, что все так было всегда и есть вечно. Более поздние годы принесли разрушение этого, и так трудного для понимания, состояния вещей, потому что я узнал, что все возникло от одного огромного взрыва. Не скажу, что это существенно прояснило ситуацию в познавательном плане, но, во-первых, заменило представление на еще более трудное для доказательства, а во-вторых, убедило меня, что на самом деле ничто не известно наверняка. Как выглядит ситуация сейчас? Считается ли доказанной теория возникновения Вселенной в результате взрыва?


Станислав Лем. К сожалению, есть уже несколько ученых мужей, которые доказали, что она вовсе не обязательна. Однако следует сказать, что их реконструкция событий использует столь длинную цепь рассуждений, основанных на косвенных и в высшей степени непроверенных экспериментально доказательствах, что можно говорить только о многосторонне обоснованных гипотезах. Из них следует, что был некий критичный момент, от которого можно вести отсчет существования Вселенной. Но точно так же может появиться кто-то другой, кто скажет, что это вовсе не означает, что Вселенная образовалась именно тогда, просто с ней произошло что-то необычное. Это может быть фрагмент большего целого. Это просто мог быть такой метагалактический пузырь, который неожиданно выскочил и в котором мы, собственно говоря, находимся. Но возможно, что раньше было и нечто другое, от чего не осталось даже следов. Однако здесь уже вмешивается принцип «бритвы Оккама»: не следует множить миры сверх необходимости. Нет никаких данных, подтверждающих, что раньше было «что-то», поэтому мы принимаем, что был «нуль».

Отступать можно исключительно до предела, отдаленного от взрыва на 10-40 секунды, так как далее начинаются противоречия в квантовой механике и общей теории относительности. Там уже ничего выяснить нельзя.


- Значит ли это, что «там» действовали другие законы?


- «То», из чего все возникло, называется сингулярностью - это такое место, в котором абсолютно все законы физики - например, термодинамики, электромагнетического воздействия - не действовали. «Там» было нечто другое. Неизвестно что. Есть такая книга американского физика, который, наверное, уже получил Нобелевскую премию, «Первые три минуты», в которой все было очень хорошо описано. Этот труд не был опубликован на польском языке, не знаю почему. После этой эры осталось остаточное излучение, которое действительно обнаруживается вплоть до сегодняшнего дня. Поэтому повсеместно принятая теория Big Bang окончательно победила в сознании астрофизиков. А концепция, предполагающая, что Вселенная всегда выглядела точно так же и ничего не изменилось, к сожалению, проиграла в этой схватке.


- Однако в первом высказывании вы отметили, что теория Big Bang также поставлена под сомнение?


- Не будьте таким нетерпеливым - сейчас расскажу. В настоящее время in statu nascendi[126] существует новая космологическая концепция, которая должна дать ответы на вопросы, которые со строго математической точки зрения очень уж не давали покоя специалистам. Потому что имеются серьезные проблемы с теорией возникновения космоса в результате взрыва, принимая во внимание, что при взрывах разброс разорвавшегося вещества никогда не происходит совершенно равномерно, в то же время галактики и скопления галактик - даже на самом дальнем оптическом и радиоастрономическом пределе - распределены абсолютно равномерно. В этом распределении должно быть больше беспорядка, а они все случайно идеально разбросаны. Таким образом, при моделировании необходимо преодолеть серьезные трудности, потому что ведь у каждого взрыва свои незыблемые законы. В первые наносекунды этот взрыв действует, как любой другой взрыв, что означает, что он не может распространяться с абсолютной равномерностью. Он не может принимать форму сферы или надувного шара, а имеет форму куста. Учитывая далеко распространившееся излучение в результате выброса колоссальной энергии, заключенной в прапузыре взрывающегося космоса, оно должно было «заморозиться» и стать возможным для прочтения сегодня в виде остаточного излучения небесного свода. К сожалению, это остаточное излучение абсолютно равномерно.

Это столь фундаментальная проблема, что даже авторы этой теории не смели спрятать ее «под ковер». В первые микромиллиардные доли секунды все происходило с такой скоростью, что никакие каузальные механизмы не могли бы привести к выравниванию температур и давлений. Все, что имеет характер причинного действия, может распространяться - в соответствии с общей теорией относительности, а в этом случае даже с частной - с единственно допустимой скоростью, то есть со скоростью света. Однако в этом случае даже этой скорости недостаточно, чтобы все это унифицировать.


- И что в такой ситуации? Выбросить теорию Big Bang на свалку?


- Когда одна теория дает результаты, которые не до конца идеальны, то не бывает так, что все бросают ее за борт и ищут новую. Сначала ищется новая, а затем конкурентку сопоставляют со старой. Даже если теория полностью неправильная и все знают, что ее можно поддержать лишь с помощью математических штучек, которые ликвидируют некоторые несогласованности… то, однако, это и делается, потому что под рукой нет ничего лучшего. Когда-то к нам зашла одна элегантная пани без обуви, потому что отдала туфли сапожнику, который именно в это время их чинил. Ведь не ходить же ей босиком по улице… Когда нет лучшей теории, надо держаться той, что есть.


- В таком случае должен спросить, созревает ли уже какая-нибудь теория-конкурентка? А если нет, то скажите, пожалуйста, какими методами поддерживается старая концепция?


- Эту теорию пытаются спасти утверждениями, что в результате взрыва возник не один космический пузырь, а несколько - то есть что одновременно возникло несколько космосов. Иногда, когда пускаешь мыльные пузыри через соломинку, вместо одного пузыря появляется несколько слепленных вместе. Когда принимается такое предположение, тогда математически и астрофизически все начинает выглядеть несколько лучше, потому что возможно, что другие космосы - черт их знает - менее регулярны, а наш более «удачный». Каждый из этих пузырей, разумеется, является самостоятельным, поэтому мы, находясь внутри своего пузыря, уже не сможем ничего установить, потому что это запрещают основные физические законы. Каждая из вселенных бесконечна, но ограничена. Это нельзя проверить, потому что нельзя поэкспериментировать над космосом и проверить, правильна ли эта гипотеза. С эмпирической точки зрения это контрэмпирично, потому что принцип бытия в космосе основан на том, что выйти за его пределы невозможно и никто никогда не убедится - ибо это невозможно, - существует ли какой-нибудь другой космос. С точки зрения эмпирической ортодоксии это уже чистая метафизика.

Это можно интерпретировать по-разному, но эти трудности свидетельствуют о том, что это уже не совсем молодая теория. Считаю, что уже должна появиться новая. Однако не так легко перейти от одной концепции к другой. Заранее это придумать нельзя, разве что кто-то развлекается, как я. «Новая Космогония» - это та следующая теория. Но это уже фантазия.


- Какие видятся альтернативы?


- На коллоквиуме в Боннском институте Макса Планка интересную концепцию представил профессор И. Халатников из Московского института теоретической физики. Начало и конец Вселенной, согласно его теории, в основном хаотичны. Тогда не существует так называемая однонаправленная причинность. Когда материя находится в чрезвычайно сильном состоянии накопления, дальнейший ход событий должен быть принципиально непредсказуем. Неизвестно, разовьется ли «космический пузырь» в такую Вселенную, как наша, или все завершится «выкидышем». Что будет, решает случай. Это можно выразить так: физика как собрание законов Природы не задается сверху изначально, а формируется синхронно с событиями. Именно из-за этого решения уравнений общей теории относительности могут сильно отличаться друг от друга, хотя при своем разбросе равнозначны. Российский ученый А. Фридман представил небольшую группу таких определительных решений еще в 1922 году. Согласно его концепции, данная физика возникает в данном космосе и рушится вместе с ним. «Мы появляемся из хаоса и в хаос возвращаемся». Это означало бы, что однозначное открытие ни начала, ни конца в принципе невозможно. Похоже только, что такие процессы протекают необратимо, что космос не может сохраняться как кинопленка, которую запускают один раз «правильно», а в другой раз - наоборот. Таким образом, видно, как мой любимый фактор, случай, занимает все более высокое место в космологии, и это укрепляет меня в убеждении, что я шел правильной дорогой. Разумеется, истины такого рода - это отнюдь не свидетельства, удостоверяющие качество беллетристики в эстетических категориях, но с познавательной точки зрения «все в порядке». Особенно в моей «Новой Космогонии».


- Поэтому скажите, пожалуйста, каким образом можно трактовать теорию профессора Разглыбы, провозглашенную в «Звездных дневниках», - космос как «бытие в кредит», Вселенная как «должник небытия».


- Это смешная история, потому что я не воспринимал это всерьез и не воспринимаю по-прежнему. Флуктуационная теория, предполагающая, что космос возникает как грандиозное нарушение небытия, в каком-то отношении верна и так рассуждать можно, но принять шансов нет. Должны быть какие-то критерии. Эта концепция является невероятным элефантиазом реальных явлений, воспринимаемых в самой маленькой степени. Иногда так себя ведут мезоны, потому что нарушают законы сохранения, но делается это так быстро, что, собственно говоря, не нарушают, потому что происходит это в «зазоре» неизмеримости. Подобным образом обстоит дело с теорией физического вакуума. Известно, что никакого физического вакуума нет, ибо везде есть виртуальные частицы, однако они отличаются тем, что не могут проявить себя, так как не обладают для этого энергией. Если ввести определенные кванты энергии, то они могут обнаружить себя, однако происходит это так быстро, что их нельзя поймать «с поличным».

Все происходит на грани эмпирии, если понимать ее так же, как понимали ее солидные философы природы. Таким образом, логически эта теория верна, но я действительно не знаю, каким экспериментом ее можно проверить.

Однако несколько лет назад я прочитал в «Science News» математически обоснованную гипотезу американского физика, утверждающего, что космос следует трактовать как флуктуацию. Я некоторое время даже держал эту работу на полке, подумав, что сейчас в мире господствует страшная мыслительная толкотня. Не похоже, чтобы тот, кто нечто придумал, окажется единственным в мире.


- Есть какая-то ужасная диспропорция между миром взрывающихся космосов, «падающих» звезд, невообразимых давлений, температур, пространств, бездны времени, абсолютно убийственных излучений и всех трудных для осознания процессов, складывающихся в космогенез, и мимолетностью жизни на Земле, слабостью и ограниченностью в познании видов, населяющих эту планету. Эта диспропорция кажется еще более поразительной, если предположить, что в космосе мы одиноки. Как объяснить себе этот необычный фонтан жизни в адском котле звездных или галактических извержений? Все, кажется, указывает на то, что биогенез и связанная с ним эволюция - это результат какой-то невероятной космологической рулетки.


- Мое искреннее убеждение заставляет меня сказать, что сегодня удалось заметить все более явно распознаваемую связь - и эта связь многообразна - между физическими свойствами Вселенной, которыми обладала она с самого начала своего возникновения, и процессами возникновения жизни. Это значит, что если бы множество физических постоянных, свойств материи, электронов, атомов, элементарных частиц или физических законов не имели точно такие значения, какими они обладают, то возникновение жизни, а следовательно, и человека, было бы просто невозможно. В современной космогонии и космологии довольно поздно появилась концепция, несмело введенная сконфуженными астрофизиками, которая определяется названием antropic factor. Честно говоря, до конца неизвестно, как трактовать этот фактор. Просто все сложилось так, что если бы нужно было подготовить список свойств материи, необходимых для возникновения жизни, и только незначительное изменение которых совершенно сорвало бы биогенез, то такой перечень должен был бы быть невероятно длинным.

В действительности не так - о чем можно было бы судить путем выявления таких свойств материи, - что биогенез мог получиться подобно тасованию карт, или бросанию костей, или путем чистого механического повторения случайных раскладов невероятных комбинаций космических исходных данных. Вовсе не так. Если бы в начале космогенеза произошли хотя бы небольшие изменения, то никогда бы не дошло до биогенеза. Можно очень точно представить, в физических и математических категориях, различные виды возникающих космосов, которые делают невозможным возникновение определенных химических связей, определенных видов химических реакций и, таким образом, делают совершенно невозможным возникновение чего-то такого, как наследственный код или биологические молекулы.

Здесь скрыта некая огромная загадка. Уже нельзя согласиться на прежнюю, традиционно онтологически нейтральную, хотя научно верную модель, которая заявляет, что возможные комбинации исходных состояний космосов и состояний материи чрезвычайно разнообразны. Нельзя сказать, что если кто-то будет в течение миллиардов лет играть в космический бридж, то в конце концов дождется большого шлема в форме жизни. Ведь чтобы этот большой шлем сложился, должны быть сданы определенные карты и должны быть приняты определенные правила игры. Кажется, что в этой игре карты были розданы, а условия игры «установлены» таким образом, словно она была предназначена для обеспечения возможности зарождения биогенетического процесса. Я называю это великой загадкой, которую разрешить не могу, и потому последнюю лекцию Голема я завершил большим рассуждением, которое должно быть рекапитуляцией его взглядов по вопросам космологии и космогонии, а также по вопросам жизни в космосе, и построено оно так хитро, что его можно трактовать амфотерично и построить вокруг него целую сеть интерпретаций.


- Не хочу попасть впросак, но из того, что вы говорите, похоже, следует, что вы допускаете мысль, что все процессы космогенеза были «запрограммированы» на появление биогенеза и, таким образом, человека. Как я понимаю, вместе с тем это предполагает определенную намеренность созидания, а потому помещает у праначала космоса какого-то - боюсь выговорить это в присутствии закоренелого агностика - Создателя.


- Это для меня совершенно удивительно, потому что не соглашаясь, что возможно существование какого бы то ни было творца (здесь я действительно являюсь закоренелым атеистом), и отказывая в персонифицированных свойствах тому, что дало начало миру, одновременно я замечаю неслучайность жизни или недостаточную объяснимость постулата полной случайности жизни, а следовательно, и человека. Здесь в моей онтологии и в моем мышлении зияет ужасная дыра, которую я ничем не могу заполнить. Ничем! Однако эта дилемма через десять, пятьдесят или пятьсот лет может оказаться мнимой. Отсюда следует, что ни один человек, а значит, и я, не может выскочить ни из своей шкуры, ни из исторической минуты, так как горизонт познания, в котором мы существуем, непреодолим. Здесь я - повторюсь - на самом дне моего мышления о сущем. Поэтому единственное, что я мог сделать, это объяснить положение вещей, опираясь на самые надежные факты, определения и диагнозы. Именно они ведут нас к тому, что мы должны определить акт рождения космоса как явление чисто физическое и одновременно отметить определенные особенности этого рождения, которые сфокусированы так конкретно, что сделали возможным возникновение жизни.

Впрочем, я не являюсь исключительным предвестником в этой области, так как есть такой нетривиально мыслящий американский астрофизик Дайсон, который в своей автобиографии «Disturbing The Universe» развивает подобный мысленный сюжет, не имея, впрочем, ни малейшего понятия, что где-то в мире, в каком-то поселке под Краковом, в Клинах, есть некто, кто уже успел это сказать. Antropic factor это не та вещь, которую астрофизик может рассказать только ребенку на сон грядущий. Здесь есть некая польза! Я больше, чем агностик, и только из-за того, что наша жизнь выглядит так неприятно и неинтересно, я не могу также согласиться с тем, что есть некая темная сила, владеющая миром, или создатель со знаком минус, который для забавы создал космос с такими возможностями.


- И откуда вдруг такое предположение? Из того складывающегося впечатления, что жизнь создана, а не рождена эволюционной рулеткой, совершенно не следует, что ее воплотила темная созидательная сила.


- Связь между граничными условиями возникновения космоса и биогенезом невозможно трактовать в каких-то однозначных категориях добра и зла. Если те существа, которые благодаря необычайно тесному - не хочу сказать, что намеренно созданному - соединению данных свойств природы были как бы «задуманы», то трудно понять, почему человеческое существование входит в фазу технологической цивилизации, а затем движется к технологической ловушке, из которой я не вижу выхода, у которого не было бы характера самоликвидации. Не хотел бы здесь поддаваться своему врожденному пессимизму, ибо это граничные утверждения.

У мыслящего субъекта нет ни достаточных оснований, ни достаточной поддержки фактами для диагноза, который бы говорил, что сначала было «запланировано» создание разумных существ, а затем их попадание в ловушку или предоставление им некой возможности спасения, которую эти существа упустили, потому что пали, совершили первородный грех или же от него отказались. Здесь возникает загадка, которая имеет одновременно физический и метафизический характер. В ее рамках никакой мыслительной связи создать невозможно. Сегодня ничего больше сказать нельзя. Все это, впрочем, не столько артикуляция моих философских убеждений, а скорее дилемм и разветвлений - здесь у меня нет никакой уверенности.


- А не слишком ли уж просто вы обвиняете эти бедные существа, которые тащат на своих плечах весь багаж естественной эволюции, а вы ждете от них каких-то чудес самоуправляемости?


- Пожалуй, можно сыграть в такое гипотезотворчество, которое должно показать, что каждый очередной шаг в естественной эволюции был случайным, но одновременно и обязательным в категориях эргодической гипотезы. Если мы соглашаемся на это, это будет означать, что ужасные, хищнические действия, классифицированные как действия под знаком Зла, проистекают из глубинного нутра естественной эволюции или даже из физики космоса. Но не носит ли это характер адвокатского языка защиты и отчаянной уловки? Разумеется, мы можем пожалеть себя, но у нас нет того права, каким Достоевский снабдил Соню Мармеладову, - ссылаться на незримые фатальные объективные обстоятельства, которые не дали ей возможности выбора, потому что отец был беден, семья бедна, ей не на что было жить и, следовательно, она вынуждена была «гулять». У нас нет жестких критериев, которые позволили бы отмежеваться от подобного рода оправданий и вывести нашу ситуацию на чистую воду.


- С одной стороны, вы считаете, что человечество находится в тупике, но, с другой, вы ведь излагаете в «Големе» и в «Новой Космогонии» концепции психозоиков, что позволяет думать, что вы не считаете технологическую ловушку абсолютной «тюрьмой».


- Естественно, чтобы облегчить себе жизнь, можно предположить множественность обитаемых миров. Только тогда проблема становится еще более банальной. Ибо эта уловка означает, что мы признаем, что человечество - это отклонение от нормы, и поэтому мы поступаем как та девушка, которая ради дешевых утех и удовольствий совершенно скурвилась, а затем пытается защищаться, утверждая, что любая женщина - это курва, на которой клеймо негде ставить, хотя в действительности таких меньшинство. Можно абстрактно предположить, что существует множество обитаемых миров, где дела идут удачнее, и тем самым считать, что в космической семье мы являемся примером, достойным осуждения. Однако поскольку у нас нет никаких доказательств существования других цивилизаций - всяческие поиски окончательно сошли на нет, - тем самым мы выходим за границы науки и входим в область фантастической литературы, которая, кроме доброй воли и абстрактного желания благонамеренного самообвинения, а также переноса лучших судеб на «иных», ничего больше нам не предлагает.

Надо всем этим, напоминаю, властвует та загадка, о которой я говорил, что нельзя возникновение жизни на Земле вместе с человеком свести к чистой случайности. Похоже, будто бы кто-то сделал из нас ужасную шутку и поэтому все получается противоположно тому, что говорил Эйнштейн: raffiniert ist der Herrgott aber boshaft ist Er nicht (Господь Бог изощрен, но не злонамерен). В этом случае все указывало бы, что «То», что создало космос, было очень изысканно и безмерно зло, так как все является лишь растущим строением, которое должно обратиться в руины.


- Взглянем на проблему иначе. Вы говорите: мир не был создан, но похоже, будто бы он был создан. Альфред Теста из «Новой Космогонии» говорит: «Чисто инстинктивно мы полагаем (…), что весь материальный мир строго подчиняется такой логической дихотомии: он или был создан Кем-то - или же не был никем создан: и тогда это значит (…), что его никто не создал. Так вот Ахеропулос сказал: Tertium Datur[127]». Эта третья возможность - это концепция космоса как Игры? Вы в это верите?


- Это интересный вопрос. Разумеется, я в это не верю, но если бы специалист мне сказал, что в этом что-то есть, я бы очень обрадовался. Это невероятная концепция с учетом ее тотального отталкивания от всех современных представлений о космосе. Это очень удачный фальсификат, доказанный так хитро, что необычайно нравится физикам и космологам.


- В таком случае трудно еще раз не возвратиться к вопросу о возможности контакта с иной цивилизацией. Вы всегда высказываетесь скептически, но вижу, что вы хотели бы верить в это.


- Я думаю, что это тоже загадка, на которую при сегодняшнем горизонте знаний нет никакого, совершенно никакого ответа. Если бы даже Кто-то или Что-то написало нам «письмо» огненными буквами на небосклоне, то и тогда бы мы его содержания не поняли. Мы не доросли до этого по уровню цивилизации. Во всех моих книгах, которые более или менее серьезно были посвящены этому вопросу, я поочередно представлял варианты - часто взаимоисключающие, - объясняющие загадку silentium universi[128]. Наилучший ответ на это дал, наверное, Голем - Высший Разум: не о чем говорить с сопляками.

Налимов, на которого я уже ссылался, считает, что если бы даже до нас доходили какие-либо сигналы, они должны быть артикулированы в языке. Если цивилизационное, культурное и биологическое отличие будет слишком велико - а так, пожалуй, и должно быть, - то мы из этого ничего не поймем. Естественно, можно утверждать, что вокруг нас существует море сигналов, но, учитывая отсутствие соответствующих средств, мы не в состоянии эти сигналы распознать и уловить. Об этом я пишу в «Гласе Господа». Однако мне кажется, но возможно, я совершенно не прав, что в такого рода ответе есть какая-то уклончивая банальность. Здесь все сводится к тому, что у нас нет соответствующего точного «радиоприемника», и конец. А если бы имелся, то «иные» нас галантно обо всем проинформировали бы. Нет, проблема в другом. Это тесно связано с тем, о чем мы говорили раньше. С одной стороны, есть законы природы, «нацеленные» на жизнь, а с другой - по этим же законам всеобщность возникновения жизни и Разума в космосе вовсе не обязательна. Похоже на то, будто «Нечто» создало Вселенную только для того, чтобы в какой-то микроскопической точке могла появиться разумная жизнь. Здесь есть противоречие, потому что - как мы говорили - ужасная преднамеренность созидания, деструктивный характер всех звездных трансформаций и те гекатомбы трупов, из которых складывается эволюция, не позволяют согласиться с существованием какой-либо благородной цели. Здесь нет места ни одной из версий теогонии и теодицеи. Это какая-то дьявольская проблема.


- Скажите, пожалуйста, откуда у вас убеждение, что цивилизации (если они на самом деле существуют) должны идти в технологическом направлении (например, астроинженерном)? Разве невозможны космические экологические ниши, в которых эти цивилизации пребывают с праисторических времен неизменно, почти как глубинные рыбы, существующие на дне океанов все время в одном и том же виде?


- Но это также отвечает моим убеждениям. Только надо добавить, что если действительно есть цивилизации, которые не движутся в технологическом направлении, то их абсолютно невозможно обнаружить и с ними нельзя установить контакт. И потому мы воспринимаем их так, будто их нет вообще. Per analogiam я бы сказал так: из живущих на земном шаре женщин число тех, с которыми вы не будете поддерживать эротические отношения, огромно, тем не менее из этого не следует, что эти женщины не существуют. На планете, вмещающей почти пять миллиардов человек, это банальная истина. Поэтому мы должны делать ставку на цивилизации развитые, поскольку с иными контакт установить невозможно. Если бы даже только одна из тысячи цивилизаций избрала технологическое направление, то все равно это единственная надежда для нас - как для ищущих контакта, - ибо ничего другого нам не остается.

Но мы также не ждем ничего особенного после такого контакта. Я советую провести такой простой опыт: возьмите в руки трактат Аристотеля «О небе» и посмотрите, что он думает о небесных телах. Он ссылается на разные очевидные вещи, которые для нас являются чем угодно, только не очевидными. А ведь анатомически это был точно такой же человек, как и мы. Вдруг оказывается, что даже объяснения людей, живших в разные исторические эпохи, вовсе не простое дело, если они не ограничиваются ложкой, тарелкой и тем, что на ней находится.


- В своих книгах вы утверждаете, что для возникновения Разума необходимы следующие условия: небольшая гравитация, космическое излучение постоянной интенсивности, изменяемость окружающей среды. Не экстраполируете ли вы случайно законы нашей планеты на законы всего космоса?


- Если бы у нас была большая гравитация, то все было бы расплющено и ничто ни с чем не могло бы как следует соединиться. Если же излучение было бы существенно больше, все только тлело бы в темноте, так как температура составляла бы три тысячи градусов по Цельсию. Как вы себе представляете тогда жизнь?


- Эти аргументы позволили мне вспомнить один из ваших рассказов, в котором инопланетный философ объясняет молодому человеку, что на Земле жизнь невозможна.


- Там пересолено, потому что это гротеск.


- Схема объяснения такая же: на Земле жизнь невозможна, так как там господствуют условия, отличающиеся от наших.


- Есть физики, которые говорят, что не до конца исключено возникновение жизни на нейтронных звездах, где преобладает ужасное давление, где электроны вдавлены в атомные ядра и где ядра образуют ядерную жидкость. Жизнь могла бы основываться на том, что отдельные нуклоны выполняли бы функции молекул. Никто не представляет, как там могло бы быть, но мне это не кажется невозможным.

Такие условия, о которых вы вспоминали, необходимы не столько для возникновения Разума, сколько, пожалуй, для процесса эволюции, который привел бы к возникновению Разума. Потому что не важно, будут ли это тела белковые или небелковые, - дело в том, что если условия, в которых эта жизнь зародится, окажутся сложными и жизнь будет чрезмерно подвергаться уничтожению, тогда никакого ее долговременного развития не получится. Если же там будет господствовать застой вроде «райского», то, разумеется, организмы остановятся на очень низком уровне развития и Разум также не появится, так как все организмы типа водорослей будут отлично жить и не будет никакого давления в направлении совершенствования видов. Должен быть специфический баланс: не слишком много, не слишком мало. Окончательное решение этого вопроса дал Голем во второй лекции, поэтому доверимся ему.


- Филонус в «Диалогах» говорит, что законы деятельности мозга во всех закоулках Вселенной должны быть одинаковы. Не является ли это крайне антропоцентрическим взглядом?


- Дело обстоит иначе. В зависимости от того, на каком уровне мы хотим это понимать. Функционирование мозга курицы, которая ходит по двору, значительно отличается от деятельности человеческого мозга, но на элементарном уровне мы имеем дело с похожими явлениями. И не только на начальном элементарном уровне, будь то атом или даже химическое соединение, но также там, где мозг действует как специфическая центральная нервная система, там, где осуществляется переключение и прохождение импульсов. Сходство может быть сохранено даже при другом строительном материале. Ведь основные законы действия компьютеров такие же, как при работе человеческого мозга, - логические элементы, пропуск импульсов или их задержка и т.д.

Из одних и тех же строительных материалов - ибо это функциональные «кирпичики» - можно построить как базилику Святого Петра, так и совершенно неинтересные казармы. Разумеется, не скажу, что все одинаково, но утверждаю, что способ переработки информации любой системой вроде мозга должен быть в принципе такой же, учитывая, что везде в космосе действуют одни и те же физические законы, а потому это касается и теории информации. Однако это никоим образом не противоречит убеждению, что если признать существование внеземных существ, то, учитывая, что история возникновения их мозга отличалась от нашей, он также должен значительно отличаться от нашего мозга. Из функционально тождественных элементов можно строить функционально чрезвычайно разные системы. В этом моменте, как видите, я наверняка не являюсь сторонником антропоцентризма, а скорее его противником.


- Заканчивая эти рассуждения об Иных, я хотел бы еще спросить, что вы думаете о миллиардных расходах на постоянное прослушивание космоса и всех работах, выполняемых - выдающимися, что ни говори, исследователями - в рамках CETI?


- CETI едва дышит. Они еще проводят какие-то симпозиумы, ибо кто их не проводит, но какое это имеет значение. Что они там решат!

Прежде всего на это уже нет денег. Был такой американский проект под названием «Циклоп», который предусматривал расходы порядка миллиарда долларов на неслыханно сложное, эффективное и вместе с тем быстрое прослушивание космоса. К сожалению, деньги пошли на разные ракеты, плутониевые снаряды, современные истребители и другие бомбы или гранаты. Нет денежек, и поэтому никто уже не будет этого делать. Пока.

Но это только одна проблема, связанная с поиском иных цивилизаций. Существует также другая, но этой проблеме я уже должен посвятить маленькую лекцию. Итак, каждая галактика состоит из так называемых спиральных рукавов. У нашей их, кажется, два. Эти рукава вращаются, а звезды в них вращаются со скоростью иной, чем рукава, так как они состоят не только из звезд, а являются как бы волнами уплотнения. В связи с этим звезды, которые вращаются медленнее, периодически забираются в пределы спиральных рукавов, а затем из них выходят. Солнечная система вместе с Землей примерно раз в полтора миллиарда лет попадает в глубь рукава. В глубине очень неприятно - большая астрофизическая толчея приводит к тому, что взрывы Новых звезд могут полностью уничтожить жизнь.

Чтобы лучше это вам объяснить, начну с кухонного стола. Когда хозяйка замешивает тесто, она сначала его размешивает, а потом вместе с дрожжами кладет в какую-нибудь форму, где позволяет ему расти. Не дай бог тогда его тронуть: оно опадет. Есть фаза замешивания и фаза абсолютного покоя. Подобное происходит с протопланетной солнечной туманностью. Звезды, окруженные облаками звездной материи, не очень-то могут и хотят сами из себя образовывать планеты. Нужен своего рода «толчок», который дают Новые или Сверхновые, вспыхивающие относительно недалеко. В этот момент звезд еще нет - есть только распыленный газ и сильное излучение, убивающее все. Однако ударная волна делает возможным возникновение и кристаллизацию протопланетной среды, из которой появляется прекрасная планетная система. Поскольку мы знаем, что на звездах жизнь зародиться не может, а возможна только на планетах, поэтому такой проникающий удар желателен.

Теперь должно наступить время покоя для космического «теста» - в течение пары миллиардов лет должен господствовать абсолютный покой. Вероятно, аналогично было с нашей системой. Скорость вращения звезд относительно центра галактики, а также скорость движения спиральных рукавов почти одинакова. Разница минимальна, и потому такой переход происходит довольно редко. Солнце, однако, вращается чуточку быстрее, и поэтому систематически догоняет рукав, проходит через него, чтобы через сколько-то миллиардов лет войти в следующий. Вероятно, в момент выхода оттуда должна была вспыхнуть Сверхновая - на границах рукавов взрывы происходят статистически чаще, - в результате чего возникла планетная система и на Земле в течение миллиарда или полутора миллиарда лет жизнь могла формироваться в покое.


- Войдем ли мы в рукав вновь через какое-то время?


- Разумеется, это произойдет через какой-то миллиард лет, и у существ, которые будут населять Землю - если будут, - могут быть очень серьезные проблемы. Потому что внутри рукава сгущение пыли намного больше и, кроме того, возможен взрыв Сверхновой, который, даже при расстоянии в несколько десятков астрономических единиц, сожжет все окончательно.

Подводя итог, следует сказать, что поиски жизни там, где планеты часто входят в рукав и часто из него выходят, бессмысленны, потому что время релаксации слишком мало, чтобы жизнь могла развиться. Однако если они движутся на слишком отдаленной периферии, это тоже плохо, ибо если старые звезды отстают от рукава, то нет шансов на преобразование окружающего их облака в планеты. А если оно не преобразуется, то нет никаких шансов на биогенез. Поэтому в жизнь можно - хотя и довольно грубым способом - «целиться». Можно выделить некоторое пространство. Однако дополнительно следует уточнить, что все зависит от скорости вращения плеч рукава. На основе эффекта Допплера эту скорость можно рассчитать, но только тогда, когда он определен правильно по отношению к нам как наблюдателям той же галактики. Но пока нам это ничего не дает. Размещение планет, которые могут быть «квартирами» жизни, не является в туманностях стихийным, там есть четкие полосы предпочтения. Надежды не могут быть большими, потому что, как точно сказал Голем, космос вовсе не полон доброжелателей, посылающих братьям по Разуму приветы и бесплатные промышленные лицензии. Эта вера угасает, хотя еще есть те, кто потихоньку «долбит» в этом направления. Лично я ничего не имею против прослушивания, ибо если альтернативой является инвестирование в работы над урановыми и плутониевыми зарядами для военных целей, то я всем сердцем за то, чтобы направить уши в сторону космоса, ибо это безобидно. Но что же делать, мой голос, похоже, как и голос других энтузиастов этого дела, не слишком громкий.


- Вы единственный не ученый, участвующий - если я правильно прочитал - в работах CETI. Как вы относитесь к ведущимся там дискуссиям?


- Так как я отсутствовал на советско-американской конференции в Бюракане в Крыму, посвященной поискам иных цивилизаций - я вспоминал уже, почему не смог туда поехать, - я написал небольшую статью, которая была помещена в сборнике с материалами этой конференции. Там я высказывал пожелание, чтобы CETI создала собственную автофутурологическую группу. Речь шла о том, чтобы поразмышлять, что произойдет с сегодняшними концепциями местонахождения, функционирования и эволюционирования космических цивилизаций, если в течение периода времени от двадцати до ста лет, несмотря на развитие техники прослушивания, мы не получим никаких результатов. Какую ныне применить тактику? Или отослать все к черту и сказать, что в космосе никого нет, как профессор Шкловский, который, впрочем, был одним из основателей этого движения, или же следует больше искать окольные концепции и гипотезы.


- Я не могу противиться впечатлению, что в вас еще горит микроскопическая искорка надежды.

- Я уже создал достаточно много концепций об Иных. Говоря очень осторожно, фактор намеренности не является в космосе отсутствующим. В смысле намеренности космос вне Земли не является пустотой, но, несмотря на это, наши представления о направлениях развития космических цивилизаций и способах их сигнализационно-коммуникационного поведения в корне ошибочны. У меня это, извините, как бы в крови, потому что доказательств этому никаких нет: я не верю в возможность прибытия Иных на Землю и не верю в возможность получения понятных сигналов. Не знаю почему! Все объяснения есть суть упрощения. При этом я не думаю, что Земля единственная живая точка в космосе. Сидит у меня в голове мысль, что Они иные и ведут себя иначе, чем мы это можем себе представить.

Один остроумный западногерманский издатель опубликовал анкету с вопросом: «Как бы вы отреагировали на прибытие на Землю человекообразных существ с другой планеты?» Высказалось множество различных писателей и политиков, включая сына маршала Роммеля, который является бургомистром. Я был одним из немногих, кто отбросил такую возможность. И поскольку я в письме отказался от участия в анкете, утверждая, что не буду заниматься обсуждением невозможных явлений, этот издатель сфотографировал мое письмо и поместил его в книге вместе с другими высказываниями. Это был единственный случай в моей жизни, когда я получил гонорар за письмо, содержащее отказ.


- В послесловии к «Сумме технологии» вы писали об открытии звездоподобных объектов, существование которых настолько противоречит фундаментальным законам физики, что нельзя отбросить вероятность, что это астроинженерные явления. Какова была дальнейшая судьба этого открытия и как оно повлияло на физику?


- Там речь шла о квазарах. Физика, к счастью, спаслась. Тогда все указывало на то, что не существует никаких механизмов, которые позволяли бы генерировать столь огромное количество энергии. Однако потом, после детальных расчетов, оказалось, что все в наилучшем порядке. В науке - как я уже говорил - если что-то не согласуется, не объявляют сразу, что физика «перевернулась», а ищут дальнейшие объяснения. Рано или поздно оказывается, что многое небезнадежно.

Например, есть тела, которые для земного наблюдателя движутся со скоростью, которая кажется больше скорости света. Это заблуждение, хотя и не «обман зрения», - оно является результатом особого движения этих тел и их расположения относительно наблюдателя, ибо если движение происходит под соответствующим углом, то лучи доходят до нас таким образом… (Лем пальцем в воздухе чертит обсуждаемую систему.) Когда мы проецируем это тело так, как если бы оно двигалось прямо на нас, то кажется, что оно движется со скоростью большей, чем скорость света. Однако если, основываясь на смещении его спектра к красному цвету, сделать поправки, учитывающие его действительный путь, окажется, что это тело движется со скоростью огромной, почти околосветовой, но скорость света не превышает.


- Как вы оцениваете возможность научных заблуждений?


- Наука как целое не заблуждается. Случается это только в том смысле, что может появиться какой-нибудь Лысенко или, как в гитлеровской Германии, власть потребует научного подтверждения идеологических бредней, и тогда к работе бросится куча управляемых ученых. Но это не научные заблуждения, а заблуждения псевдоученых.


- Однако вы не сможете опровергнуть, что в науке случаются «тупики», когда она ведет себя по законам реакции, называемой «морской змей», и бросается туда, где ничего нет.


- С этим бывает по-разному. Случались, например, ситуации, когда исследования одного типа замирали, потому что какой-то ум взрастил некую концепцию преждевременно. Было несколько таких сумасшедших чудаков. Мы знаем, например, что за четыреста лет до Рождества Христова Аристарх «придумал» гелиоцентрическую систему. Это не сохранилось даже в его сочинениях. Мы знаем об этом исключительно из работ других философов. К сожалению, в ту эпоху это нельзя было никоим образом проверить. Подобное случилось с Бэконом, который за триста лет до научно-технической революции предсказывал появление летающих машин, приспособлений, ходящих по дну океанов или поднимающих огромные тяжести. Для тех времен это тоже было необычное предсказание.

Кроме того, случаются «тупики» как следствие подхода, неправильного в принципе. Известна, например, теория флогистонов из дотермодинамической эпохи, утверждающая, что существует субстанция, названая тогда флогистоном, активно участвующая в процессе сгорания. Ну и что, ведь тогда о кислороде ничего не было известно. Затем эта теория была опровергнута и исправлена.

Еще один род научного дрейфа наступает, когда появляются такие люди, как тот биолог, который чтобы доказать свою теорию, краской рисовал подопытным саламандрам пятна на хребте. Когда его разоблачили, он совершил самоубийство. Здесь мы имеем дело со страстным желанием доказать свой тезис, когда с решительностью прибегают к фальсификации фактов.

Несколько другая история произошла с N-лучами. Когда Рентген открыл свои Х-лучи, один патриотично настроенный и субъективно неоцененный французский физик открыл N-лучи. Множество людей подтверждали их существование, а открыватель получил даже, возможно, какую-то научную награду. Мистификацию, которая была всего лишь следствием коллективного заблуждения, случайно раскрыл Резерфорд или кто-то другой той же величины. Происходило все это в затемненной лаборатории, куда как раз приехал этот известный ученый, чтобы проверить открытие. Он начал на ощупь проверять необходимые для эксперимента фильтры, но прежде чем успел их вернуть на свое место, несчастный открыватель, убежденный, что все уже началось, стал излагать свои ощущения. Это была ошибка, которая происходит иногда, когда результаты находятся на грани осязаемости. Коллективная сила внушения, как известно, может двигать горы. Если бы этой проблемой занялся фрейдист, он наверняка бы сказал, что подсознание французов, оскорбленное тем фактом, что великое открытие совершил немец, требовало эквивалентного открытия.

Мы знаем также, что заблуждения возможны и по другой причине. Известно, что новая война может вспыхнуть тогда, когда генералы предыдущей уйдут на пенсию или сойдут в могилы. Так же и прекрасная новая революционная теория требует, чтобы глашатаи и сторонники предыдущей отошли. Общая теория относительности Эйнштейна была практически подтверждена в 1915 году во время затмения Солнца, о чем и объявили в Королевском научном обществе. Вы думаете, что весь научный мир пал ниц?


- По вашему триумфальному тону я делаю вывод, что не пал.


- Именно так. Ленард - тоже лауреат Нобелевской премии, - сидя в тени гитлеровских печей, до конца своих дней проклинал Эйнштейна вместе со всей «еврейской» физикой, а в особенности отвратительную теорию относительности. К тому времени все крупные эксперименты подтвердили эту теорию, но, несмотря на это, возникло много ее конкуренток - хуже или лучше. Эта «слабость», впрочем, вовсе не так проста. Главным недостатком общей теории относительности при всей ее красоте и истинности является математическая сложность. Например, если надо посадить ракету на Луну, то никто не будет пользоваться теорией Эйнштейна, а воспользуется законами Ньютона, вводя в последней фазе поправки. Если вместе с компьютерами мы заберемся в теорию Эйнштейна, то в разумное время не получим требуемых результатов. Следовательно, это пример очень хорошей теории, которая отлично подтверждается и всем импонирует, но, однако, вызывает возражения. Теорий, которые их не вызывают и подходят на все случаи, практически нет. Каждая сильная теория окружена конкурентками, которые пробуют «отгрызть» от нее кусочки.

Кроме того, как отличить ситуацию, когда появляется такая конкурентка, которая позже завоюет первенство, от ситуации вхождения в «тупик»? Здесь не может быть строгих критериев. До сегодняшнего дня существуют фундаменталисты, которые не признают существование естественной эволюции и утверждают, что мир и жизнь были созданы так, как это описано в Ветхом Завете.

Если бы я немного порылся в памяти, то наверняка вспомнил бы разные любопытные истории, действительно подтверждающие, что такие тупики случаются. Например, знаменитая теорема Ферма, который на полях какой-то книги написал, что у него есть доказательство суммы квадратов целых чисел. Все бросились на поиски этого доказательства. Похоже, он завел математиков в тупик, потому что скорее всего это доказательство неожиданно интуитивно пришло ему в голову и показалось ему верным, в то время как оно было неправильным[129]. Возможно множество причин, по которым наука заходит в тупик, но через какое-то время она выбирается из него и выходит на истинный путь. Поэтому в своей ошибочности она является безошибочной.


- То есть вы считаете, что сайентизм не является ошибкой?


- Прежде всего, извините, я не знаю, что такое сайентизм. Точнее, знаю, но вместе с тем и не знаю, ибо разные люди дают слишком разные его определения. Можно встретить католика, марксиста, но еще никогда я не встречал сайентиста. Разные люди критикуют сайентизм, значит, наверняка знают, что это такое. Я не знаю. Я слышал, что сайентист - это человек, которому достаточно науки и который из нее выводит директивы на все случаи жизни. Но это неправда, потому что наука не является директивным инструментом. Если кто-то скажет, что хочет запустить ракету в космос, пожалуйста: обращаемся к точным наукам, все рассчитываем и программируем. Но если мы скажем, что хотим осчастливить человечество, ни один ученый перед нами не предстанет. И даже наоборот - будут прятаться по мышиным норам.

То, что преимущественно выдается за сайентизм, как правило, им вовсе не является. Когда-то я даже принимал участие в дискуссии в издательстве «Znak», где можно встретить «профессиональных» католиков-интеллектуалов, но это не священники, поскольку у них есть дети и жены, и они не рукоположены в сан - не называю ad personam, - возможно, они знают, что такое сайентизм, ибо говорят, что он ужасен. Для них сайентизм - это выродившаяся форма, в которой представлены некие научные концепции, экстраполированные на области, в которых науке нечего, абсолютно нечего делать - особенно в аксиологии. Это несерьезно, не стоит этим заниматься.


- Назовите, пожалуйста, событие или открытие в мире физики, которое вы считаете ключевым в двадцатом веке?


- Если смотреть с точки зрения последствий, следующих из данного определения, то мне кажется, что таким ключевым событием является утрата надежды на то, что можно создать полный каталог существующих элементарных частиц. Потому что оказывается, что при соответствующих воздействиях можно получить «все из всего». Наглядно это можно показать следующим образом: если имеются застывшие при низкой температуре кусочки глины, то после их нагревания и обливания водой получится масса, из которой можно слепить все, что понравится. Нечто подобное происходит и с материей. Сначала была прамодель - атом как микроскопическая солнечная модель, потом пришла классическая квантовая механика, затем электродинамическая, затем релятивистская, затем пришли кварки и так далее. Физики были в отчаянии. До этого еще были какие-то соответствия в названиях: заряд, спин, но потом отказались от всяческих соответствий, потому что существуют объекты, для которых в пределах нашего сенсориума нет никаких эквивалентов. Количество таких переменных невероятно велико и полного каталога этих изменений, пожалуй, никогда не создадут. Название «атом» должно свидетельствовать, что он неделим; название элементарной частицы должно осведомлять, что она элементарна. Атом не является атомом, элементарные частицы не являются элементарными, вакуум не является вакуумом - все иначе. Это приводит нас к иному образу мира, чем тот, который нас опекал еще тридцать лет назад. Здесь перед нами простираются необычные и широкие горизонты возможностей.


- Для такого дилетанта, как я, это звучит почти как провозглашение индетерминизма.


- Нет, это не «обычный» индетерминизм. Для сравнения я бы сказал следующее: количество возможных сексуальных извращений людей, собственно говоря, бесконечно, потому что в конце концов можно возбуждаться всем: книгой, ложкой, сигаретой, искусственной челюстью и стеклянным глазом, но из этого совершенно не следует, что возможно все, ибо, например, никто не сможет изнасиловать тучу. Этого не удастся сделать по причинам чисто инструментальным. То же самое в физике: возможности трансформизма невообразимо велики, но это совсем не означает, что все позволено. Существуют четкие запреты, которые постепенно становятся известны.

Стоит еще вспомнить об удивительном свойстве материи, что она существует только в определенном диапазоне давления, температур и гравитации. Потому что если, например, посмотреть на достаточно большую звезду, с которой происходит коллапс, то окажется, что материя схлопывается в небытие.


- Каким образом это происходит?


- Она сама выдавливает себя из пространства-времени.


- Куда?


- В «никуда», в точку. Это свидетельствует о том, что несжимаемость элементарных частиц - хадронов, нуклеонов или лептонов - не является безусловным качеством, так как после преодоления определенных параметров гравитационного давления они начинают сжиматься бесконечно. Это уже за границами физики. Физика здесь объявляет о собственном бессилии, потому что она не в состоянии предвидеть, что происходит дальше. Но это очень хорошо предвещает будущее. Я не думаю, что наши познания на этом остановятся. Будет нечто новое. Только еще неизвестно что.


- Я хотел бы сейчас перевести «прицел» нашей беседы на эволюцию. Многие годы вы пишете на нее доносы и пасквили, почти как жители новых некачественных высотных домов в местные органы власти. Кратко говоря, вы воспринимаете человека - я намеренно это несколько обостряю - как неходовой товар, который был произведен фирмой с названием «Эволюция». Как отделить неизбежные процессы от латания дыр и импровизации?

- На эту тему можно написать по меньшей мере однотомную энциклопедию. У нас нет никакой возможности установить, что есть необходимый и неизбежный результат эволюционного процесса, где конечным продуктом является человек, а что - результат различных случайностей и ответвлений. Об этом нет никаких данных. Именно поэтому пасквиль на эволюцию в конце «Суммы технологии» - это весьма неполный перечень недостатков, которыми мы ей обязаны. Там все довольно фрагментарно и для меня самого сегодня довольно спорно. Но на заглавии я настаиваю по-прежнему: «Пасквиль на эволюцию». Сегодня это можно было бы изложить более основательно, чем это мог сделать дилетант, торопившийся написать ту книгу.

Тем не менее я поддерживаю это все и на самом деле думаю, что многое из первой и второй лекций Голема выражает мои взгляды на эту тему. Я на самом деле думаю, что старые, передающиеся от вида к виду эволюционные решения сильно сказываются и на нас. У нас у всех еще есть части мозга, филогенетически принадлежащие земноводным, пресмыкающимся или даже рыбам. Над ними надстроились очередные этажи и часто из-за этого мы испытываем колоссальные противоречия. В «Non serviam» я шутя рискованно высказал тезис, который заинтересовал американских специалистов по компьютерам и искусственному интеллекту: что сознание является результатом огромных напряжений и несоответствий, что его возникновение является своеобразной уловкой - насаживанием «шапки» там, где никакой однородности нет. Сознание в действительности является пробкой, плавающей на возмущенных волнах эмоций и отклонений, которые снизу пробуют ее так или иначе направить, в то время когда она пытается быть руководителем всех этих процессов. Так ли это на самом деле? Понятия не имею. Это просто дерзкая гипотеза.

«Эволюция есть суммирование ошибок, происходящих при передаче наследственной плазмы» - это несколько натянуто ради афористического эффекта. С одной стороны, следует думать, что передача такой структурно сложной информации, как наследственная (основана на коллоидных нитях нуклеотидного типа, которые к тому же погружены в разные клеточные «соусы»), не может осуществляться, не подвергаясь «броуновским» изменениям за миллиарды лет; а с другой - мы знаем, что существуют гены, уменьшающие и увеличивающие мутационность, что есть определенные внутриклеточные механизмы, которые способны мутационность уменьшать, а повреждения исправлять. Однако неизвестно, почему эволюция не отреагировала на эти ошибки: потому что не могла или потому что «не хотела»? Разумеется, и то и другое является крайней персонализацией, поэтому можно только сказать, что процесс оптимизировался и приобрел наибольшую стабильность в категориях чистой биохимической динамики, а затем и популяции, когда эти мутации достигали максимума, который не являлся оптимумом, или колебались между оптимумом и максимумом.


- Иногда я задумываюсь, почему эволюция не ограничилась простыми организмами?


- Я тоже никогда не мог понять - это как-то глупо звучит, - какой «интерес» мог быть у эволюции, чтобы не ограничиться бактериями, а взяться за такие авангардные эксперименты, как многоклеточные организмы. Разумеется, можно сказать, что так как она никакой не автор, то ничего и не хотела. Не было желания порисоваться, потому что не перед кем. Эволюция действует по той же самой стратегии, что и текущая река, - движется так, как может. Здесь так много противоречивых явлений и процессов, что появляется необходимость в определенных компромиссах. В ходе эволюции сформировалось огромное число тактик выживания видов и, к сожалению, одни тактики исключают другие. Нет единственной совершенной тактики, поэтому должны быть компромиссы.

Из-за этого равновесие биоценоза всегда неустойчиво. Естественный отбор на самом деле действует стабилизирующе, но только до определенного предела, причем если действует слишком хорошо и является отличным стабилизатором, то в момент гигантской климатической или астрофизической пертурбации может наступить гекатомба целой плеяды видов, что и произошло в мезозое с ящерами и динозаврами. Именно тогда виды, которые до тех пор были неудачниками жизненной сцены, в данном случае млекопитающие, повылезали из своих нор и за десять миллионов лет приняли это наследство. Отсюда видно, что эволюция - это такой игрок, который приходит в казино и размещает фишки не на одном поле, а на большом их количестве.

Эволюционные изменения часто происходили не вследствие давления внешних условий, а из-за случайного накопления определенного генного багажа в ограниченной популяции, что вызывало появление свойств, не имеющих адаптационного характера. Также большое значение имел сексуальный отбор, но этот вопрос зачастую трудно верифицировать. Например, существовали броненосцы - вид точнее определить не смогу, - у которых на спине имелся полутораметровый «штакетник» из остроконечных костяных выростов. Никто еще не выяснил, для чего он им был нужен. Есть гипотеза, довольно натянутая, что это был охладитель. Однако если это не так, то отчаявшимся палеонтологам всегда остается объяснение, что это нравилось самкам. К сожалению, это невозможно проверить, потому что ни о каком проведении опроса среди самок не может быть и речи, так как, во-первых, они вымерли, а во-вторых, рассказали бы нам мало интересного. Этих факторов, которые можно квалифицировать как случайные, может быть так много, что мы вообще не сумеем их рассортировать.


- Как вы относитесь, в свою очередь, к вопросу антропогенеза? Время от времени мы слышим о неких новых ископаемых костях, или черепах, или наскальных рисунках, но какой-то общей картины по-прежнему не хватает.


- Что касается антропогенеза, то я не вижу тут особых проблем. И если это сложно и запутано, то прежде всего потому, что в этой области происходила весьма извилистая гибридизация. Отдельные видовые группы, взявшие начало от антропоидов и в выпрямленном положении бегавшие по югу Африки, попадали в продолжительную, в течение многих тысяч лет изоляцию, а потом скрещивались. Образовывались своеобразные островки уже гоминидов, и отсюда причина этих ужасных проблем. Если вы палеонтолог, занимающийся антропогенезом, и стремитесь в хронологическом порядке выстроить эти первые образцы человека, то все так густо переплетается, что ни черта не получается.

Нам и так очень повезло, что произошло деление только на расы (это проявляется в цвете кожи и мелких антропологических отличиях), потому что если бы это также коснулось строения мозга, проблемы были бы значительно большие. Представьте себе, какое бы это было несчастье, если бы при скрещивании человеческих рас рождались бесплодные гибриды, если бы результаты были такие же, как при скрещивании осла с мулом.


- Чем вы объясняете массовые исходы из среды обитания довольно больших групп первобытных людей?


- У племен в доисторические времена действительно был какой-то безумный стимул, если они пробрались через Берингов пролив - другое дело, что тогда был сухопутный мост с Америкой - и добрались до территории сегодняшней Мексики, где из кочевников возникли государства майя, инков и ацтеков. На самом деле интересно, что так гнало этого первобытного человека, который буквально не мог усидеть на месте. Разумеется, говорят, что он так бегал за стадами буйволов или саблезубых тигров - это возможно, - но, с другой стороны, у каждого животного вида свой ареал обитания, который он не покидает. Не бывает так, чтобы животные - исключая перелетных птиц - проходили по шесть-восемь тысяч километров в течение года. Я никогда не читал разумного объяснения этого.


- А почему потом наступила стабилизация?


- Вы ко мне относитесь почти как к энциклопедии, которая должна однозначно определить то, что еще не определено однозначно в науке. Мне кажется, что этим фактором было возникновение языка. Еще десять лет назад считали, что период человеческого развития, считая от гоминидов, составляет примерно миллион лет. Сегодня уже говорят по меньшей мере о двух. Однако здесь все условно, потому что невозможно на календарной шкале нарисовать черточку и сказать: в этом месте возник первый человек. Ведь суммарно все это продолжалось достаточно долго, но почему этот эволюционный застой наступил одновременно для бушменов, негров или кавказской (белой) расы? Был поставлен некий невидимый барьер. Голем представил концепцию, взятую с потолка, потому что я считаю, что какой-то вид стабилизирующего фактора должен был начать действовать - не знаю только, что это за фактор и как он проявился.


- Как вид мы гордимся прежде всего нашим интеллектом, в то время как вы утверждаете, что он вовсе не является условием sine qua non[130] лучшей адаптации или выживаемости вида. Какие этому доказательства?


- Вы знаете, если взять разумного человека шестнадцатого века, который начнет самостоятельно задумываться над ортодоксальными истинами католической веры, то у такого разумного человека значительно больше шансов закончить жизнь на костре, чем у тупого, который не станет браться за такой мыслительный труд.


- В одной из предыдущих бесед мы говорили о неандертальцах, мозг которых был больше, чем у современного человека. Ведь вы не скажете, что они вымерли именно из-за более вместительной головы?


- Неандертальцы, насколько известно, не оставили никаких рисунков, подобных тем, которые выполнил художественно одаренный homo promigenius, появившийся каких-то шестьдесят тысяч лет назад. Форма черепа, центр Поля Брока - это вещи очень спорные среди специалистов, поэтому, будучи дилетантом, я не смею подступаться к этому без подготовки.

Интеллект не является той основой, что дает право на всестороннюю деятельность. Его можно оценивать по-разному. В отношении человека под ним обычно понимается способность переносить приобретенные умения с одной области на другую, с одного поля рецепторов на другое. Например, собака не способна воспринимать символы, в то время как для человека это какой-либо проблемой не является и особый интеллект для этого не нужен. Интеллект в целом является средоточием способностей, а поэтому мы говорим о вербальном, моторном интеллекте и тому подобных, трактовать же все en masse трудно.

- А как соотносится уровень интеллекта с созидательным потенциалом?


- Такие исследования ведутся и, представьте себе, никаких связей не обнаруживают. Для этого необходимы математические параметры[131], необходимо установить некую шкалу. Существующие же тесты измерения созидательных способностей - это обычное очковтирательство. Например, составьте шкалу литературных достоинств. На пике вы поместите драму елизаветинских времен, но кто будет на втором или третьем месте? Кто был более великим художником: Рафаэль или Леонардо? Это вообще не квантифицируется. Все дело с созидательными потенциалами, изобретательскими, научными способностями и т.п. следует выбросить за борт и молчать, занимаясь репродуктивным интеллектом или тем, который занимается выполнением заданий. В то же время настоящим источником прогресса является способность ставить себе задания. В тестах мы действуем исключительно в рамках теоретических моделей и абстрактных эквивалентов определенных заданий, инструментом является наш мозг, а выразителем - карандаш. Мы узнаем только то, что исследуемый сможет сделать в рамках задания.

Вообще то, что существуют тесты для измерения интеллекта, не подверженные влияниям культурной среды, подвергается серьезному сомнению. Скорее всего не бывает культурно нейтральных тестов. Ребенок, воспитанный в Меланезии, не может выступать партнером американского ребенка. Были такие «тестоманы», которые утверждали, что существуют некие объективные показатели, но это расходится с действительностью. Тесты всегда обречены на определенную этноцентричность.


- В своих книгах вы утверждаете, что на уровень интеллекта прежде всего влияет наследственность. Почему в таком случае это не приводит к семейным дрейфам в направлении «гениальности» или «идиотизма»?


- Приводило бы, если бы мы замыкались только в семейном кругу. Если бы было как в стихотворении Тувима, где «местная идиотка со здешним кретином встречались у кинотеатра», а «затем в объятии чувственном слились здешняя идиотка с местным кретином», то без сомнения получили бы сына-идиота. К счастью, существуют полимиксия и панмиксия, и все со всеми скрещиваются. Такие гекатомбы интеллекта, которые принесла оккупация, польский народ еще никогда не переживал. Ну и что? После войны в город пришла деревня, но в национальном масштабе падения интеллекта совершенно не видно. Конечно, того интеллекта, который измеряется тестами, а не того, который является следствием плохой школьной системы. Если учителя получают самые низкие зарплаты, то происходит негативный отбор, последствия которого известны.

Наследственность влияет на интеллект, но, как учит генетика народонаселения, не происходит простое комбинирование черт. Если взять сильно гетерогенную популяцию с нормальным распределением, то есть такую, где больше всего индивидов среднего роста, а затем по принципу гомозиготности начать выбирать только самые высокие пары, то через короткое время получится высокорослое потомство, но далее этот процесс уже не продвинется. Дальше он не «идет», потому что оказывается исчерпанной вариативность. Что тогда начинает происходить? Появляется панмиксия и кривая передвигается немного вправо, то есть в среднем все будут несколько выше - но не намного. Если же применить это не к росту, а к интеллекту - который нельзя измерить односторонне и одномерно, - то все это будет более сложно. Хотя группы генов, от которых зависит интеллект, известны, все равно невозможно произвести селекцию интеллекта и выращивать с линейным приростом, ибо появится упоминаемая кривая нормального распределения.


- А какие существуют доказательства решающего влияния наследственности на передачу особенностей?


- Доказательства дают исследования на протяжении нескольких десятилетий над однояйцевыми близнецами. Здесь наблюдаются необычные и поразительные вещи. Если один из близнецов заболевает туберкулезом, то заболеет и другой. При раковых заболеваниях даже даты смерти близки. Разумеется, жизненная среда оказывает свое влияние и может препятствовать проявлению некоторых черт, но также никогда и не допустит появления таких черт, которых не было в зародыше. Если в наследственном канале, например, не было математических способностей, то никаким образованием заменить их не удастся.


- Очковая змея ощущает разницу температуры в одну тысячную градуса; слух моли реагирует на колебания ультразвуковой эхолокации летучей мыши; некоторые рыбы реагируют на изменения напряжения в одну сотую микровольта; человеческий глаз реагирует на отдельные кванты света. Бог знает, какое множество других прекрасных изобретений еще расточает эволюция. Откуда же у вас такое недоверие по отношению к телепатии, например? Вы аргументируете это тем, что такое изобретение, несомненно, было бы использовано эволюцией. Но если эволюция столь расточительна на столько прекрасных «идей», то откуда убеждение, что она не выбросила бы телепатию в мусорное ведро?


- Чтобы подробно аргументировать и показать, что притязания телепатии в эволюционном смысле действительно безосновательны, я должен был бы усердно поработать и сочинить отдельный труд на эту тему. Stante pede[132] не следует заменять добросовестно документированное конкретными понятиями доказательство нетерпимостью и категоричностью. Однако сейчас я это сделать не могу. Есть определенные тончайшие возможности органов чувств - ибо все, что вы сказали, верно, - которые очень полезны с точки зрения выживаемости. Однако их нельзя произвольно переносить с одного вида на другой, ибо для оснащенного орлиным глазом червяка от этого было бы мало пользы.

Посмотрим на вопрос иначе. Эволюция насекомых длится приблизительно четыреста миллионов лет, человека же - едва три миллиона. Следовательно, у насекомых было больше шансов для возникновения телепатии.


- Но в их простой нервной системе такая способность родиться не могла. Для этого недостаточно брюшных узлов. Необходим мозг высшего порядка.


- Хорошо, поднимемся выше. Эволюция пресмыкающихся продолжалась сто миллионов лет. Я знаю, сейчас вы скажете, что мозг пресмыкающегося был для этого слишком мал и необходим мозг млекопитающего. Здесь имеется период «только» в сорок-пятьдесят миллионов лет, но вы можете свободно сказать, что для этого недостаточно мозга волка, а обязателен мозг приматов. И знаете, на это нет ни одного контраргумента. Были лошади из Эберфельда, но никаких мыслей они не читали, а реагировали на малейшие мимические колебания. Здесь надо ограничиться чем-то конкретным.

Биологи знают, что передача состояний нервной системы от одного индивидуума другому была бы очень полезна. Трудно представить ситуацию, в которой это было бы бесполезно. Ведь это не то свойство, которое могло бы быть отброшено однократно, а оно отбрасывалось бы многократно. Ведь характерно, что некоторые формы устройства органов и тканей, которые благоприятствовали выживаемости видов, как эволюционные изобретения повторялись многократно. Известны, например, группы черепах, у которые панцири образовались и из костной ткани, то есть из скелета, и из эктодермы, и из жесткой кожи. Таким образом, происхождение этих панцирей различно, но вид и функция тождественны. Это абсолютно независимые друг от друга изобретения, появившиеся с временными разрывами в многие миллионы лет. Таких примеров можно привести много. Ничего подобного с телепатическими способностями не случилось.

Были попытки телепатических интерпретаций, когда задумались, каким образом строят свои сооружения термиты, которые, как известно, почти слепы, а стенки термитников строят с двух сторон, причем они точно сходятся в куполе. Однако оказалось, что здесь действуют иные механизмы - одна строящая группа чувствует запах другой и по нему ориентируется во время строительных работ. Аналогично было с ночной бабочкой, которая в состоянии приманивать самца на расстоянии в километр. Здесь нет никакой телепатии, ибо оказалось, что она выделяет определенные пахучие вещества. Согласитесь, что оба изобретения достойны удивления. Ей-богу, здесь нет никакой телепатии. Таким же образом пробовали «навязать» телепатию разным животным, но детальные исследования сделали тщетными эти усилия.

Если бы телепатия могла существовать, она бы, без сомнения, появилась в водной среде. Организмы, живущие в вечной темноте, не должны были бы прибегать к гермафродизму или к световым лампочкам, при помощи которых они приманивают партнеров. Куда ни посмотришь, телепатии нет. Сила доказательств, опровергающих ее существование, слишком велика, чтобы можно было признать это явление произведением эволюции.

Зато есть другая возможность, но ее трудно объяснить. Базовый характер самой структуры материи времени-пространства таков, что в определенных обстоятельствах могут происходить совершенно непонятные параллельные явления. Что-то вроде монады. Это известные «часы без стекла», функционирующие параллельно: это когда мы не разговариваем, однако каждый из нас ведет себя как заведенные часы, и все выглядит, как будто мы разговариваем, а в действительности ни вы не слышите, что говорю я, ни я того, что вы.

Нельзя исключить, что нечто такое существует. Я всегда стоял на позиции, что мы не знаем всего. Однако это явление - я писал об этом в какой-то статье - если и будет раскрыто, то, без сомнения, не как чтение мыслей, а как нечто совершенно иное. Быть может, в этом тоже ничего нет? Больше ничего не скажу, ибо и так уже получил за это большую взбучку. От сторонников телепатии за то, что не хочу признать за телепатией право на существование, от противников же за то, что допускаю вероятность один к миллиону, что что-то там удастся «наскрести».


- Главным посланием Голема является постулат о выходе из тюрьмы, в которую нас заключила эволюция, закрыв в четырех стенах тела и мозга. Вы следуете из убеждения - впрочем, не формулируемого в этой книге expressis verbis, - что из человеческой головы больше ничего выжать нельзя. Я читал в нескольких трудах, что человеческий мозг использует при работе всего лишь малую часть своих возможностей.


- Это неправда! Резервы существуют, но в абсолютно другом смысле. Излишки можно получить только другими методами формирования и запуска дополнительных мотиваций. В мозге нет никаких спящих областей. Это сказки, выведенные из антропологической мифологии, а не из настоящего знания. Мы скорее находимся в критической точке и доходим до пограничных возможностей мозга. Если мы занимаемся кирпичной кладкой или кустарным производством ботинок, то резервы еще есть, но если мы посвящаем себя, например, физике, то доходим до критичных возможностей. Память человека ограничена, скорость же переработки информации по сравнению с компьютерами просто скандально низка.


- И тут вы садитесь на своего любимого конька, что наше будущее следует доверить компьютерам?


- Мы превосходим их только интеллектом, потому что они пусты духовно и потому глупы, но это изменится и они обгонят нас очень быстро. Я в этом убежден. Не знаю, наступит ли это через сорок лет или через девяносто, но знаю, что наступит. И, разумеется, это будет очень грустно. В первой фазе вытеснения человека это произойдет не в созидательной области, но это только вопрос времени. Об этом Голем тоже говорил, потому что, как известно (смеется), он говорил обо всем.


- Вы уже приговорили и похоронили человека, а я хотел бы еще немного обсудить, является ли приговор справедливым. В одной из своих книг вы написали, что у человеческой памяти элементов на миллион больше, чем используется при пробуждении сознания. То есть в состоянии подсознания мы обладаем как бы большей информацией. Однако только что вы утверждали, что мозг не обладает никакими резервами. Как это понять?


- Это, извините, разные вещи. Говоря о резервах, я имел в виду ту концепцию, будто человеческий мозг обладает огромной избыточностью, которую ни одна эпоха до сих пор так и не разбудила от латентного сна. А проблема, в которой вы увидели противоречие, совсем другого рода. Отвечу анекдотом. Когда мне было двенадцать лет и я уже был маленьким интеллектуалом, отец купил мне учебник катания на лыжах. Перед тем как в первый раз надеть лыжи, я прочитал его от А до Я, а была эта мудрая книжечка написана известным тогда шведским лыжником. Я стал выдающимся теоретиком лыжного спорта, ибо теоретически все освоил, но на пологом скате раз за разом с удивлением падал в снег. Перенос моих знаний на умение почему-то не происходил. А ведь неправда, что у нас это «в ногах». У нас это в мозгу! Только в других областях его. Как-то совсем нелегко перенести вербальное знание в мозжечок, который заведует равновесием и координирует работу нескольких сотен тысяч наших мышц. Память ведь можно понимать узко и широко. Я понимал это широко. Если толкнуть человека, даже не слишком подготовленного физически, он совершит ряд движений руками и ногами, которые выглядят беспорядочно и хаотически, но они абсолютно целесообразны с точки зрения сохранения равновесия. Однако никоим образом вы не сможете заранее получить от такого человека информацию, какие движения он будет выполнять. Именно это и есть бессознательность. Она не имеет ничего общего с подсознанием по Фрейду. Это знания на уровне инстинктов. Зенон из Элеи утверждал, например, что кот, брошенный в воздух вверх ногами, не в состоянии перевернуться, так как у него нет точки опоры. Но вы подбросьте кота. Без сомнения, он сделает этот переворот. И не важно как! Ни кот, ни человек, делающий сальто, не скажут вам, как они это делают.


- Однако проводились эксперименты со спящими людьми, которые под гипнозом сообщали информацию, которой в сознательном состоянии не обладали. Или есть вещи, которые записываются в мозгу, но нормальным путем достать их невозможно.


- Мы не все запоминаем, потому что существует отбор. Если бы мы запоминали все, то уже в молодом возрасте у нас мозг был бы полностью забит. Он бы уже ничего не воспринимал и был бы как школьная доска, которую надо вытереть, чтобы записать что-то новое.

Если я скажу вам в эту минуту какой-нибудь номер телефона, то, без сомнения, вы его запомните и через час наберете по моей просьбе. Однако если он ни для чего не будет вам нужен, то уже завтра вы не будете его помнить. Задача всех мнемонических процессов, которые во время заучивания происходят в нашей голове, - перенести знания из памяти скорой помощи, каковой является минутная память, в память постоянную. Все, что туда не попадает, выбрасывается. Известно, что если мы получаем сотрясение мозга, то не помним ничего, что происходило в течение нескольких последних секунд. Все это не закодировалось в постоянной памяти, а то, что происходило в непостоянной, исчезает как ток, который был выключен.

Наша память сохраняет не все. Я читал о таких случаях, когда некий каменщик мог описать каждый из кирпичей в построенной им стене, которая всего насчитывала тридцать восемь тысяч кирпичей, но я подобные сенсации принимаю прищурив глаз, ибо для этого недостаточно головы величиной с чугун.


- Недавно я должен был позвонить родителям своих приятелей, которым звонил только один раз несколько лет назад. Номер набрался «сам», хотя мне казалось, что я его не помню, потому что не было никакой причины его помнить.


- Мне трудно говорить об этом конкретном случае, но обычно мы запоминаем явления и вещи, которые связаны с чем-то особенным. Если бы вы услышали такой номер, видя, как в дом ударяет молния, а затем из него выскакивают люди в горящей одежде, то вы могли его запомнить, потому что это уже контекстное целое.

Кроме того, есть разные виды памяти: зрительная, моторная, активная, пассивная и т.д. Например, у каждого имеется активный и пассивный словарь. Мы знаем значительно больше слов, чем используем. В книге, которая здесь лежит, Колаковский пишет о слиянии в некую аморфность понятий, ранее оппонирующих друг другу. Если вы пожелаете, я без труда найду это место, хотя не знаю, на какой оно странице. Просто я знаю, что это приблизительно в середине книги во второй половине правой страницы. Любой, кто имеет дело с книгами, знаком с этим явлением.

Кроме того, еще существует специфическая обонятельная память, филогенетически более старшая, потому что головной мозг является самой старшей частью нашего мозга. Например, запах нефти у меня ассоциируется с видом шоссе под Стрыем. По простой причине: перед войной там ездили автоцистерны и поливали эту песчаную дорогу нефтью. Или запах плохого, попахивающего серой угля ассоциируется у меня с выездом на отдых, потому что также перед войной, когда не было еще электрических дорог, этим запахом были пропитаны железнодорожные вокзалы.

Это вещи очень индивидуальные, чаще всего основанные на механизме условных рефлексов по Павлову. Например, трудно запомнить колонки цифр, составленных случайным образом, или ничего не значащих букв, но и здесь могут быть индивиды, обладающие очень специализированной памятью. Сегодня у меня есть некоторые трудности, когда я вспоминанию имена собственные. Обычно это имеет характер затмения. На запомненные фамилии уже накладываются другие, которые «выскакивают» вместо правильной. В кибернетике это очень серьезная проблема: как добраться до настоящей, закодированной информации - особенно бесконтекстной. Каждую фамилию окружает какая-то аура: Ортега-и-Гассет, наверное, с чем-то у вас ассоциируется, потому что вы наверняка его читали, но вы никогда не вспомните фамилию Пампалиньского, если он ничего не написал, ничего не сделал, не толкнул вас. Просто участок мозга, ответственный за это, - место весьма неблагоприятное для запоминания.


- А можно ли улучшить способности мозга при помощи фармакологии?


- Нельзя. Можно только продлить состояние активности ценой более быстрого утомления. Нет средств, повышающих интеллект или умственные способности. Правда, были разные легенды, на которых фармацевты делали большие деньги, но об этом не стоит говорить. Для примера только скажу, что существует такое повсеместное заблуждение, что кофе хорошо действует против опьянения. Исследования показывают, что человек в состоянии алкогольного помутнения совершает большее количество ошибок. Если мы дадим ему кофе, он сделает их еще больше, но субъективно будет считать, что совершает их меньше.


- У каждого время от времени появляется чувство, что он переживает что-то уже не в первый раз - кажется, это называется «sentiment deja vu». Что лежит в основе этого?

- Если обратиться к экспериментальной психологии, то ничего не известно. Думаю, что «тон» определенной ситуации на основе резонанса создает у нас четкое впечатление привычности или чуждости чего-то, что случилось раньше, и накладывается как два снимка на одном кадре пленки. Но это чистое предположение.

Я, впрочем, обычно страдал от чего-то прямо противоположного. Когда я должен был куда-то пойти, то пытался себе это неким образом представить, но действительность всегда оказывалась иной. Однако забавно то, что наступало потом: когда происходило столкновение фактической действительности с фальшивым предположением, предположение, рожденное фантазией, «приклеивалось» и оставалось в моей голове, несмотря ни на что. Когда я писал «Насморк», то представлял себе Неаполитанский залив. Когда я увидел его позже, он, естественно, выглядел иначе, но образ залива воображаемого вовсе не исчез, а остался. Теперь оба залива живут во мне одновременно. Это, пожалуй, противоположно deja vu, которое, впрочем, со мною тоже случалось. По какой-то неизвестной нам причине, с учетом каких-то естественных побуждений, вызванных ситуацией, наступает смещение, и чувство, что с ситуацией был знаком прежде, накладывается на теперешнюю ситуацию, о которой, с другой стороны, достоверно известно, что она происходит впервые.


- Заканчивая тему памяти, я хотел бы спросить, могли ли бы вы повторить за Пирксом: «что-что, но память у меня хорошая»?


- Память у меня явно выборочная. Я помню то, что существенно для меня интеллектуально, в то время когда все другое моя память явно теряет - телефонные номера, фамилии, срочные дела, место, куда положил книгу.


- Я читал, что во сне мы парадоксально достигаем активности, недосягаемой наяву?


- Теперь вы заходите с этой стороны? Это не совсем так. Действительно, были такие опыты, но в этом слишком много публицистического преувеличения, смешанного с мифологией.

Есть также такая, родственная этой теория, что человек, падающий, скажем, с сорокового этажа, видит как бы «фильм» из своей жизни. Это чепуха! Наверное, иногда такое может случиться, но оснований для обобщения нет. Ведь чувство времени очень субъективно. Иногда во сне в течение одной ночи мы переживаем события, предположим, целого года. Такие ощущения невозможны наяву. Просыпаясь, вы чувствуете, что вам приснились бездны времени… и что? Ничего, просто ощущение - и все. Это фактор, имманентно принадлежащий сну.


- А что такое, в сущности, сон? Зарядка мозгового аккумулятора?


- На эту тему существуют многочисленные теории, но что на самом деле - неизвестно. А это очень интересно. Я только могу сказать, что совсем не думаю, будто мы являемся единственными существами, видящими сны. Когда собака двигает во сне лапами, принюхивается и скулит, то я убежден, что ей снится, что она бегает где-то на лугу. Подробностей не узнаем, потому что после пробуждения она мало что может рассказать. Я убежден, что высшие млекопитающие видят сны. Но зачем им это нужно? Не знаю.

Есть периоды сна, проходящие со сновидениями и без них. Причины сна приспособленческо-эволюционной природы неизвестны. Мы также не знаем, почему нельзя не спать долгое время. Действительно, после нескольких дней бодрствования начинается своего рода безумие с видениями. Искали какие-нибудь вещества, которые могли бы накапливаться под влиянием усталости, но ничего не открыли. Просто неизвестно.


- Не кажется ли вам удивительным, что мы исследуем космос, а о собственной голове знаем так мало?


- Это действительно странно, но вместе с тем и нет. Если последовательно, а не от праздника к празднику, стоять на позиции, что мы на самом деле являемся плодами естественной эволюции, и если эту эволюцию трактовать в соответствии с ее ходом, а не с идеализирующими ее интерпретациями, то тогда ответ на вопрос о каждой из самых существенных составляющих человеческого организма должен звучать прагматично. С одной стороны, существа любознательные имеют больше шансов выжить, потому что меньше вещей в состоянии застать их врасплох, однако с другой - мыслящие существа не должны разбираться в механизме собственного мышления. В этом нет необходимости. Необходимости, понимаемой, естественно, с эволюционной точки зрения. Каждое существо сконструировано значительно более умным способом, чем само сумеет «намудрить». Не только муравей и собака не смогут себя изучить, не сможет этого и человек. Даже как общество, при столь огромной аккумуляции знания, мы вынуждены признать, что это дьявольски трудная задача. Интеллигентный человек про функционирование мозга всегда что-нибудь с трудом произнесет, но среди специалистов взгляды на это очень меняются. В течение восьми-десяти лет произошли, например, крупные перемены, вызванные тем, что выявилась довольно большая автономия обоих полушарий - сегодня говорят, что левое более рационально, а правое менее. Проводились исследования на эпилептиках, и оказывается, что в человеке могут проявляться как бы два сознания. Из этого я сделал вывод, поразивший меня самого: что в мозгу существует избыточность, но не радуйтесь, потому что эта избыточность излишняя. Если человеку рассечь большую спайку мозга (а мозг использует значительный процент заключенной в нем мощности), то тогда только левое полушарие станет заведовать совокупностью процессов мышления и артикуляции. И несмотря на то что правое полушарие функционально полностью отделено, нельзя обнаружить существенного падения интеллекта.

Поэтому в этой сфере можно ожидать еще множество серьезных пертурбаций и коренных изменений нашего общего представления о функционировании мозга. Похоже, что он возник дублированием, но самым банальным способом. Вертикальная симметрия организма потянула за собой разделение на два полушария. Но если ни один из специалистов больше ничего на эту тему сказать не может, то я не вижу причины, почему бы я - дилетант и бумагомарака - авторитетно высказывался на эти темы. Это вопросы для эмпирического исследования.


- В ходе наших бесед вы вспоминали о симпозиуме INSTRAT, на котором строго научным методом при участии выдающихся ученых различных специальностей обсуждалась содержательная ценность гипотез, нашедших выражение в вашем творчестве. Могли бы вы рассказать, как это верифицировали?


- Немцы были чрезвычайно основательны, поэтому методично взялись за работу и все доступные на немецком языке сочинения (девяносто процентов того, что я написал) подвергли компьютерному анализу и выбрали колоссальное количество идей. Дискуссия показала - здесь я вынужден идти на поспешное обобщение, - что значительное большинство моих концепций могут найти подтверждение в дальнейшем развитии тех ветвей науки, распространение которых в середине шестидесятых годов еще казалось фантастическим видением. Часть их уже осуществилась, часть оказалась очень близка к этому, а еще часть перешла из сферы фантазий в сферу гипотез. То есть в познавательных категориях naprawlenije glawnogo udara было выбрано правильно. О литературной ценности я не говорю, потому что в этом контексте ее следует трактовать почти так же, как «упаковку» различных концепций или тезисов - что и делали на той конференции, - как Gedankenexperimente (мыслительные эксперименты).


- Все ваши концепции в области прогнозирования так или иначе концентрируются вокруг главной идеи, которую вы высказываете от «Суммы технологии» до «Голема» и которая гласит, что необходимо, чтобы человек перенял технологию, которой пользуется Природа. У меня сложилось впечатление, что здесь находится пограничный пункт ваших поисков - вне его, кажется, уже господствует темнота Неизвестного. Так ли это на самом деле?


- Принятие канонов этой технологии вводит нас в новую фазу технологического развития. Здесь произойдут столь большие и абсолютно неожиданные качественные изменения, что прогностические их описания наталкиваются на серьезные трудности. Во-первых, мы находимся на очень раннем этапе познания этой технологии, которая нам дана в результате продолжающегося четыре миллиарда лет эволюционного процесса, и на самом деле мы еще очень немного знаем о функционировании этой технологии, воплощенной в организмы. Во-вторых, для действий такого рода, которые должны направить естественные конструкторские рецепты на внебиологические цели, еще не существует никакой понятийной области. По этой причине мы стоим перед группой вопросов, которые можно определить одним предложением: невежество в сфере распознавания способа, которым эволюция создала эту технологию, а также невежество в сфере концептуального моделирования этой технологии.

Если в существующем языке - естественно, этническом, потому что я ведь не могу позволить себе строить математические модели - нет понятий, способных выразить эти проблемы, то ситуация становится почти такой, как если бы в эпоху, когда через пропасть или реку можно было переговариваться только громким голосом, нужно было рассказать, каким образом это будет происходить, когда для этой цели применят телеграфные провода или радио. Как представить себе космические полеты в эпоху, когда, кроме орлов и других птиц, ничего в воздух не поднимается? Для этого нет ни слов, ни соответствующих понятий. Здесь перед нами встают огромные артикуляционные проблемы.

Отсюда же проистекает причина определенной туманности моих объяснений, а также их уклончивость. Не все концепции, которые я пытался каким-то образом наглядно показать и конкретизировать, я был в состоянии представить настолько ясно, чтобы это можно было принять за четкие прогнозы того, что будет. Чтобы как-то преодолеть эти трудности, я убегал в фантастическую литературу, создавая и конструкции совершенно традиционные в историко-литературном смысле, и тексты менее общепринятые и неким образом приближающиеся к эссе (например, «Голем»), или воплощая эти важные для меня серьезные вопросы в субстанции произведений par excellence гротескных, в которых я стирал границы между серьезностью и иронией, игрой и серьезностью или, наконец, насмешкой и пафосом.


- Не могли бы вы на примере показать, каким образом в какой-либо области наших поисков мы приблизились к тем проектам, которые вы строили как отдаленное предвосхищение будущих притязаний человека на эволюционные технологии?

- Например, в одном из последних номеров «Newsweek» вы найдете заметку о так называемых biochips. Дилетанту это скажет немного. Chip - это маленькая кремниевая пластинка, представляющая собой наименьший элемент компьютерной системы. До сих пор весь процесс развития основывался на том, что эти интегральные элементы попросту старались все больше миниатюризировать stricte механическими способами. Такие интегральные элементы травят «серебряными чернилами», печатаются интегральные контуры, рассчитывается количество битов, приходящихся на такой chip, который сегодня чуть больше булавочной головки и вмещает тысячи битов. Но - повторяю - это осуществляется все еще механическим способом, даже если это выполняют управляемые человеком автоматы.

Тем временем biochips, или биологические chips, представляют собой следующую фазу развития, которую я неявно предсказывал еще в «Сумме» и которая будет использовать живые организмы. Это первый шаг, ведущий - как сегодня представляется - к границе возможной миниатюризации, потому что функциональными границами могут стать отдельные молекулы. Вместе с тем все чаще говорят, что большие подкрепления могут подойти со стороны генетической инженерии, которая позволит таким образом направить некие микроорганизмы - скажем, бактерии, - чтобы они производили элементы, которые могут стать частицами мыслительных систем.

Я писал об этом всерьез (а иногда шутливо), называя это «выращиванием информации», за что меня, впрочем, в прежние годы высмеивали. Речь шла о том, чтобы технологию функционирования живого организма впрячь в работу, для которой она совсем не была создана. На самом деле есть немало людей, которые говорят, что эта задача невыполнима, но в этом очерке из «Newsweek» также можно прочитать, что по мнению биохимиков возможно, чтобы частички определенных химических соединений вели себя как транзистор. Суть в том, чтобы электроны, окружающие атомы, группировались - в зависимости от электромагнитного поля - один раз на одной стороне частицы, а в другой раз - на другой. Тогда это соответствовало бы системам «да-нет» или «нуль-единица», а это уже логические элементы, то есть молекулы в этот момент выступают в роли именно логических единиц. Сегодня это кажется пределом любого дальнейшего прогресса в этой области.

- Скажите, пожалуйста, как вы себя чувствуете в роли современного Нострадамуса, ибо такое определение дали вам в одном из исследований?


- Меня никогда не интересовало предсказание конкретного будущего, чем преимущественно занимается футурология. Меня больше привлекала подготовка сценариев событий. Меня интересовали альтернативы, а не однозначные заключения. Если в меню мы находим одиннадцать супов, это совсем не означает, что шеф-повар считает, что каждый, кто придет в ресторан, съест все супы. Если предлагается большее количество, это значит, что предлагается выбор. Я никогда не занимался доказательством, что будет так, а не иначе. Я полностью согласен с Поппером, который утверждал, что будущие события предвидеть нельзя. Можно весьма туманно предсказать, какое будет перепутье, но нельзя сказать, на какую дорогу падет выбор. В старых еврейских шутках иногда можно найти глубокие истины, опирающиеся на следующую модель рассуждения: если попадешь в рекрутский набор, то тебя возьмут в армию или не возьмут; если возьмут, то пойдешь на войну или не пойдешь; если пойдешь, то тебе оторвет ногу или не оторвет; если тебе оторвет ногу… и т.д., и т.д. Только таким образом можно что-то предположить. Это совершенно рациональное правило. Такой тип размышлений в условном наклонении лежит в основе «Суммы» и в этом смысле не состоит в родстве ни с одной формой футурологии. Если имеется ресторан с одиннадцатью супами, разумеется, можно сказать, что, прежде чем клиент съест первый суп, в ресторан попадет снаряд и все разлетится в клочья вместе с клиентом, поваром и тарелкой, но это вовсе не отрицает факта, что супы можно было съесть. Если бы человечество совершило самоубийство, это не изменило бы факта, что дальнейшая дорога была, однако, перед ним открытой. Меня больше интересует этот менее вероятный путь, а не более вероятный, каковым является коллективное самоубийство человечества.

Есть еще одно отличие между мной и Нострадамусом. Нострадамус, как футуролог, говорил что будет, но не говорил, почему так будет. Он ничего не говорил о том, каким образом и какими путями мы достигнем определенного уровня развития. Загляните, пожалуйста, в «2000 год» Кана и Винера: возможно, будет побежден рак, возможно, будут запущены водородно-гелиевые реакторы, возможно, будет использована и преодолена гравитация… И ни слова о том, каким образом можно этого достичь. Этим отличается предсказание уровня развития от пророчества. Пророк вещает о том, что произойдет, не указывая путей или альтернатив, ни места, ни прогрессивных направлений развития, венцом которых станет предсказываемое состояние. Я никогда не писал так. Именно поэтому я взял за образец не видение «с потолка», а большие эволюционные процессы, ибо они, несомненно, существуют, и технологию, которой оперирует эволюция в наших телах, потому что это не фантазия, а факт. По сути дела я старался присматриваться к тому, что закономерно и возможно в мире природы, предполагая, что туда, где непреодолимых барьеров нет, можно вторгнуться. Я никому не пытался внушать, например, что можно достичь бессмертия только потому, что есть люди, которых это очень интересует. То, что нечто является ценностью для людей, никогда не было для меня достаточным поводом, чтобы предпринимать усилия и аргументировать, что возможно именно так. В то же время я считал, что некоторые явления, происходящие в природе, можно позаимствовать. Это реальные явления, но ускользающие от нашего знания и способности подражать.

Мои предположения диаметрально отличны от позиции типичных философов, особенно из школы Канта - Гуссерля - Хайдеггера, так как они сильно принижают фигуру человека как существа познающего. Я полагаю, что мы являемся животным видом, который, путем сложных эволюционных процессов оказался наделен мозгом, предназначенным для эффективной переработки информации. Но также homo sapiens est primus inter pares[133], то есть вместе с другими видами он ограничен стартовыми и пограничными условиями, которые установлены окружающей средой и естественным процессом. По этой причине мнение, что человеческий разум имеет что-то общее с Абсолютом или представляет собой образец «разума вообще», следует трактовать как беспочвенные притязания. Ведь другой вид может превысить наш уровень - это может быть даже вид разумных машин, которые мы сами создадим. Мы вовсе не являемся непреодолимым потолком.

Я испытываю большое недоверие к абсолютизации информационного знания, которое можно вывести из ткани языка. Обратите, пожалуйста, внимание, с какой торжественностью люди типа Гуссерля или Хайдеггера доверяются языку и ломают себе голову над ним, считая, что оттуда можно извлечь разные истины, выходящие за рамки полученного до сих пор знания эмпирической природы. Я совершенно так не считаю. Язык является всего лишь четкой, проверенной людьми на практике и загруженной значениями коммуникативно-сигнализационной системой. Теоретически можно построить точные модели того, что есть. Пожалуйста (стучит): стол! Но ведь звезды уже нельзя воспринимать точно так же, как стол. Мы знаем, что это значит - воспринимать стол, стул или женские формы, но чтобы воспринимать звезды, вакуум или другие чудеса, мы должны опираться на целую систему опосредований и символически-формализирующих процессов, которые настолько совпадают с действительностью, что, опираясь на них, можно, например, сконструировать термоядерную бомбу. Математически можно представлять четкие картины, но одновременно многое мы не в состоянии ни показать наглядно, ни согласовать с нашей логикой. Убеждение, что, углубившись в язык, можно получить более полный доступ в natura rerum[134], - это заблуждение. Моя позиция очень далека от позиции пророка, Нострадамуса или Хайдеггера. Я всегда был противником философии par excellence языковой, которая предполагает, что через исследование языка мы в состоянии определить бог знает что.

Однако когда мы ограничимся тем, чему нас учит экспериментальная биология, то узнаем много неприятных вещей, например, о нашем несомненном сходстве с собакой Павлова, с гусеницей или мухой, но вместе с тем - будучи ограниченными - мы узнаем, как при помощи эмпирии, естествознания, техники и технологии можно выйти за пределы своего уровня. Отсюда рождаются такие вещи, как экспериментальная философия, теогония и экспериментальная теодицея. Тот, кто заявляет, что человек является царем всякого создания и что выше сегодняшнего философа ничего быть не может, тот не только не возносит человека, но очень сильно его ограничивает, запирая его - как в тюрьму - в данный исторический момент. В то же время тот, кто критически оценит человека и скажет: «Фактически множество нас вымерло, мы сильно ограничены нашими чувствами и животным происхождением», - тот парадоксально откроет огромные врата для новых шансов и возможностей. Это в каком-то смысле мое кредо.


- Кроме научного познания, вы не допускаете какие-либо иные методы исследования мира и человека. Этот тип познания действительно находится в рамках нашей западной культуры на самом пике иерархии эпистемных стратегий. Но ведь есть культурные системы, которые приступают к познанию тайн мира и человека с совершенно иных ступеней лестницы.


- Вы, очевидно, отлично знаете, что присутствует максимальная независимость эмпирии от культуры. Она столь же велика, как между детьми и родителями. Черт знает, чем занимались отец и мать Эйнштейна, но мы хорошо знаем, чем занимался сам Эйнштейн. Я не думаю, что существовала явная зависимость между достижениями родителей Эйнштейна и его собственными. Определенный тип культуры выдал в мир эмпирию, которая стала совершенно независимой от своего родителя. Мы обязаны ей информацией из различных областей - крайне меня занимающей и захватывающей. В пределах других познавательных процедур вы ничего не узнаете о «черных дырах» и других тайнах мира. Все нирваны, коаны дзен-буддизма, трансмогрификации и трансфигурации для меня ничто по сравнению с теми чудесами природы, которые нам открывает эмпирия. Ни в одной цивилизации я не вижу такого рода данных. Это родило именно то поколение, к которому я также принадлежу.

Эмпирия - это нечто вроде мощной катапульты в реальное пространство. Я глубоко убежден, что знание, получаемое нами через эмпирию, не является знанием мнимым. Я не придумаю здесь ничего более мудрого, чем высказывание Маркса, который, впрочем, также сказал это не первый, что теория проверяется на практике. Если гипотеза приносит инструментальные подтверждения в виде материальных результатов, которых можно коснуться, которые могут что-то создать, которые могут кого-то вылечить, то нет более мощного подтверждения ее истинности.

- Иногда мне кажется, что ни один католик не является таким ортодоксом, как вы по отношению к своему богу - науке.


- Я вовсе не падаю на колени перед культурой, родившей это направление познания, но считаю, что у науки нет соперников. Заметьте, даже японцам с их почитанием предков ничто не мешает в плагиате эмпирии - они оказались в этом столь совершенны, что уже угрожают тем, кто изобрел эту эмпирию на Западе. Кроме эмпирии, я ничего не могу порекомендовать! Откуда взялся человек? Откуда взялись Земля и Солнце? Как функционирует мой мозг? Чем является наш язык? К чему я стремлюсь как мыслящая личность? Это те вопросы, которые мы обсуждали в нашей беседе. Вне науки ответов на них не существуют. А если и есть, то они меня не удовлетворяют. Эмпирия является скромнейшей среди всех экзаменуемых. Не говорит, что знает все. Признается в ошибках. Подчеркивает размеры собственного незнания.


- Как-то слишком часто мы этого не ощущаем.


- Наверняка когда мы ходим в школу, гимназию или в университет, то учимся тому, что уже установлено и заслуживает доверия. Наука, однако, не скрывает широту своего неведения. Недавно я даже приобрел себе «Encyclopaedia of Ignorance»[135]. Я не вижу никакой альтернативы; даже не могу представить себе культуру, которая могла бы сегодня отбросить эмпирию. Нет такой, ибо это означало бы гибель данной культуры, выбрасывание ее за пределы существующего мира.

Не знаю, что я мог бы потерять, оставаясь на своей любимой почве. У меня не созерцательная натура, и я не способен к религиозной вере, которая основывается на возвышенных актах или откровениях. Я натура довольно еретическая и не раз насмехался даже над наукой, однако же именно она дает мне единственно возможную в этом мире уверенность в заключениях об истории, строении, функционировании и, возможно, даже о судьбах того, что нас окружает.

Я противник авторитетов, но ведь это не мешает мне глубоко уважать Кароля Войтылу как человека, хотя это никоим образом не сближает меня с католицизмом. Однако я высказываюсь о христианской религии с глубочайшим уважением, исходящим из моих внутренних ощущений. Но для меня самое прекрасное в ней - не откровения, а простые нравственные истины, призывающие любить ближних и даже врагов. Красота же эта основана на том, что это такие нормы, которые столь сильно пробуксовывают, как никакие иные. Ведь это замечательно, что можно обращаться к людям с таким призывом, за которым никто не в состоянии последовать. Несмотря ни на что, тот факт, что эта религия каким-то образом является господствующей, выставляет человечество не в самом худшем свете. Правда, она не в состоянии осуществить то, что объявляет, но сам факт, что люди так коллективно ее признают, является чем-то отрадным даже для такого мизантропа, как я.

Оппортунистически настроенным сторонником эмпирии меня делают не материальные достижения, не расширяющаяся область овладения миром, а то, что это единственный источник, который может утолять мои желания. Я даже признаю - что, возможно, доказывает мою умственную ограниченность, - что мне никогда в голову не приходило, что я мог что-то потерять по причине укоренения в культурной системе. Я отлично понимаю, что есть люди, которые могут так думать, - особенно отшельники и паломники. Однако я думаю совершенно иначе.


Страсть философствования[136]


Станислав Бересь. Когда мы беседовали о Големе, который, будучи столь дьявольски мудрым существом, в конечном итоге стоит перед барьером дальнейших возможностей познания, я подумал про себя, что есть, однако, что-то грустное в этом любопытстве, толкающем нас вперед только для того, чтобы раз за разом во всей полноте раскрывать нам собственные ограничения. Наша беседа тоже в конце концов является некой иллюстрацией ситуации из этой книги: я задаю вам вопросы почти как доктор Крив, а вы почти как Голем рассуждаете где-то высоко над моей головой - иногда отвечая, иногда говоря самому себе. Оба мы стучим в какие-то двери познания, которые на разных уровнях закрыты для нас, и я опасаюсь, что слышен прежде всего стук.


Станислав Лем. Действительно, некоторые границы, данные нашему мышлению, преступить нельзя и, несомненно, это может породить какое-то чувство печали. Однако я не считаю этот стук - как вы это назвали - бесплодным занятием. Голем, который является высшим усилием моего разума, на самом деле добирается до неких границ и действительно уже не знает, что может быть дальше. Эти фантастические рассказы о его Высокой Семье в Разуме и предполагаемых мыслительных работах, которым она предается, создавали для меня совершенно чарующий пейзаж. Уже сам показ бездонных тайн имеет некую познавательную ценность, а возможно, и для других это частичное - ибо на низшем уровне - вступление в очень большую загадку - это занятие, имеющее смысл. Ваше присутствие здесь является лучшим доказательством именно такой оценки стремления к познанию, потому что иначе, вместо того чтобы трястись в ночных поездах, вы бы лежали вверх животом, пошли бы в горы или делали тысячу других более приятных вещей. Открытие того, что скрыто, и для меня стоит очень больших усилий даже при осознании огромного риска и неизбежности упрощений, ошибок и глупостей.

Ситуация, очевидно, напоминает анекдот о том неортодоксальном еврее, который после десяти лет работы на паровой мельнице пришел к раввину и сказал: «Бога нет!» Тогда раввин дал ему изучить огромную гору ученых книг, которые тот читал в течение двадцати лет, бросив мельницу на произвол судьбы, а потом пришел к нему еще раз и сказал: «Бога нет». Так вот si duo faciunt idem, non est idem[137]: предварительно он высказывался из бездны абсолютного невежества, а во второй же раз его утверждение поддерживалось целыми армиями аргументов, которые он мог бы использовать в разговоре с раввином. Таким образом, я хочу сказать, что это не то же самое, заявлю ли я сразу, что данные границы преодолеть нельзя, или же скажу это после того, как голова будет забита новейшими сведениями. Однако лично мне кажется, что эти границы несколько выщерблены.


- Согласен, но я прежде всего думал о том, что такой порядок рассуждений всегда возвращается рикошетом - желая показать границы мира, представляет в первую очередь границы человека.


- Для меня одно несомненно: чтобы полюбить такого рода медитацию, надо, без сомнения, иметь пристрастие к размышлениям крайнего типа, или к тому, что метафизика называет эсхатологией. Причиной многих моих беспокойств, разочарований и изумлений - которые еще не закончились - является то, что многие люди считают философствование занятием нудным и бесплодным. Что же, этим надо восхищаться лично и принимать к собственной пользе. Так должно быть. Философствование должно быть делом страсти столь палящей и сильной, какую испытывал, например, Виткацы. Однако если для кого-то эта страсть чужда, то он не сможет найти удовлетворение во многих моих книгах.


- Итак, поговорим о ваших философских вкусах. Если раньше вы уже выбрали себе в покровители сварливого Расселла, а теперь добавляете, что философствование должно быть делом страсти, мне трудно надеяться, что сейчас не начнется экзекуция философов.


- Вы преувеличиваете, потому что раньше я ведь уже упоминал, что в истории философии осведомлен весьма слабо, а потому сначала должен был бы подучиться сам и только потом мог бы метать громы и молнии. Хотя признаю, что мое отношение к философам всегда было отмечено исключительной степенью субъективизма. Тип рассуждений, который предложил Расселл в «A History of Western Philosophy», мне очень соответствует, потому что он не скрывает своих симпатий и антипатий. Если, например, труд Гуссерля он считает одним большим недоразумением, то в его книге вы не найдете ни слова, которое свидетельствовало бы о том, что такой философ существовал. Историки философии, разумеется, сердятся за столь бесцеремонную трактовку философских школ, но я на его стороне. Если бы он преподавал в университете, возможно, не имел бы на это право, но в книге, пожалуй, можно себе позволить одних обсуждать с уважением, а других - иронично или ехидно. О Гегеле, например, Расселл сказал только - мне это, впрочем, очень соответствует, - что эта богатая система свидетельствует лишь о том, как много оригинальных и сложных выводов можно сделать, если принять неправильное или внутренне противоречивое предположение. Никто из философов никогда не мучил меня так, как именно Гегель, поэтому когда я писал о нем как о «невразумительном очковтирателе» и о том, что «явный дурень менее вреден, чем невразумительный, потому что невразумительные невежественны и таким образом смотрят вглубь», тогда это действительно выражало мое фактическое убеждение. Гегель для меня ужасный путаник!

Я всегда был привередливым, и если ощущал, что какой-то философ не отвечает моему темпераменту или если замечал в его системных конструкциях какие-то произвольности, то очень быстро с ним прощался. Так было с Хайдеггером и Платоном. Я также никогда не уважал главный труд Виткацы об Отдельных Существованиях. Это совершенный философский монстр! Этот стиль философствования анахроничен не только сегодня, таким он был уже в момент написания.


- Погодите, погодите, вы набираете такой темп, что позднее это все нельзя будет упорядочить. Может, сначала подробнее об этой неприязни к Гегелю?


- Зачем о Гегеле, если все написанное им абсолютно неудобоваримо? Я предпочитаю забронировать за собой тот же вывод, в котором я согласен с Расселлом. Как система это, может быть, и солидно, но она не основана ни на чем солидном.


- В таком случае, что вы имеете против Платона? Есть ли здесь какая-нибудь связь с вашей любовью к Попперу, который разнес концепцию государства, опубликованную в «Государство» и «Законы».


- Платон! Боже мой, Платон вместе с Аристотелем - это на самом деле отец всей европейской философии. Но я фактически соглашаюсь с «The Open Society and its Enemies»[138], где Поппер доказывает, что Платон был создателем парадигмы тоталитаризма. Совершенное государство, каким он себе его представлял, довольно скверное. В общем, я считаю, что любая концепция универсальной панацеи от социальных недугов очень вредна. Если бы я был диктатором в масштабе планеты или приехал в этой роли как представитель некой цивилизации с альфы Центавра, то первый закон, который бы я ввел, гласил бы, что каждый, кто говорит, что обладает окончательной панацеей решения всех социальных дилемм, должен быть изолирован на двадцать лет. Только по истечении этого срока можно было бы поговорить с виновником, но только на тему того, избавился ли он уже от своих опасных и вредных - если не убийственных - фантазий. Характерно, что скромные доктрины для широких масс малопривлекательны (ибо мало обещают), но зато, без сомнения, они менее опасны. Поэтому нет ни одной партии попперистов, но зато есть множество других. Карл Поппер просто говорит, что можно выполнять только мелкие усовершенствования социальных организмов. И, разумеется, нет партии «усовершенствователей мелочей».


- Прежде чем вместе с Платоном вы посадите в тюрьму пять следующих философов, я хотел бы спросить об одном - о Шопенгауэре, которого вы, кажется, признаете. Откуда в вас эта снисходительность по отношению к немецкому идеализму? Может быть, потому, что он не переносил Гегеля?


- Посмотрите, пожалуйста, на эту полку: там стоит собрание сочинений Шопенгауэра 1889 года. То, что я о нем думаю, я написал когда-то в фельетоне для «Pismo». На самом деле он был весьма интересен по необычным причинам. Обратите, пожалуйста, внимание на его оригинальную позицию непризнания и драматической борьбы с Гегелем, которую он проиграл. Какая же в нем была громадная непреклонная вера в свое призвание, а при случае - ожидание лавров! Это внутреннее противоречие его доктрины просто захватывает: ведь этот человек - как никто ранее - показал людям низменность их существования, представил человека как куклу, через которую действует Воля, и вместе с тем от тех же самых людей, которым говорил столь горькую правду, добивался признания в любви, возвеличивания и славы. Он был совершенно как врач, который выписывает пациенту свидетельство о полном кретинизме, как о неизлечимой болезни, требуя за это благодарности и уважения… (Смеется.) Ведь все сводилось именно к этому.


- Не знаю, не смешиваете ли вы философский диагноз с очень естественным человеческим ожиданием?


- Думаю, что нет, потому что сам Шопенгауэр дает нам такое право, говоря, что «Die Welt als Wille und Vorstellung»[139] является окончательной истиной. Фактически он взял на себя роль уст, провозглашающих абсолютную истину. Но если эта истина оскорбляет человеческое достоинство, то забавно ожидать больших лавров и особенно возвышения над Гегелем, который говорил нечто прямо противоположное, указывая на близость человека и Абсолюта, и, мало того, даже представил прусское государство как совершенное воплощение идеи. Извините, но у прусаков, без сомнения, было больше причин, чтобы чувствовать благодарность по отношению к Гегелю за столь прекрасное облагораживание, чем по отношению к Шопенгауэру, который сделал из них кукол, движимых странным механизмом, каковым является всеобъемлющая Воля. Просто это выглядит так, будто он открыл нечто настоящее в категориях онтологии, что одновременно является скверным в области распознания жизненного статуса всех существ - с профессорами философии во главе.


- Что же, мне как-то в голову не приходило, что закон индивидуализации можно воспринимать таким образом ad personam. Но хватит об этом. Но это, наверное, не единственная причина вашей симпатии к Шопенгауэру? Пока что я вижу только симпатию к чудачеству.


- А великолепие его прозы?! Он один из немногих философов, которых читаешь с несомненным удовольствием. С точки зрения качества эстетического восприятия он удобоварим как там, где мы общаемся с правильно построенной аргументацией, так и там, где он пускается в сомнительные сферы.


- Вы всегда с пониманием писали о нападках Шопенгауэра на религию…


- Конечно, антирелигиозные диатрибы Шопенгауэра мне очень нравились. Например, я с удовольствием цитировал его, когда писал о жестокости средиземноморского Господа Бога, который создал человека из небытия, а потом, зная, что он падет - ведь Бог всезнающ, - преподает ему такой «урок», что тот действительно подвергается искушениям и попадает в ад, в котором будет гореть вечно. Шопенгауэр точно пишет, что der arme Kerl aus dem Nichts, то есть человек заслуживает хотя бы одну вещь, которую имел до того, - небытие. Бог должен отдать ему то, что было его прирожденной и первоначальной собственностью. К сожалению, добрый Господь Бог даже этого ему не отдал, а заменил на котел. Это ли не скандал? Такого рода убедительная аргументация, типичная для этого философа, мне очень импонирует, тем более что она не лишена своеобразных - не знаю, сознательных ли - иронии и юмора.


- Система Шопенгауэра обычно импонирует, извините, мрачным людям и отшельникам.


- Это не меняет дела. Аура глубокого пессимизма, которая пронизывает всю эту доктрину, действительно соответствует моему видению мира. По сути, я считаю, что если бы Шекспир дожил до этих работ, то стал бы шопенгауэристом.


- Откровенно говоря, я несколько удивлен, что вы не подвергаете сомнению концепцию Воли. Как человек достаточно конкретный, вы должны скорее «прицепиться» к этому, потому что ведь это страшно неопределенно и совершенно неточно.


- Концепция Воли оригинальна, а высшую степень точности Шопенгауэр придать ей, пожалуй, не мог. Это, в конце концов, проблема терминологическая, потому что ведь можно сказать, что тела притягиваются, ибо «тайно любят друг друга» - гравитация как разновидность «любви». Автору «Parerga a Paralipomena»[140] сильно помог немецкий язык. На этом языке легче, чем на польском, войти в гипостаз. Эту доктрину слишком легко высмеять так, как я сделал минуту назад: электроны вращаются вокруг ядра, потому что влюблены в него! Пока Воля остается неопределенной и не подлежит детализации, все прекрасно. Если попытаться уточнить, окажется, что проявлениями Воли являются отталкивание и притяжение магнитных полюсов или электрических зарядов, потому что ведь иначе мы этого не воспринимаем. В этот момент уже появляется анимизм. Поскольку он этого не хотел, потому что не мог сказать, что все является одушевленным, что в старой иве сидит дух ивы, поэтому он сформулировал и вывел такой элемент, который в пределах языка современной философии был еще удобоварим. Он должен был заботиться о том, чтобы не выйти за неопределенность понятия Воли, потому что иначе доктрину высмеяли бы.

Я когда-то уже писал о том, что это одна из тех философских концепций, в которых особенно ярко проявляется то, что мнения онтологической природы неотличимы от квазиположений. Надо заметить, что если бы какой-нибудь теолог посчитал, что человечество было спасено Иудой, а не Христом, то такое высказывание попало бы в анналы христианства как ересь и не нашлось бы никого, кто сказал бы, что этот еретик является писателем. Однако если бы Шопенгауэра никогда не было, а его видение мира придумал, скажем, Борхес, то, несомненно, никто не счел бы это серьезным онтологическим предложением, но положил бы это рядом с «Историей предателей». Фантастику от теологии в этом случае отличает только намерение артикулирующего. Если данный тезис высказывается с логическим утверждением, то мы имеем дело с онтологом или сумасшедшим; если, однако, он высказан без этого утверждения, мы знаем, что это художественная литература.


- А что вы думаете о шопенгауэровской концепции этики?


- Извините, я не думаю, что это была солидная работа. Там нет четкого утверждения: неизвестно, зачем следует быть хорошим. Нравственность подвешена в воздухе. Говоря языком Достоевского, проблему следовало бы решить следующим образом: «Раз Бога нет, то какой из меня штабс-капитан?» Этические концепции Шопенгауэра, так же как его эстетические рассуждения, кажутся мне довольно слабыми. Тут он не был полностью оригинальным, так как проникся доктринами Востока (майя), и, хотя все переиначил для немецко-европейского применения, я воспринимаю его в этой области как референта. В категориях интеллектуальных это самые слабые фрагменты его работы. Впрочем (смеется), какой же из него учитель нравственности? Вы знаете, по поводу чего он судился?


- Кажется, кого-то избил тростью?


- Хуже! Его соседка разговаривала на лестнице с другой соседкой и мешала ему работать, так он выбежал возмущенный, вступил с ней в перебранку, а потом спустил ее с лестницы. Женщина сломала ногу (смеется), затем было судебное разбирательство, на котором он был приговорен к пожизненному возмещению ущерба. Когда эта женщина умерла, Шопенгауэр написал: obiit anus abit onus. Это предложение следует перевести так: «старуха умерла - ноша с плеч». Однако основной смысл такой: «проклятая старая баба сдохла (смеется) - наконец не будет расходов». Такого рода непосредственность - настолько не гармонирующая с его этикой - является для меня чем-то человеческим. Этот вспыльчивый человек и мизантроп всегда мне казался симпатичным.


- В таком случае вам также должен импонировать Ницше. Философское предположение несколько жуткое, но, пожалуй, логически связное, а заодно достаточно много чудачеств.


- Возможно, но, однако, я его очень не люблю. Между жизнью Шопенгауэра и его концепцией существовало колоссальное противоречие, и хотя таковое наблюдается также у Ницше, но шопенгауэровское симпатично и забавно, в то время как ницшеанское оскорбляет меня и злит. Этот глашатай скандалов и сильной личности - если заглянуть в его сочинения - был в сущности мягким и неряшливым. Ведь он постоянно лишь делал вид - он вложил в свою доктрину все, чего не имел. Там много неприятного лицемерия. И кроме того, «Так говорил Заратустра» очень меня раздражало, когда я читал это в возрасте шестнадцати лет.


- Наверное, вы были для этого слишком молоды и, кроме того, вы могли читать это тогда только в ужасном переводе Берента.


- Возможно, эта фальшь и высокопарность появились из-за ужасной манеры литературного течения «Молодая Польша». Но я не думаю, что повлияло только это. В этой доктрине много напыщенного преувеличения. Когда что-то следует сказать с умеренностью, Ницше высказывает это с вагнеровским грохотом, которого я не переношу. И если однажды что-то вызвало во мне осознанную и решительную антипатию, позже ее трудно преодолеть.

- Если расположить философов по степени ухудшения отношения к ним, то на том уровне, о котором мы сейчас говорили, находится Хайдеггер - через минуту вы объясните причины своей сдержанности по отношению к нему, - а где-то в конце находится Сартр…


- Исключительно неприятная фигура, извините, что прерываю, но я должен дать выход своей глубокой антипатии к этому негодяю, который наверняка даже не знал, что таковым является. Только человек внутренне нечестный может отважиться утверждать, что не следует говорить правду о темной стороне прекрасного строя.


- Вы имеете в виду советские лагеря?


- Естественно. Затем он заболел маоизмом. Его энтузиазм я всегда объяснял желанием пребывать в первой шеренге. Он ужасно боялся, что история может его выплюнуть, что он может потерять публику, потому что молодые пойдут в другом направлении.

Разъезжая по миру, он мог не замечать тех ужасных вещей, которые творил в Камбодже Пол Пот - также воспитанник Сорбонны, - во имя светлого будущего вырезая миллионы людей. Зато он не забыл навестить в ФРГ Баадера (из террористической группы Баадер-Майнхоф) и посетовал в прессе, что у того в тюрьме недостаточно комфортный туалет. Это избирательное видение совершенно умаляет его в моих глазах как человека.


- Прежде чем перейдем к Хайдеггеру, я хотел бы спросить об отношении к логическому эмпиризму и особенно к Людвигу Витгенштейну, который кажется довольно неоднозначной фигурой среди тех, кто вышел из Венского кружка?


- Этого философа сегодня все необычайно уважают, а уж особенно его «Tractatus Logico-Philosophicus»[141], над которым он мучился в течение шестнадцати лет. Я изучал версию немецко-английскую, построенную почти по принципу «книги откровений». Похоже, она очень раздражала Карнапа. После долгих лет размышлений Витгенштейн по сути дела отказался от всего, ведь в «Philosophische Untersuchungen»[142] мы найдем уже другую постановку вопроса. Первоначально он был поклонником логического атомизма, считая, что существует возможность привести языковое высказывание в состояние однозначности. Потом, однако, он стал от этого энергично отступать, сориентировавшись, что это совсем не так. По этой же причине, наверное, начал медленно переходить на позиции близкие к вероятностной трактовке языка, что как раз можно подтвердить его последней книгой, где он говорит, что язык - это игры sui generis, а между отдельными играми возникает такое же сходство, как между членами семьи и, тем самым, родство. Одним словом, он уже сознательно начал спасаться метафоричностью, чтобы передать то, что тогда еще не умел сказать иначе. Впрочем, и сегодня никто не сумел представить это правильно формализованным образом.

Витгенштейн, например, также сказал, что «границы моего языка это границы моего мира». В целом с ним надо согласиться, так как достаточно посмотреть на эти ужасные трудности mare tenebrarum[143], с которыми я всегда сталкивался, когда хотел представить мир, радикально отличный от нашего. Эти неслыханные проблемы, разумеется, были следствием того, что преступить границы своего мира, а также границы описывающего этот мир и построенного на нем языка почти невозможно.

Давайте теперь я сам перейду к Хайдеггеру. Он занимался бытием человека, обреченным на существование, но занимался этой проблематикой в чисто языковом плане. Вместе со своими интеллектуальными преемниками он заложил пробный камень полного доверия языку. Они полагают, что некоторые вещи язык объясняет до конца, и, кроме того, указывает конечные границы, к которым вообще может дойти познающее существо. Это попросту неправда. То, что мы до сих пор узнали о языке, склоняет нас прежде всего к мысли, что он партикулярным способом подходит для четкой взаимной коммуникации людей в пределах их экологической ниши, каковой может быть: некая малая планета, определенная социальная система, определенные климатические условия, данный исторический период и так далее. В таких рамках артикуляции при сохранении своей лексикографической формы с течением времени теряют старые значения и приобретают новые. Достаточно, чтобы возникла новая конситуация, новые исторические и культурные контексты.

Первоначально физика по возможности пыталась ближе держаться к действительности, данной чувственно и эмпирически, но со временем она все более явно теряет в ней опору.


- Если теперь вы хотите рассказать об отрыве конкретных понятий от явлений, которыми сейчас занимается королева эмпирических наук, то я вынужден напомнить, что об этом мы уже беседовали.


- Хорошо, не буду об этом. Скажу только, что физик сегодня вам может признаться, что глюоны, которые появляются в теории, не существуют иначе, чем в некоторых решениях определенных уравнений. Физик, естественно, не хочет этим сказать, что в физическом вакууме существует множество математических уравнений, находящихся в определенных отношениях относительно друг друга. Он просто не может иначе построить модель, представляющую состояние вещей в микромире. В настоящее время ничего лучшего предложить невозможно. Эта линия развития физики демонстрирует, что если в определенных направлениях мы выступаем за пределы жизненной ниши человека - как экс-обезьяны, наделенной разумом, - то язык, которым он до сих пор пользовался, перестает быть языком в смысле полноты понимаемых значений.

Философ, однако, от лингвистического трона не откажется. Он по-прежнему пытается соотнести его с действительностью; копается в смыслах, долбит эти смыслы и через них мечтает увидеть глубочайшее дно этих смыслов. Но не может таким образом ничего получить. Сегодня каждый физик и каждый, кто знает философию физики или философию современного естествознания, отлично знает, что это весьма узкое поле, и во многих местах мы уже вышли за его пределы. Рост познания сам за волосы вытягивает нас за пределы сферы «понятных» языковых артикуляций.

- Если этим новым свойствам ничего из того, что мы знаем, не соответствует, то какова возможность их верифицировать?


- Окончательным критерием является практика. Существование глюонов доказывает не убеждение физиков, и даже не возможность истолковать определенным образом некоторые фрагменты фотографий в камере Вильсона, а прежде всего то, что, увеличивая наше реальное знание и конструируя на одной математике другую, мы можем построить водородную бомбу, фотонный транспорт или бог знает что еще. Это окончательное мерило.

Человек, который философствует по образцу Хайдеггера, кроме апеллирования к нашим чувствам и нашему пониманию языка, ничего не может нам представить.


- Но ведь весь этот прирост знания никак не меняет того, что человек должен искать ответы на те вопросы, которые ставил еще Платон?


- Однако если наука дает ответы в пределах, не являющихся аксиологическими (ибо наука не отдает предпочтения ни одной этике, не формулирует никаких кодексов) и не вытекающих из лингвистических исследований, а расширенных новым видом знания, то игнорировать их нельзя, а следует принимать к сведению. Я принадлежу к тем, кто считает, что уж если мы наиболее выдвинутыми авангардами естественнонаучного познания вышли за сферу понимания языка, то в нашем мышлении следует сделать некоторые поправки. Я принимаю это к сведению и готов с этим смириться, потому что просто таковы факты.

В философии хайдеггеровского типа нежелание делать это проявляется наиболее отчетливо, а еще больше этого нежелания у ее бедной родственницы - лингвистической философии, которой так настойчиво занимаются англичане. Она даже не стремится к тому, что хотел Хайдеггер, который рассматривал язык и особенно артикуляцию, чтобы понять, как в действительности обстоит дело с человеком, а ограничивается исследованиями синтаксической и семантической структуры предложений. О мире здесь уже ничего не говорится. Мир старой философии исчезает. Они говорят так: опираясь на язык, который будем изучать, мы будем определять, на какого рода философствование способен человек. Для меня это схоластика.

Я вообще считаю, что наступила некая стадия упадка, если приходит Пауль Фейерабенд и говорит, что все индукции и дедукции - это одна большая чепуха, что ни о каких уточнениях метода нет и речи, что anything goes[144] и все методы хороши. Он установил (а это и так было известно раньше), что, эффективно познавая мир, мы сами не знаем, как это делаем. Поэтому если мы получаем прирост реального знания, то все пути исследований хороши - не важно, противоречат ли они друг другу или основаны на индукции или на чем-то другом. Я это, разумеется, страшно упрощаю, но сам Фейерабенд назвал это анархизацией философии. Речь идет совсем не о том, чтобы выстроить систему, ибо это подобно детской игре в кубики. Зачем нам система? Лучше чтобы то, что мы говорим, соответствовало тому, чего человек достигает на самом деле. Философы должны были поклониться ему с уважением, а потом Фейерабенд их всех вместе со своим учителем Поппером, которого он обругал, выбросит за борт. Вы смеетесь, но я не сильно преувеличиваю. Сегодня время уничтожения различных constants. В философии появляется дадаизм. Есть еще другие, не менее удивительные направления. Фейерабенд утверждает, что время системной философии уже минуло. Минуло даже время таких работ, какими занимались Хайдеггер или Гуссерль. Впрочем, второй из них написал только первый том «Размышлений», а дальнейшее уже не вымучил. Отсюда мой скептицизм.


- Во-первых, вы слишком легко упаковываете Гуссерля и Хайдеггера в один мешок, а во-вторых, одним ударом топора разрубаете многослойную ткань их систем.


- Я отдаю себе отчет в неслыханной утонченности, необыкновенной деликатности и в разных замечательных идеях, которые высказывали и один, и второй, впрочем, каждый по-своему. Я знаю также, что перечислять их на одном дыхании предосудительно, но чтобы это сделать добросовестно, мы должны были бы проболтать до конца света. Так или иначе, их позиция всегда казалась мне своего рода ужасным ограничением. Это как древняя башня из слоновой кости, в которой они закрылись вместе со своими верными учениками и духовными преемниками и теперь сидят там и долбят, в то время как мир не хочет останавливаться и идет дальше. И что самое худшее, идет в абсолютно другую сторону.


- В таком случае скажите, пожалуйста, в каком направлении должны идти исследования языка, потому что уже второй раз вы размышляете о неправильном подходе к проблеме, но не предлагаете никакого выхода.


- Есть такая книга, о которой, впрочем, я уже вспоминал, но не было места развить тему. Это работа советского статистика и математика Василия Васильевича Налимова «Вероятностная модель языка». Эта книга во многом спорит с модными, вращающимися сегодня концепциями языка, семантики и лингвистики. Она находится в сильной оппозиции к атомистической, логической концепции модели языка. Автор создал в ней одноосевую схему, в которую поместил разные языки: от очень «твердых» до «мягких». Главное понятие, на котором основывается эта простая по сути дела вероятностная модель, - это правдоподобие по Бейесу.


- Остановитесь, пожалуйста. Если вы не объясните, что такое «твердые» и «мягкие» языки, то и речи нет, что я пойму этот вывод.


- У «твердых» языков кирпично-атомное строение и в граничных случаях это языки бесконтекстные, следовательно, такие, в которых контекст не является необходимым для понимания.


- Например?


- Скажем, некоторые языки цифровых машин. Близко к «твердым» Налимов помещает - в чем я с ним не согласен, но это не важно - язык наследственного кода. Я был, отметим в скобках, пожалуй, первым, кто утверждал, что это первый язык, который возник на Земле, и это следует трактовать не как метафору, а почти абсолютно буквально. Это, разумеется, язык sui generis, так как он не относится к сознанию, но на нем «разговаривают» организмы с организмами. Растительные и животные виды в природе - это артикуляции этого языка.


- А что такое «мягкие» языки?


- Естественные языки. Посередине находится язык полиморфный, или наш обычный этнический многозначный язык.


- Ага, с учетом полиморфности языки располагаются на оси в зависимости от степени их многозначности?


- Да, прежде всего те, которыми пользуются различные разделы науки: в физике благодаря математизации мы имеем большую логическую «твердость», а, например, в истории и особенно в философии мы имеем дело со значительной степенью «мягкости».


- То есть язык искусства был бы еще более продвинут к «мягкости»?


- Налимов очень забавно представляет, и это мне во многом импонирует, современную абстрактную живопись как наиболее выродившийся язык - но это не уничижительное определение, ибо имеет чисто физическое значение. Есть здесь, кстати, картины Кандинского и Малевича…


- Хорошо, но, может быть, вернемся уже к этой функции Бейеса?


- Существует функция предпочтительной вероятности случаев, понимаемой как математическое ожидание неких событий, например, когда в рамках однородной серии мы надеемся на выпадение определенной карты. До того момента, когда вытягивается карта, зачитывается слово или предложение в тексте, мы уже обладаем неким субъективным знанием о том, что может появиться, а что нет.

- В предложении - согласен, но при бросании костей или карт?


- При игре в кости мы ведь знаем, что выпадет одно из шести значений, что кость не повиснет в воздухе… Многие вещи мы знаем абсолютно инстинктивно, и это знание выступает в качестве априорной информации. Когда определенное слово появляется в контексте предложения, то его понимание складывается из априорного знания (скажем, словарного значения), а также конкретного употребления. Например, если мы с помехами слушаем радиопередачу на иностранном языке, то нам ее легче понять, если мы знаем, чему посвящена эта передача. Потому что в этот момент наступает четкая ориентация в вероятности появления определенных слов.

Уже давно, еще не зная работ Налимова, я сформулировал для себя, что есть своего рода концентрические окружности, которыми человек пользуется в огромном количестве случаев. Если вы разговариваете с кем-либо, не выходя за пределы его знания или опыта, то, невзирая на уровень его интеллекта, все будет протекать без помех. Однако если вы выйдете за границы его знания, тогда от абсолютно разумного - с виду - человека вы можете услышать абсолютный бред. Это, кстати, типично для параноиков. С таким человеком вы можете разговаривать абсолютно нормально вплоть до того момента, пока не вступите на территорию, куда вкручен «винт» его сумасшествия. Спрашивая, например, о его планах на будущее, вы неожиданно узнаете, что через пару месяцев он умрет на кресте, так как является реинкарнацией Христа.

Вероятностная концепция позволяет выяснить многие вещи, о которые безрезультатно разбивали себе головы неопозитивисты во главе с Карнапом, а также множество исследователей из сферы аналитической теории языка и лингвистики, занимающихся машинными переводами. При ее помощи можно выяснить некоторые литературно-теоретические вопросы, главным образом касающиеся поэтической функции языка.


- Вы могли бы привести пример?


- Анализ применений определенного слова выявляет более десяти (предположим) значений. На одном конце диапазона наиболее часто встречающиеся значения, затем более редкие, на другом конце находятся значения внесловарные, выступающие в контекстах чисто метафорических, или в таких, когда мы говорим об «игре» слов. Поэтому в результате получается не «колоколообразная» кривая Гаусса нормального распределения значений, а «кластерная» кривая с сильным скоплением значений. Поэтому если мы выберем слова по их количественно редкой встречаемости в языке, то получим неожиданные результаты. В случае передачи информации это означает сюрприз для получателя, который не ожидает, что слово появится в своем самом редком значении. Он его, естественно, поймет, потому что оно у него закодировано, но поскольку он предполагает общепринятое значение, то степень удивления от неожиданности будет большой.


- Из этого следует, что язык литературы должен располагаться в области «мягкости»? Но ведь так происходит не всегда?


- Налимов считает, что весь наш язык и наше мышление помещаются в достаточно узкой полосе. С одной стороны, языку угрожает чрезмерная «твердость», с другой - «мягкость». Чрезмерная «мягкость», например, часто предвещает безумие, скажем, шизофрению. Если вы спросите у шизофреника, что общего между часами и рекой, то он не задумываясь может ответить, что камни. Частота использования слов у больного нарушена, так же, впрочем, как у поэта, когда он пишет стихи, с тем, однако, отличием, что первый делает это спонтанно и неосознанно, в то время как второй может это контролировать. Ведь в разговоре поэт пользуется обычным способом выражения мыслей, резервируя второй тип артикуляции на тот момент, когда он будет выражаться как лирический субъект.

С другой стороны, существуют языки чрезмерно «твердые», характеризующиеся доводящей до судорог логической сухостью. Когда напишешь тридцать книг, то отлично знаешь, что к освещению одних и тех же вопросов можно подойти, используя огромное количество повествовательных тактик. Плохо впадать в буйное многословие, которое рождает сотни тысяч прекрасных, но лишенных когеренции предложений (casus Бучковского), но также плохо говорить языком сухим, кастрированным до логического стержня. Оптимум находится посередине.


- Вы весьма привержены всяким стохастическим заключениям. Собственно говоря, вы популяризируете их на любой территории: эволюционных процессов, космологии и космогонии, философии, теории литературы и эстетики.


- Эти вероятностные модели на самом деле много дают. Не знаю, почему эта моя приверженность была для многих камнем преткновения. Сегодня я уже даже не ориентируюсь в этих гигантских пучинах, из которых были почерпнуты эти категории. В сфере математической статистики и теории вероятностей произошло разделение на множество поддисциплин. Статистика, которая когда-то служила для подсчета бушелей зерна или смертности, считалась производной от эмпирии, потому что появилась из необходимости пересчитывать определенные множества и отклонения от среднестатистического. Еще в девятнадцатом веке математики считали ее бедной родственницей, прикладной ветвью. Только падение детерминистской, лапласовской и ньютоновской, картин мира, а также воцарение квантовой механики вместе с неопределенностями и волнами правдоподобия показали нам, что конечная грань узнаваемой и познаваемой действительности - это, собственно говоря, флуктуация, а не какая-то до конца поддающаяся определению структура. Именно отсюда берет начало это большое развитие статистики, а также категорий случайности.

Я пытался использовать это во множестве областей, интересовавших меня, в том числе - с ничтожным результатом - в литературоведении, чтобы объяснить себе некоторые явления, которые иначе объяснить не сумел. Некоторые мои формулировки из других областей, как та, что виды в природе возникают из блуждания ошибки, следует понимать не метафорически, а буквально, ведь любая генная мутация является ошибкой. Все это связано друг с другом и действительно отражает мои взгляды на природу мира. Просто он такой, и это должно отражаться в литературе, в нашем понимании литературных текстов, в далеко продвинувшейся свободе интерпретации, а также в том, что по мере развития искусства полиморфизм языка и многозначность текста все более явно воспринимаются как положительные качества. Раньше было совсем не так. Это одно целое, складывающееся в новую картину мира, а не какой-то его изолированный фрагмент.


- Понимаю и вижу, что вы изо всех сил тянете меня к тем сферам и способам философствования, которые вам ближе всего, но мне кажется, что еще на минуту я должен вас задержать. Живя и пытаясь думать в этом, а не в другом месте Европы, трудно не спросить вас об отношении к Марксу и марксизму.


- Мое отношение к Марксу делится в соответствии с тем, что он дал онтологическую доктрину (диамат), теорию общественного развития человечества (исторический материализм), а также прогностическо-целенаправленный проект совершенного государственного устройства (коммунистического). Что касается онтологии Маркса, то я предпочел бы переместить ее от Гегеля в сторону Гиббса. Я знаю, что сопоставление нефилософствующего эмпирика, каким был Гиббс, с философом чистой воды, каким был Гегель, звучит странно, но Гиббс (как мне кажется) первым ввел в сферу познавательных исследований природы вероятностные понятия, которых Марксу не хватило и которые он заменил диалектикой. Но диалектику вообще нельзя формализовать, из-за чего у нее существует столько толкований, сколько и мыслителей, а ортодоксальная диалектика неприемлема по совершенно второстепенным причинам. Но по таким, что если кто-то начнет подвергать марксизм сомнению в одном месте, то может по кирпичику разобрать его, пока не останется ничего.

Маркс уважал Дарвина, но занимался им мало. Маркс был безграничным оптимистом в отношении природы человека, которую он считал нарушенной угнетающе-эксплуататорскими общественными строями, а не испорченной per se, как считает христианство. Впрочем, в своем оптимизме он был выдающимся представителем авангарда мыслителей девятнадцатого века, у которых прогресс в понимании лучшей жизни повсюду неразделимо соединялся с прогрессом знания и власти над силами Природы. Маркс никогда бы не принял того, что прогресс может превратиться в собственную противоположность, что благосостояние, вместо того чтобы удовлетворять человеческие потребности, может производить следующие потребности, вредные в случае их удовлетворении индивидуально и социально, что правило «каждому по потребностям» не имеет ни предела, ни дна, потому что человек, если его сделать безнаказанным, в своей изобретательности самоугрожающе ненасытен, то есть, перенося последнее высказывание на все заселенные планеты, полиция есть, как я уже писал, космическая постоянная. Если свободы не ограничены никакой дисциплинарной санкцией, никаким внутренним убеждением трансцендентального типа («Не убий» или же «Возлюби ближнего своего как самого себя»), то ничто не удержит от соскальзывания в распущенность, в деструкцию, в самоуничтожение, в ужасную инфляцию высших ценностей. Между свободой используемой честно и нечестно тогда уже нет никакой границы.

В настоящее время существует два типа государства с точки зрения покровительства гражданам: разрешающе открытое и репрессивно закрытое. В «Осмотре на месте» я пытался смоделировать их не существующие на Земле крайности, чтобы показать, что в обоих случаях появляется Зло, хотя и сильно отличающимися способами. Покровительственное государство капиталистического типа создает так называемую страховочную сетку ценой перераспределения индивидуальных доходов. В результате все больше людей чувствуют все более слабую мотивацию к труду, потому что зачем напрягаться, если минимум для существования можно будет получить, сидя со сложенными руками и живя за счет работяг. Но когда такие государства начинают увеличивать надзор, чтобы не мог любой пассивно отлеживаться на этой сетке, возникает большой протестующий шум, что «так быть не должно».

Проблемы существования внутри закрытой системы другие, а мотивация к труду бывает скорее ограничением, чем искушением (то есть скорее с отрицательным знаком, чем с положительным), но для значительного большинства живущих сегодня людей эти неприятности незнакомы, а если бы даже были известны, то я думаю, что большинство бы их одобрило. Потому что это большинство должно было бы выбирать между скромным существованием, но обеспечивающим какой-то минимум удовлетворения жизненных потребностей, и существованием попросту в состоянии агонии в условиях постоянной неясности судьбы и угрозы голодной смерти.

Надо смотреть на весь мир, а не на самые лучшие его участки. Я ничего не хвалю и ничего не ругаю, а только излагаю положение вещей. Маркс верил в идеальное государственное устройство, при котором всем будет жить так хорошо, что лучше уже и быть не может. Я не верю, что когда-нибудь какая-либо государственная конфигурация сможет одарить всех счастьем. Впрочем, мы видим, что в государствах благоденствия (Welfare State, Wohlfartsstaat) появляются мощные движения, направленные на уничтожение основ этих государств. Пока там нет демонстраций ни против закона всемирного тяготения, ни против смертности человека, но немного подождем. Движение, называемое «Women’s Liberation»[145], уже добралось до заданного эволюцией барьера биологического различия полов. В программных заявлениях этого движения уже можно прочесть вещи довольно безумные, хотя пока они еще не добиваются, чтобы с мыслями о полной демократии мужчины тоже беременели и познавали родовые схватки.

Кстати, хотя об этом я уже вспоминал в наших беседах, повторю, что позицию католических ортодоксов по отношению к контрацепции считаю тяжелым грехом в истинно гуманистическом и человеческом понимании. В любую минуту дня и ночи, а значит, и во время нашей беседы, в мире от голода умирают тысячи людей. Тот, кто не может их спасти, не имеет права запрещать противозачаточные средства. Загробное благоденствие этих детей обеспечивается недостаточно уверенной гарантией существования. Взрыв демографической бомбы - это не какие-то там прогнозы, а действительность. Однако вернемся к теме. Маркс был выслушан, поскольку обещал все так, что каждый сможет это понять без высшего образования. Те, кто разочарован, как внедрялась его доктрина, смотрят не на третий мир, а туда, где господствует наибольшее благосостояние, наибольшая дозволенность и минимум угнетения. Но одновременно с этим имеющие это благосостояние больше всего пренебрегают именно свободой. По своей природе человек всегда начинает наиболее ценить то, что отняли, а не то, что имеет. Вкус хлеба более всего прекрасен при голоде, а вкус свободы - в неволе. Но этими словами уже я скатился к банальностям.


- Посмотрим лучше на мир, в котором мы живем.


- Согласно таксономии государственного устройства, существует капитализм жестокий, с разъедаемой диктаторскими интригами демократичностью, как в Южной Америке, где существуют законы рынка, а демократия раз за разом падает в военных переворотах, и весь этот континент в огромных долгах перед международным капиталом живет в условиях постоянных социальных потрясений, потому что возбужденная нищетой общественная стихия не может достигнуть ни одной формы стабилизации.

Есть похожие, но не тождественные, гибриды капитализма и социализма в «открытой и разрешающей» форме, главным образом в Европе, но, как я уже упоминал, благосостоянию, возникшему из этого гибрида, угрожает неисполнимость поставленных задач. Покровительственное перераспределение национального дохода тем отчетливее ослабляет мотивацию к труду, чем более уменьшает высшую роль рынка труда, обеспечивая гарантированный минимум для безработных. Социалисты у власти национализируют отрасли крупной промышленности и субсидируют дефицитные. Дефициты следуют из двух причин: из провалов конъюнктуры и из чрезмерной занятости. Инфляцию же вызывает всеобщая жизнь не по средствам, или давление масс, вызванное постоянной потребительской ненасытностью.

У государств социалистического типа тоже есть социально-экономические проблемы, потому что бесплатная медицина, образование и низкая квартплата - это нагрузка на бюджет и, кроме того, необходимо всем обеспечить полную занятость. В любом случае понятия социальной справедливости обнаруживают свою относительность и тем самым неосуществимость в этом веке всеобщей надежды, что доказывается так называемым парадоксом Эрроу. Дело в том, что весь набор показателей, принимаемых для определения полного удовлетворения растущих потребностей, достигнуть невозможно, потому что некоторые из них взаимно исключают друг друга. Эрроу доказал это математически.

Огромной всеобщей нагрузкой является также гонка вооружений. Не так давно собравшиеся в США эксперты из многих областей, опираясь на компьютерное моделирование обмена атомными ударами, пришли к выводу, что в результате вооруженного столкновения произойдет катастрофа всей земной биосферы. Даже если не принимать во внимание многомиллионные человеческие потери, оказывается, что взрывы бомб общим эквивалентом в сто мегатонн представляют собой порог, после которого произойдет такое затемнение атмосферы из-за пыли, что прекратится фотосинтез растений, порвутся пищевые цепочки в глобальном масштабе, погибнут материковые и морские животные, поскольку в течение целого года едва ли пять процентов солнечной энергии будет достигать поверхности Земли. Между тем уже сейчас в арсеналах находится примерно в сто раз больше атомных бомб. Поэтому безмерно дорогая защита человечества или хотя бы его элиты в глубоких убежищах ничего не даст, потому что это означало бы только продление агонии тех или иных избранных или всех. Тем самым покер атомной гонки демонстрирует как свой иррационализм с точки зрения классической военной концепции «мы их или они нас», поскольку никаких победителей не будет, так и полную беспредметность вопроса «Кто начал этот покер?», поскольку самый честный ответ на него положение вещей не изменит. Дело не в том, кто перебьет атомные козыри новым вооружением или новым блефом, а в том, как в глобальном масштабе выйти из этой игры. Старая поговорка, что генеральные штабы всегда отлично подготовлены к тому, чтобы выиграть предыдущую, уже закончившуюся, войну, сейчас скрывает в себе суицидальную угрозу.

Антагонизм супердержав - не единственная причина возникших угроз, поскольку есть множество других: нарушение экологического равновесия в биосфере и потепление климата, вызванные сжиганием все увеличивающегося количества всех традиционных видов топлива, что дает известный парниковый эффект, неудержимый демографический рост, недоедание и голод третьего мира, конфликты религиозные, классовые и экономические, усиленные технологическим прогрессом, что я продемонстрирую на одном небольшом примере. Медицина все больше применяет новые типы очень дорогостоящего оборудования, и дальнейший прогресс в лечебных результатах в сфере охраны здоровья будет увеличивать неравенство, потому что обеспечить доступность такого лечения всем невозможно. То же самое происходит и на наталистическом фронте: легче снизить смертность новорожденных и детей, чем обеспечить их достаточное питание и образование. Новые технологии или дороже, чем прежние (как в медицине), или, если они массово внедряются, дешевеют подобно компьютерным, автоматизируются и это оборачивается уменьшением стоимости продукции и безработицей. И в этой многосторонне опасной жизненной среде по-прежнему ведутся конфликтные политические игры как анахроничное и неустранимое наследие минувших времен. За такое положение одни обвиняют науку, другие - коммунизм, третьи - капитализм, но любое выделение какой-либо одной причины ошибочно. Можно говорить, что за такое положение дел ответственность несет неравномерность развития во всем, начиная от науки и техники, ибо свалить вину на них проще, чем внедрять технологии защиты окружающей среды, главным образом из-за размеров необходимых дополнительных затрат. Однако мир уже не может ни выйти из технического прогресса, ни заморозить его на данном этапе. У потребительских обществ заботы другие, чем у отсталых, но это никоим образом не меняет общей картины. Так или иначе мы стоим в конце некой эпохи, и нравится ли это кому-то или кого-то ужасает, ничего с этим не поделаешь. Форма следующей начинает вырисовываться из хаотического скопления больших и малых дел, и по мере возможности я стараюсь домыслить некоторые очертания этой формы. Оптимистом я являюсь постольку, поскольку вообще рассматриваю какие-то очертания будущего, подобно тому, как у постели тяжелобольного рассчитывал бы на оздоровительные силы его организма, вместо того чтобы присматривать для него могилу.


- Если посмотреть на ваши произведения, в которых раз за разом встречаются попытки смоделировать мир так, чтобы получить доступ ко всеобщему счастью, то ответ на вопрос о возможности такого технологического управления миром, которое приведет к глобальному раю, почти в ста процентах отрицательный. Компрометацией заканчиваются попытки Трурля, мир из «Возвращения со звезд» несколько напоминает «глобальную деревню» Виткацы, а энциане из «Осмотра на месте» достойны сожаления в своем обеспечении безопасности независимо от желания. Мне кажется, из этого следует, что вы действительно являетесь противником любых попыток социальной мелиорации. Ваши миры, несмотря на то что они подкреплены технологиями, «нацеленными» на счастье общества, счастливыми совершенно не являются, а моментами вообще можно задуматься над этической стороной этих технологий.


- Как вы видите, ценности принципиально нельзя вывести из того, что возможно познать, и поэтому со стороны знания ни на какую поддержку надеяться нельзя. Впрочем, это не только мое личное убеждение, потому что это можно доказать. К сожалению, существуют люди, которые настолько проникаются логической силой аргументов и желающие, чтобы было так или этак, - что им никоим образом выбить это из головы не удастся. С этим попросту ничего не поделаешь. Если кто-то не согласен с barbara celarent[146], с этим ничего не сделаешь. Ни один силлогизм не имеет такую покоряющую силу, какую, например, имеет гравитация. Поэтому никто не сможет подпрыгнуть на высоту в шестнадцать метров, в то время когда каждый может отказаться принять к сведению точные доказанные положения логической природы. Никто также не сможет нам доказать, что не следует убивать людей.


- В «Осмотре на месте» вы предприняли именно такую попытку придать этике ранг как бы физического закона, который, однако, вроде бы не очень-то осчастливил жителей Энции.


- Это была попытка показать такой мир, в котором именно инструментальным способом удалось дополнить природу такими же категоричными законами в сфере требований и запретов, как и упоминаемые вами физические законы. Я имел в виду такой universum, в котором убить человека нельзя так же, как нельзя порхать в воздухе, размахивая руками. Процесс этификации окружающей естественной среды повсеместно внедрялся в жизнь таким же безоговорочным способом, как знание о том, что нельзя дышать под водой. Попросту нет против чего бунтовать. Все окружено шустрами, которые являются как бы вирусами добра, начинающими действовать, когда кому-то угрожает серьезная опасность. Например, пошел ребенок в кусты и объелся белены, они сразу же поднимают тревогу и приступают к блокированию энзиматических систем в тканях или - если это для них слишком сложно - объединяются с другими облачками шустров, получая за счет этого большие возможности.


- Однако в нормальном мире - немного горько звучит это слово «нормальный» - такая сила тотчас же была бы использована для целей репрессивных, а не альтруистических.


- Именно поэтому все это так хитро задумано, чтобы никто этой неимоверной силой не мог воспользоваться. Никто на Энции не может обратиться к этикосфере напрямую, чтобы та как послушный джинн «пошла» и вырвала ноги нелюбимым соседям, прежде чем мы поищем следующие жертвы. Достоинства этой книги, впрочем, можно подвергнуть сомнению, но это, пожалуй, интересная задумка, потому что я пробовал довести инструментализм до абсолютной крайности. Он выступает здесь в виде этического протеза мира. Физика мира и его фундаментальные материально-энергетические свойства подвергаются такому преобразованию, что мир из неблагоприятного превращается в категорически благоприятный universum.


- Но ведь недаром энциане платят за это ценой изрядно урезанной свободы.


- Согласен, и я пришел к выводу, следующему из этой книги, что в похожей ситуации любые разумные существа должны были бы весьма энергично бунтовать против подобного ограничения свободы действий. Но я должен вам сказать, что это только до определенного момента. Вообразите себе вот такую удивительную фантазию: будто человеческая память возвращается назад, к прекрасному времени, когда можно было прыгать на высоту в сто метров. Думаю, что при таком предположении не было бы недостатка в людях, которые настоящее положение вещей считали бы неким признанием недееспособности гравитации. «Раньше было замечательно, ибо можно было прыгать очень высоко, а сегодня, брат, даже если бы ты заплакал, не подпрыгнешь выше, чем на два метра с четвертью».

Есть религии, рассказывающие нам, что раньше был Золотой век, что мы жили вечно и были в раю, но из тех лучших жилищно-бытовых условий нас выбросили, потому что мы вели себя неучтиво. Говоря по аналогии, если бы в обществе существовали еще воспоминания о замечательной свободе насилия, убийства, истязания, вырывания ног и перегрызания горла, а в настоящее время это не было бы возможно, поскольку новая физика была расширена физической этикой, такой же категоричной, как закон тяготения, то ясно, что позиция многих людей была бы бунтарской и они пытались бы каким-то образом перехитрить эти препятствия. Впрочем, не всегда для того, чтобы сделать ближнему что-либо неприятное, а прежде всего для того, чтобы подтвердить свою свободу.

Однако вы согласитесь, что ни у кого никогда не возникает подобных претензий по отношению к закону тяготения. Он столь повсеместный, что мы принимаем его без дискуссий. Также никто не считает чем-то скандальным, что мы не можем обойтись без воздуха и что было бы значительно лучше, если бы мы могли жить не дыша. Технологию нашего функционирования мы принимаем как нечто данное, неоспариваемое и безапелляционное, а оспаривать ее начинаем только тогда, когда достигаем пятидесятого или шестидесятого года жизни.


- То есть вы хотите меня убедить, что человека можно лишить свободы, но это следует сделать так, чтобы императив этики стал физическим свойством мира, потому что тогда он - будучи не в состоянии что-либо сделать - осознанно и с радостью продаст свободу?


- Я считаю, что если бы такое положение продолжалось в течение каких-нибудь двухсот лет, а память о том, что некогда было иначе, оказалась бы частью мифологии, все согласились бы с этим, как со своей смертностью - может, и неохотно, но как с неизбежным. Этот вопрос меня весьма интересует с точки зрения сегодняшних взглядов на ненравственные способы внедрения нравственности. Нам это кажется ненравственным, ибо человек должен иметь внутреннюю свободу, и тот, у кого нет возможности убить или совершить насилие над своим ближним, обеднен по сравнению с тем, кто этой возможностью обладает, но ею не пользуется, потому что признает - предположим - категорический императив Канта. Здесь открывается поле деятельности для исследования различных положений. Я совершенно не хотел бы что-либо преувеличить, потому что меня интересовал только ответ на вопрос, можно ли и насколько далеко можно продвинуть такую инструментализацию и что бы из этого могло получиться для данного общества.

Прошу заметить, что в моей модели и речи нет о каком-то росте всеобщего счастья. Потому что миновавшие нас недуги нас не радуют. Не получаем мы по этой причине никакой пользы - ни духовной, ни мысленной. Я уверен, что вы не испытываете какие-либо восторги по той причине, что не больны раком, что у вас не отказали почки или не случилось с вами десятка вещей, которые заполняют толстые тома с описанием внутренних болезней. Никто, кому поездом отрезало ногу, не радуется тому, что не отрезало двух. Как-то так мы сконструированы. Весьма странным был бы человек, который рассуждал бы следующим образом: я родился с горбом, но к тому же я мог быть еще и абсолютным идиотом, страдающим слепотой. Так никто не рассуждает. Одного горба совершенно достаточно.

По этой причине можно сказать, что все инструментальные процедуры, целью которых является улучшение человеческой кондиции, совсем не обязательно должны быть ощутимы. Ощущается это только при сравнении - по разнице импульсов - как ухудшение того, что запомнилось. Мы можем услышать, что в Польше сейчас хуже, но только потому, что было лучше, а не потому, что климат у нас хуже, чем в Греции. Возможно, это звучит тривиально, но это вопрос привычки.

Мои попытки моделирования происходят именно так. В какой-то мере я считаю их оригинальными, потому что - как мне известно - никто еще ничего подобного не делал. В своей сенсационности они, однако, довольно ограничены, потому что из них не следует что-либо чрезвычайное. В «Осмотре на месте» вы найдете, впрочем, много подобного, вспомним хотя бы проблему не отвергаемой материально возможности достичь бессмертие. Однако бессмертие это имеет форму столь непривлекательную, что почти никто его не хочет. Такое тоже возможно. Просто положение вещей таково, что мир самой своей природой и неизменяемыми свойствами диктует условия сделки: «Хочешь, брат, полететь на Луну? Пожалуйста, но за это должен заплатить определенную цену». Особенно это касается тех областей деятельности, которыми нам до сих пор вообще не удалось овладеть.


- В свою очередь, меня интересует, хотя это, наверное, детский и несколько второстепенный вопрос, что бы вы выбрали, если бы вас поставили перед выбором между обществом вседозволенности и глупости и обществом, которое страдает по причине разных недугов, но зато создает прекрасную культуру?


- Здесь сразу в подтексте встает вопрос, действительно ли страдание может быть культурообразующим фактором? Капелька не повредит, но все должно быть в меру. Конечно, бывают такие варианты событий, когда страдание может стать фактором-раздражителем, но это тоже не является правилом с характером тезиса. Вы, наверное, знаете способ, которым цыгане учили танцевать медведя? Ставили его на раскаленный металлический лист и одновременно бренчали на цимбалах, вырабатывая в нем условный рефлекс, и поэтому затем он танцевал уже только при звуке цимбал. Это ужасно. Страдание необязательно должно стимулировать. Страдание может быть также разрушающим фактором, превращающим монолит в обломки. Существуют виды страдания, которые просто уничтожают культуру. Бывает по-разному и, может быть, это как в гомеопатии: в малых дозах бывает полезно, в больших - гибельно.

Лично я стою на позиции гуманистически-прогрессивной и просвещенной - это интересно, - и если бы я был вынужден выбирать между ситуацией, когда страдает много людей, но из этого рождается прекрасная эманация культуры, и между ситуацией, которую представлял себе Виткацы, когда господствует оглупляющее блаженное состояние, но культура умирает, то скажу однозначно: пусть лучше умирает культура, чем люди. Правда, в случае чего никто не будет интересоваться моим мнением, но я готов пожертвовать культурой.


- Кажется, многие люди считают, что одной из серьезных причин недостатков в общественном существовании человека является укоренившийся глубоко в его природе атавистический фактор агрессии. В то же время другие говорят, что это неотделимый элемент, который вдобавок в значительной степени обусловливает развитие вида. Как вы относитесь к этой проблеме?


- Догадываюсь, что вы ссылаетесь на книгу Лоренца «Так называемое зло». Я заглядывал в нее недавно и с изумлением убедился, что бог знает почему он отождествляет зло именно с агрессивностью. Есть огромное множество людей, которые совсем не агрессивны, но зато они бесспорно злы. Агрессия - это не состояние, в котором можно находиться постоянно, а своего рода активация и возбуждение. Разумеется, существует достаточное количество людей, которые в таком состоянии причиняют своим близким разные неприятности, но по сути это дело банальное. Намного большее удивление и беспокойство - о чем я уже вспоминал в одной из предыдущих бесед - у меня вызывает факт, что существуют люди, которые причиняют зло бескорыстно и получают большое удовольствие от разрушения человеческих судеб, ценностей и результатов труда. Это, естественно, можно объяснить завистью, но легко могу представить себе ситуацию, при которой, при наличии кнопки, нажатие которой безнаказанно поднимает на воздух четвертьмиллионный город, без труда можно найти любителей такой работы. Что они имели бы от этого? Не знаю. Меня бы очень беспокоило существование такого оборудования, и я старался бы любой ценой заколотить его в ящик или отключить провода, но есть люди, у которых несколько иной подход к этому делу. Это трудный вопрос, потому что мы вообще склонны считать, что все должно иметь какое-то обоснование, например, что все предрешено божеским планом создания (например, если кто-то упал, то значит, что согрешил), или у нас в голове манихейская схема, или мы начинаем быть мыслящими натуралистами, говоря, что все является результатом эволюционного процесса. А может, просто следует задуматься, действительно ли зло можно отделить от добра и «отрезать», или же одно так перемешано с другим, что разделить их никоим образом не удастся. Это не бухгалтерская книга, в которой точное положение дел, определенные свойства природы и человеческого ума, человеческие и социальные стремления можно четко разнести по графам добра и зла.


- Ну что же, вы твердо стоите на естествоведческой почве, поэтому адресованный именно вам вопрос должен звучать так: с какой целью в эволюции выступает такое бескорыстное зло?


- А ни с какой! Никакая! Во всяком случае, я не вижу ее. Разумеется, можно выстроить ряд гипотез. Если бы кто-нибудь заказал, я мог бы взяться за составление подборки научных или квазинаучных гипотез. Можно, например, сказать, что это атавистические механизмы, которые переносятся на высший уровень. Они свидетельствуют о том, что это уже не агрессия в ее первоначальном понимании, а только резонанс. Если войти в область нейронных структур, то нам удастся объяснить многие вещи.


- Что мозговые «соединения» оказались подсоединены неправильно?


- А почему бы и нет? По телефону вы тоже можете услышать разговоры, которые совсем не хотите слышать. Просто плохо соединились какие-то кабели. Почему же в мозгу «кабели» не могут соединиться плохо? Тоже могут! В конце концов, мозг вместе со всеми нейронами - это очень «запутанное» устройство. Однако, честно признаюсь, как слушатель я чувствовал бы умственную неудовлетворенность от такого рода объяснений. Чувствую тень беспокойства, что здесь что-то не так. С одной стороны, я отказываю в праве на гипотезы, которые персонализируют зло и толкают нас к роли падшего ангела, однако с другой - это мое латентное беспокойство, которое с течением времени все более усиливается.

Когда я еще был ребенком, многие вещи просто не замечал. Я знал, что люди умирают, но как-то этого не ощущал, потому что меня просто не брали на похороны. Тогда традиционно дети на такого рода церемониях не присутствовали. Да и зачем? Кроме того, мир взрослых для ребенка не очень-то интересен. У детей свои собственные дела, а единственное зло, какое мы испытываем в детстве, это то, что кто-то толкнет нас или всадит циркуль нам в зад. Бескорыстность зла открылась мне значительно позже. Бескорыстное зло существует, и я не согласен с Августином, что это отсутствие добра. Там есть нечто большее - намерение, активное намерение.


- Остановимся на этом больше, я хочу спросить, правильно ли я подозреваю, что вы не согласны с Шацким, который утверждает, что утопия - это идеал, который может вернуть социальному миру его нарушенное равновесие?


- Утопии находили выражение в различной форме и в различных артикуляциях в пределах разных культур. Но по сути дела все сводились к тому, что достижимо некое совершенное состояние общества. В то же время я считаю, и в этом мнении я не одинок, а нахожусь в хорошем и весьма многочисленном окружении, что вся куча несчастий происходит из-за того, что подобного рода концепции породили разные идеологии, которые привели к кошмарным вещам. Ведь нам внушали, что существует нечто такое, как прогресс, который, однажды раскрученный, приводит нас на какое-то плато, а потом будет все лучше и лучше, так как будущее - это сфера все лучших и больших предметов, вещей и явлений. Одно это отчаянное желание достичь отличного состояния приводит к тому, что называется corruptio optimi pessima[147], и тогда дорога в ад вымощена благими и даже благородными намерениями.


- Если механизм кристаллизации определенного социального или культурного порядка так труден для исправления, создается впечатление, что все решается как бы на старте определенных цивилизационных процессов. С другой стороны, известно, что существующие культурные системы могут обладать абсолютно разной парадигматикой, это касается также аксиологии данной культуры…


- Знаю, к чему вы клоните. Действительно, меня интересовал один вопрос, которому я уделил немного внимания в «Философии случая», а также во фрагментах разных моих книг, - вопрос огромного расслоения культур. В конечном итоге есть дионисийские и аполлоновские культуры; на этом же уровне мы встречаем культуры инков, майя и ацтеков. И эта ацтекская культура посвящена смерти, кровавая и ужасная. В других культурах также были ритуалы жертвоприношения людей, но это не имело столь постоянного характера, как у ацтеков. В связи с этим интересно, что санкция на этот ужасный ритуал была интегрирована в их космологии. Если бы по каким-то причинам принесение жертв, разрезание груди жрецом и вырывание сердца обсидиановым ножом прекратилось, то, согласно их верованиям, мир перестал бы существовать. На эту тему можно сказать немного, но не подлежит сомнению, что это не было проявлением злой воли. Человеческие жертвы приносились с наилучшими намерениями. Это была наиболее аутентичная религиозная вера. Обоснование этих жертв строением космоса, создание из них залога, поддерживающего существование, принуждало их так поступать.

Естественно, я был не в состоянии проводить какие-либо исследования по этой проблеме, поэтому все принимаю на веру от разных специалистов. А они, собственно говоря, утверждают, что проблема тянется в глубь их языка. Например, Солнце означает не только Солнце, но также бога; бог Воды или Мух - точно уже не помню - определяет фазы Луны. Здесь выступают такие понятийно-языковые смеси, что, называя данное слово, мы одновременно воспроизводим целый мир ассоциаций, присущий их верованиям, так что необходимость принесения жертв для предотвращения какого-нибудь катаклизма оказывается бесспорной.

В культуре такого типа, как ацтекская, случаев ереси быть не могло, так как у еретика не было никаких аргументов. Психологически мне не кажется возможным появление человека, который бы начал говорить, что следует прекратить жертвенные ритуалы, так как, быть может, солнце и так будет всходить.


- Однако в других культурах могло доходить до столкновения религиозных взглядов.

- Действительно. Ведь, например, известно, что в Египте появились разные группы «религиозного давления». Возможно, это результат того, что там был торговый и культурный обмен с соседними государствами. Здесь ничего нельзя утверждать. Я даже не знаю, дало ли бы разумные ответы самое детальное знание истории цивилизаций Ближнего Востока и побережья Средиземного моря. В общем говоря, с эмпирической точки зрения ситуация неблагоприятна из-за невозможности реконструировать разные культурные процессы, и это относится ко всем вероятностным процессам. Путь, которым данный процесс дошел до определенной стадии, невоспроизводим вспять, кроме непосредственно предшествующего состояния.


- Однако остались какие-то следы культур?


- Ведь нет никаких хроник в том раннем периоде, письмо кипу все еще не прочитано. Ситуация такая же, как с кубком, где лежат кости, которые после выбрасывания на стол покажут вам определенное количество очков, но ни на небе, ни на земле нет силы, которая подсказала бы вам, каково было количество очков, выброшенных в предыдущий раз. Это стирается полностью. Единственный способ удостоверить гипотезы такого рода относится, возможно, только к будущему науки, если она сможет произвести моделирование этих невероятно сложных явлений в неких мощных аналоговых устройствах.


- Но насколько я понимаю, такое моделирование сможет дать не уверенность, а исключительно предположения.


- Разумеется, это не будет доказательством, но это даст основу для мнения, что было так. Уверенности не получим. С некоторой точки зрения это утешает, потому что я считаю, что человеческая природа не стоит ни на началах добра, ни зла, но очень выделяется неопределенностью в своих более поздних состояниях. Метаморфозы и культурные изменения предвидеть невозможно. Рассуждения о том, что стало бы с ацтеками, если бы не было вторжения испанцев, абсолютно бесплодны. Или все это продолжалось бы, или раньше или позже столкновение с миром Запада обратило бы эту культуру в руины.

- Об этом чуть позже, но вы все еще не ответили на вопрос, почему одни культуры были более «мягкими», а другие «жесткими».


- Если бы я это знал, мой дорогой! Как известно, были разные попытки объяснить мир генетическими методами, но позже структурализм запретил говорить об этом. Структурализм, кстати, здесь немного похож на бихевиоризм в психологии, который на самом деле не отрицал существование сознания, но говорить о нем запрещал. О том, что мы ходим, говорить можно, но нельзя о том, что имеем ноги, ибо это вводит нас в болото неисследованных вопросов. То же самое со структурализмом. Просто неизвестно, откуда это взялось. Проблема кажется неразрывно связанной с вечными вопросами о человеческой природе - является ли naturaliter bona, или же naturaliter mala[148], или какая-то другая. Неизвестно, что приводит неопределенную еще в антропологических пределах человеческую природу к тому, что иногда она застывает в цивилизационных формах, практикующих крайнюю жестокость, а иногда нет. В Перу, например, человеческие жертвы приносили только тогда, когда случалось нечто экстраординарное - например, природная катастрофа.

Обратите внимание, что эволюция жертвоприношения - от буквального вплоть до символического - в большинстве верований продолжается уже очень долго. Это видно по Аврааму, который охотно намеревается зарезать сына, но, к счастью, Господь Бог в последнюю минуту отзывает свое распоряжение. В свою очередь, еврейский Господь Бог имеет удивительную склонность испытывать людей, что подтверждает также история Иова. В христианстве с жертвой дело обстоит иначе, потому что причастие - это возобновление завета с Богом и приобщение к трансцендентальному. От мессы к мессе происходит обновление процесса приобщения к вечному. Конечно, там есть трансфигурация и превращение (corpus meum[149]), но нет элемента убийства. В других религиях он разбросан в разнообразных условностях, но одно из самых сильных воплощений получает в ацтекско-толтекской культуре.


- В прошлый раз вы вспоминали, что эта культура, вероятно, и так должна была рассыпаться при контакте с нашей цивилизацией. Связываете ли вы это именно с проблемой убийств?


- Это трудный вопрос, но я думаю, что, пожалуй, тотальный провал этой культуры после испанского завоевания действительно до определенной степени связан с тем, что, как оказалось, после прекращения ритуальных убийств солнце всходить не перестало. Просто из свода был вынут камень, вызвав обрушение всей системы. Вероятно, это не единственная причина, но я думаю, что существенная. Были разные покоренные народы, например, Греция, культура которой после завоевания вовсе не рассыпалась, а даже напротив - распространялась. По-видимому, ацтекская культура имела имплозивный характер, поскольку разрушилась, а те, что распространялись, - эксплозивный. Я не нахожу никакого более разумного объяснения.

Голем говорит, что если перед развивающейся первобытной группой есть какой-то пустой простор, то она должна его заполнить. Поведение человеческой группы и личности в такой момент не закодировано a priori никакими наследственными механизмами, аналогичными, скажем, инстинкту насекомого. В муравейнике проблем такого рода нет, там нет изменений и отклонений в поведении, потому что кастовость и все остальное закреплено в генетическом программировании вида и общества. Зато в случае с людьми одно только количество и разнородность культур в сфере высших ценностей должно свидетельствовать о том, что это ничем не детерминировано. Даже если бы у вас была машина времени и вы бы отправились к прапрапрапрапрадедам инков и майя, то есть во времена, когда культовые формы еще не окрепли, вы были бы не в состоянии установить, какой путь изберет эта культура или протокультура.


- Поэтому и здесь вы используете свою любимую категорию всегосподствующего случая?


- Несомненно, это процессы статистические и случайные и в период рождения культуры из протокультуры в очередных поколениях обладают еще совсем малой регрессивной памятью - потому что еще нет письменности, поэтому существуют только устные предания, - таким образом процесс обозначения и упорядочивания определенных ценностей может быть достаточно стихийным. В этот момент только начинают устанавливаться «адреса», под которыми обитают отдельные боги и силы, так же как и все контаминационные процессы, связывающие Луну с одним богом, а Солнце с другим. Это похоже на химический раствор, в котором эти понятия плавают еще как молекулы или радикалы, не связанные никакими валентностями.

Я читал интересную книгу под названием «Le passe cosmologique. De l’assasinat Mexique. Representation du monde et de l’espace», которая позволяет мне считать, что мои предположения не совсем безумны. Фрагменты писем и хроник ацтеков, которые удалось расшифровать, совершенно не складываются в однородную картину. Государство ацтеков было огромным, а законодателем веры в каждой провинции в основном была группа верховных жрецов. Сопоставление отдельных реликтов показывает, что в связях между отдельными божествами, в их значительности и даже в родстве наблюдаются довольно серьезные различия. Есть принципиальные расхождения относительно того, какой бог кого родил и с кем сражался. Но есть во всем этом какое-то пока частичное единодушие, тем не менее кажется, что мы наблюдаем религии in statu nascendi[150].

Здесь важный элемент - то, что это не какая-то последующая вера. Например, христианство появляется как протест, черпая из иудаизма, из ассирийских и вавилонских культур, и даже выводит Сына Божьего из Египта. В этом средиземноморском тигле культуры осмотически переплетались, а также сталкивались, поэтому элементы обоюдных заимствований повсеместны. Зато ацтекская культура была относительно хорошо изолирована, поэтому у нее были сильные собственные источники. В начале XVI века культово-космологическая ацтекская модель была уже закреплена и функционировала как динамически стационарная, то есть все уже повторялось, были какие-то циклы и ритмы. Поэтому есть две фазы: когда все еще неустойчиво и неопределенно, и только еще подлежит медленной кодификации и догматизации, а также когда процесс дошел до окончательных определений и культура уже может сохраняться в течение неопределенного времени. Слишком долго это, впрочем, продолжаться не может, потому что раньше или позже должно произойти столкновение с другой культурой. Тогда начинаются различные пертурбации, в каждом историческом случае происходящие по-разному.

Короче говоря, процесс, в результате которого возникают культуры иногда ослабленные и мягкие, иногда жесткие и ограничительные, а иногда даже частично самопоедающие, является случайным. Так по меньшей мере это представляется внешнему наблюдателю. Глядя с этой перспективы на проблему, которую вы поставили, следует сказать, что нельзя утверждать, что кто-то был «виноват» или что чье-то личное зло привело к ужасам в культуре, кто-то, кто notabene явится нам таковым с нашей основанной на рассуждениях точки зрения. Здесь нет никаких авторов. Никто в одиночку этого не придумывал.

Есть такой вид муравьев, которые, встречая на пути яму или ручей, строят из своих тел мост, по которому переходят другие. Но никоим образом нельзя локализовать, где у муравьев «помещается» это умение. Каким-то естественным образом они это «знают», но одновременно такое рассуждение так же безумно, как если бы из ситуации, когда четыре человека придумали понятие нуля, сделать вывод, что каждый из них придумал четверть его. Такие рассуждения бессмысленны. Так же и с человеческим поведением, которое привело общества к созданию некоторых более или менее сплоченных систем, верований и введению правил в сферу заключения браков, совокупления, рождения детей, умирания, лечения, занятия сельским хозяйством или рыболовством. Нельзя сказать, чтобы в человеческом мозгу имелись какие-то области, особенно предрасположенные к занятию сельским хозяйством, а не чем-либо другим. Из взаимодействия, из межчеловеческих отношений постепенно возникают определенные социальные системы.

В этом процессе, естественно, важным элементом-посредником выступает язык, артикулированная человеческая речь. Однако это область наших многочисленных несчастий. В отношении к человеческой природе существуют спорные, диаметрально противоположные позиции, но в меньшей степени это касается языка. Теории языка в своем диахроническом развитии вовсе не создают кумулятивного течения, в котором новые определения дополнят предыдущие, ибо когда наступает следующий переворот, установленные уже парадигмы подлежат почти полному разрушению.

Этнические языки и их разновидности возникали стихийно и распространялись из окрепших на данном пространстве основ, создавая семьи, объединенные родством, как, например, славянская. Нет полной уверенности, что все человеческие языки совпадают с некой базовой структурой, но похоже, что это именно так. В принципе нет языков «худших» и «лучших» коммуникативно и познавательно. Разве что на одном можно выражаться более кратко, а на другом нет, что они отличаются лексикой, грамматикой, синтаксисом. Гипотеза Сепира и Уорфа о том, будто бы конкретный язык заключает в себе определенную картину мира, наверное, не удержится даже частично. Исследовать язык чрезвычайно трудно, в частности, из-за того, что язык исследуется при помощи другого языка, и возникают парадоксы самовозвратности. Сегодня невозможно добраться до механизмов рождения языка, но это может оказаться доступно на модели, например, когда сконструируют группы автоматов с минимумом ориентации на самосохраняемость, а также с информационно-преобразующими потенциалами, делающими возможным переход от простой сигнализации к символизации внутренних и внешних состояний. Следует помнить о том, что бесконтекстных и бесконситуационных этнических языков не существует. Воспринимаемая внеязыковая ситуация создает первую основу для канала «перевода». Родному языку мы учимся без его теории, без знакомства с грамматическими правилами и так далее, и хорошо известно, что можно отлично знать грамматику языка, но не владеть им, и наоборот. Грамматика не охватывает идиоматику, неодинаково развитую в разных языках. Она, впрочем, является главным несчастьем для переводчиков беллетристики. Это бездна, в которую можно попасть, но нельзя достичь дна. Если еще сложнее, то лингвистика, если можно так сказать, эволюции, или «диалекты наследственного кода», какими одни поколения «артикулируют» поколения следующие, значительно более запутана, чем лингвистика нашей речи, и имеет множество совершенно загадочных на сегодняшний день свойств. Основным различием я считаю то, что мы говорим, пишем и читаем линейно, одно за другим, целыми предложениями, которые не могут быть произвольной длины, их понимание не обязательно соединяется в единое целое, зато наследственный код действует или работает всем своим растянутым фронтом «одновременно», это огромный хор, гигантский оркестр, а не какое-то соло. Разумеется, следующее огромное различие заключается в том, что слова остаются словами, зато «словечки» наследственности преобразуются буквально в тела. Не отступлюсь от своего убеждения, что раскрытие этой «переработки» в далеком будущем может нас одарить такими технологическими возможностями, которые сегодня даже не снятся. Пусть это называют моей манией, но я твердо убежден в этом. Вернемся, однако, к культурам.

Поскольку процесс кристаллизации цивилизации проходил в разных местах земного шара в значительной степени независимо и некоторым образом заполнял все клетки культурного universum, которые еще можно было укомплектовать, отсюда широкий диапазон возникших культур. Однако, по сути дела, это процесс случайный. Подскажу вам, что это процесс Маркова, это означает такой случайный процесс, у которого нет долговременной памяти, а вид следующей стадии определяет текущее состояние. Не поможет здесь и большая логическая глубина памяти, потому что она не является сферой причин того, что должно наступить. Продолжающееся два века возведение на престол эмпирии, техники и науки, а также инструментальные производные их воздействия разнесли монолитность всех вместе взятых первобытных культур. Нигде уже нет, по крайней мере в большой социальной общности, состояния, соответствующего старым культурам инков, майя и ацтеков.


- А как вы сами оцениваете озвученную минуту назад концепцию?


- Вопреки осознанию, что моя гипотеза является творением дилетанта, вопреки осознанию, что она дырявая и со многих сторон недоработанная, я буду отчаянно придерживаться ее, но вместе с тем с определенным облегчением, которое допустимо, потому что я не специалист в данной области, а выступаю в качестве постороннего, как иногда это делают наши официанты: «обслуживает коллега». Поэтому скажу, что если «коллега» в конце концов захочет «обслуживать», то охотно я передам эти дела будущим поколениям добросовестных специалистов, которые будут обладать более богатым фактографическим материалом и не осмелятся - что, к сожалению, случалось с самим Леви-Стросом - дискриминировать факты.


- Хотелось бы спросить, что вы думаете об общественном единении в анклавах тоталитарного типа и о возможности выхода этих систем из-за непроницаемых стен догматических доктрин и приемов?


- Идеологии тоталитарного типа пытаются главным образом стать своеобразной реинкарнацией веры, которая является одновременно единой, однородной, гомогенной, устойчивой, тотально вытесняющей из общественного сознания любые альтернативы. Ее поборники инстинктивно и непроизвольно чуть ли не навязывают обществу террор и ненависть по отношению к любым альтернативным - невзирая на плоскость, к которой они относятся - и сформированным мыслительным системам. Поэтому в тоталитарных системах не может быть принята никакая религия, так как она может стать архимедовой точкой опоры. То есть все должно быть тотально уничтожено. Если это в конце концов удастся и данное общество будет успешно изолировано от остального мира, то у такого общества нет никаких других альтернатив, кроме глухого ночного завывания или поджога правительственных зданий. Могут быть дикие, спонтанные бунты, какое-то вырывание ног, взаимное пожирание или другие формы нигилизма, но системная концепция демократической жизни и функционирования появиться не может, так как это уже не существует в общественном сознании. Восстановление не осуществить со среды на пятницу.

Однако мне кажется, что в нашем мире, учитывая информационные технологии, торговый, культурный обмен, а также глобальность современного мира, достичь такую идеальную герметичность невозможно. Тоталитарные процессы, невзирая на их временные успехи и стабилизацию силой, в долгосрочной перспективе обречены на колоссальные возмущения и пертурбации, которые необычайно опасны, и для данного государства и общества имеют характер самоугрожающий. Там, где нет альтернатив, падение тоталитаризма - это процесс невероятно опасный, потому что он перерождает общество в своеобразную мезгу, способную - как я упоминал ранее - к самопожиранию.


- Поскольку в этом разговоре мы постоянно кружим вокруг проблем, связанных с этикой и процессами культурного развития человека, поэтому не будет лишним, если я загляну в «Голем» и прочитаю его высказывание, которое кажется мне заслуживающим внимания: «После соответствующего длительного периода, насчитывающего сотни миллионов лет, этика в поисках своих источников и правил терпит поражение, осознавая, что возникла из алеаторной[151] химии нуклеиновых кислот, на определенном этапе стала катализатором и не может спасти свою независимость иначе, как игнорируя это утверждение». По моему убеждению, речь здесь идет о весьма значимой вещи, потому что устами своего компьютера вы выдвигаете волнующий тезис о генезисе человеческой этики. То есть вы утверждаете, что этика, нравственность и весь universum ценностей, принимаемых как гуманистические, являются не результатом сознательного интеллектуального и морального усилия homo sapiens, а выводятся где-то из зародышей даже не антропогенеза, а биогенеза. Могли бы вы шире аргументировать это утверждение?


- Да, конечно. Согласно современной концепции, которая относит меня, как человека, к ордену эмпириков, благородные человеческие порывы вместе со всеми другими запрограммированы генетически. Высшие ценности, которые до определенной степени опираются на категорический императив Канта, следуют из биологической основы. Это сформировалось эволюционно и это можно доказать математически. Скажу, однако, просто: если есть два вида социальных существ и в одном из них господствует индивидуальный эгоизм, а в другом проявляются альтруистические склонности, то можно вычислить, что у второго вида значительно больше шансов на совместное выживание. Это эволюционная норма. Исследователи, занимающиеся жизнью и поведением дельфинов, а также других высших млекопитающих, описывают, что дельфины как могут поддерживают раненого товарища, регулярно поднимая его к воздуху, потому что как животное, дышащее кислородом, он должен какое-то время находиться на поверхности воды. Таких примеров можно привести множество. Это просто обусловлено генетически, с учетом того, что альтруистические виды имеют больше шансов на выживание. У видов и разновидностей, которые так себя не вели, выживаемость была значительно хуже. Тем самым также и гены, обусловливающие такой тип поведения, прошли селекцию в ходе эволюции и были введены как автоматическая непроизвольность, будучи признаком видовой нормы. Эта норма была дистиллирована и сублимирована в этический кодекс, провозглашающий различные виды альтруистического, а следовательно, не направленного друг на друга поведения, а затем этот кодекс был бессознательно оторван от своих действительных, причинных корней чисто эволюционного характера и введен под лучи некой трансцендентной санкции - чаще всего религиозной.

С эволюционной точки зрения это всего лишь поздний результат длящихся сотни миллионов лет процессов селекции. На этой самой основе выжили и вышли в целости из чисто биохимической фазы конкурентных процессов определенные функциональные структуры, которые позже облеклись в протоплазму амеб. В самой сердцевине всего этого проходил процесс кристаллизации этик и кодексов. Я не утверждаю, что это единственный источник этики, но, без сомнения, его можно искать в столь отдаленные времена. Разумеется, можно искать доказательства в иных сферах, избегая эти древние, биологические, чисто дарвиновские корни. Можно притворяться, что они неизвестны, или можно не принимать к сведению, что именно алеаторная химия породила некоторые решения, к которым можно свести этический кодекс. Те, кто в качестве гуманистов занимается исследованием естественных обязанностей и прав человека, безотчетно закрывают глаза и являются счастливыми невеждами, не отдающими себе отчет, что эта категориальная разновидность человека, которую они устанавливают, есть фикция, так как она вросла корнями в доразумный период. Ничего не поделаешь, но это именно так.

- Довольно горькие вещи вы говорите.


- Я не говорю, что все именно так, но это допустимо. В любом случае это согласуется с развитием, выявленным современными методиками научного познания. Ничего больше!


- Как-то огорчает меня это сведение всей аксиологии к эволюционно-биологической рулетке.


- Не всей! Это не так. Это было бы грубым упрощением. Она имеет автономные области и зоны, так как эти процессы не имеют однозначно непрерывного характера. Знаете, муравьи или пчелы и все насекомые, живущие в социальных агрегациях, ведут себя довольно альтруистически. Достаточно, однако, опрыскать их гормонами, которые их обособляют, чтобы оставшаяся часть сообщества насекомых - и далее питающая, если говорить в антропоморфических категориях, симпатию к своим товарищам - уничтожила эту зараженную часть особей. То есть я не утверждаю, что это строгий редукционизм, который не оставляет никакого свободного просвета, кроме как возврата к этим процессам. Я так не утверждаю.


- Но также, наверное, вы не в состоянии определить ни одной демаркационной зоны?


- Вы удивитесь, но такие попытки были. Математически, при помощи компьютеров рассчитывали, насколько больше шансы на выживание у видов, в которых доходит до спасения других экземпляров этого же вида даже со смертельным уроном для спасателей, и оказалось, что вид как целое выигрывает, если есть в нем индивиды типа отца Максимилиана Кольбе. У компьютера нет никакой цели в отношении результата моделирования процессов. Разумеется, нельзя исключить, что этого объяснения недостаточно. Нельзя даже исключить, что наши этические кодексы возникли из дуновения Святого Духа, но тогда, к сожалению, мы отказываемся от «бритвы Оккама» и от научного стиля мышления.

Естественно, я отдаю себе отчет, что это достаточно скрипучая проблема для человечества. Скажу вам даже лично, что хотя я неверующий, но предпочел бы, чтобы я ошибался. Хотел бы! Однако не могу это обосновать рационально. К сожалению, я человек такого рода, который не чувствует себя вправе не принимать во внимание заслуживающие доверия факты только потому, что они не отвечают моим благородным намерениям и уважению, которое я питаю по отношению к другим и к себе. Это очень неприятно - на самом деле! Но есть именно так.

Точно так же я мог бы сердиться на факт, что огромное порнографическое производство получает колоссальные прибыли из-за того, что мы изначально сексуально запрограммированы.


- Как это понимать?


- Массовыми исследованиями достоверно установлено, что для самца человеческого рода простейшая схема, которую представляет собой треугольник с вершинами в виде сосков и волосатого лона женщины, посылает сигнал, приводящий его в определенную сексуальную готовность. На это можно сердиться и такое устройство мира нам может не нравиться - как то, что мы именно такие, так и то, что кто-то на этом неимоверно зарабатывает, - но это эмпирические факты! На строение мира и человека нет никакой управы, кроме самоубийства или нирваны. Я считаю, что никто не имеет права перечеркивать истины, которые неопровержимы и вместе с тем весьма удручающи! Не знаю, почему мы должны пожертвовать истиной ради прекрасных, благородных и возвышающих наш род интерпретаций. Если, после того как вы выйдете от меня, двигатель вашего автомобиля не заведется - чего я не желаю, - то без сомнения вы не начнете призывать к Святому Духу, а просто мы оба отправимся на поиски механика.

Однако когда нужно квалифицировать и диагностировать человеческую природу, мы не следуем таким же строгим правилам. Я уже говорил вам, что в Соединенных Штатах существуют фундаменталисты, отвергающие факт естественной эволюции. Мы тоже можем сказать себе, что мир возник пару секунд назад. Весьма красиво, правда? Все, что нам кажется памятью прошлого, является только фикцией, вызванной тем, что мы неожиданно были вброшены в бытие с предопределенными ячейками памяти. Мы можем себе так сказать, но абсолютно ничего нет, что подтверждало бы эту гипотезу. Ее условность меня и, очевидно, вас абсолютно разочарует, для того чтобы принять ее за истинную.


- В одной из предыдущих бесед вы утверждали, что мы наследуем все. Таким образом, скажите, пожалуйста, насколько возможно, что этот генетический и первоначальный этический императив деформируется из-за жизненных условий? Ведь вы сами сетовали на вездесущесть зла в человеческом мире. Из воздуха оно не взялось.


- Проблема запутана из-за того, что человечество создает культуру, а та накладывает на наследственные свойства собственные ограничения и несколько модифицирует передаваемое. Например, нет никаких генов классового происхождения, а мы встречаемся с тем, что называем солидарностью рабочих и капиталистов, притесняемых и притесняющих, подчиняющихся власти и у этой власти стоящих. Просто культура и данное общественно-политическое устройство вводят дополнительные ограничения.

Все эти нормы, кроме того, проявляются только в смысле статистической частоты преобладания явлений. Как известно, у некоторых видов есть самки, пожирающие своих детенышей, например крольчихи. Однако несомненно, что это случается с небольшим количеством кроличьих приплодов. А потому факт, что существуют крольчихи, пожирающие свое потомство, а также люди, которые не чувствуют видовую солидарность с другими экземплярами своего вида, не имеет большого значения, так как в эволюции решающее значение имеют статистически массовые явления. Попросту количественный перевес. Ведь не каждый чувствует этический императив, говорящий ему, что нужно бежать к ближнему, который вывихнул ногу. Также и у полицейских с дубинками вовсе нет генов, «установленных» наоборот. Это было бы смешно.

Разумеется, факторы государственно-политической и культурной природы, а также воздействие индивидуального воспитания могут подавить врожденные импульсы. Это не подлежит сомнению. На все накладывается индивидуальная и групповая ситуация. С другой стороны, известно, что большое значение для характера индивида имеют первые четыре года жизни. Тогда происходит закрепление определенных установок, отступать от которых необычайно трудно. Просто ребенок врастает в семью, родители разговаривают с ним, делают «ути-пути», целуют и так далее.

Также не подлежит сомнению, что мы обладаем наследственными глубоко врожденными установками. Экспериментально было выявлено, что профиль ребенка будит у каждого статистически нормального человека чувства покровительства. Это проявляется до такой степени, что можно воспроизвести абстрактную фигуру (Gestalt) или упрощенную модель детского профиля и, придавая его куклам, создать то, что обычно называется особо симпатичной мордашкой. Это наследственные установки положительного характера, задача которых - защищать потомство от агрессии взрослых особей. Разумеется, из этого нельзя сделать вывод, что на свете нет людей, способных убить ребенка. Не следует смешивать разные понятия. Тот факт, что несколько лет назад галантные господа и дамы, упавшие с самолетом в горные снега, от голода начали есть погибших пассажиров, ни о чем не свидетельствует. Категорический императив - это одно, а голод - это другое.

У человека есть то особенное качество, что он может учиться и благодаря этому может отступить от биологически заданных начальных установок. Но обратите внимание, что в огромном большинстве - кроме ситуаций сильного эмоционального побуждения - мы не можем убивать непосредственно. Психологически трудно перегрызть кому-то шейную артерию, выколоть пальцем глаз или бить кулаком в чье-то лицо так долго, пока оно не станет кровавым месивом. Намного легче это сделать в обезличенной ситуации. Общеизвестно, что пилот самолета, сбросившего бомбу на Хиросиму, сначала был очень собой доволен и только позже, когда он осознал содеянное, испытал психическое потрясение и стал монахом. Это те обстоятельства, для которых наша наследственная плазма и наши фенотипы абсолютно не подготовлены. Все это развивалось в течение миллионов лет, а тут вдруг что-то изменилось. Происходит это в разных плоскостях и невозможно простым способом это привести к общему знаменателю. В условиях технического прогресса все договорные способы поддержания этики все более ненадежны. Скоро уже будет возможна отправка специальных аппаратов, которые по индивидуальной схеме сосудов сетчатки глаза или по запаху тела найдут избранного человека среди миллиардов, а затем его укокошат.


- Если заглянуть в ваши последние книги, и особенно в «Голем» и «Осмотр на месте», достаточно легко можно убедиться, что весь процесс биогенеза, антропогенеза, а возможно, и космогенеза, то есть фазы, в которой мы традиционно хотим видеть ласковое прикосновение перста Провидения, вы трактуете как одну большую аферу безнравственности. Мало того, и это подтверждает устройство Энции в «Осмотре на месте», вы к тому же надеетесь исповедовать философию, которую я заключил бы всего лишь в несколько слов: мир является одним аксиологическим скандалом и потому, человек, защищайся сам.


- А разве это не так? Здесь у меня на полке есть книга американского палеонтолога, объясняющего естественную историю динозавров. Автор буквально проливает слезы над этими прекрасными ящерами, которые вымерли за столь короткое время. Понятие этики, приложенное к эволюционным процессам, - это просто что-то несоразмерное, но, однако, если мы будем упорно вводить этику в эволюцию, то надо признаться, что она будет самой страшной, какую только можно себе представить. Не знаю, какого рода личная жестокость могла бы соответствовать картинам столь ужасного зооцида. Из эволюционного процесса проглядывает небывалая жестокость, и надо с грустью сказать, что изучение соответствующих процессов входит в сильнейшее противоречие с этической интуицией, которой человек обязан христианству.

В человеческих головах существуют непробиваемые стены. Можно быть прекрасным отцом и мужем и одновременно совершенно беспощадным эсэсовцем. Если существует тип интеллекта, который призывает пробивать эти стены, то очень трудно принять гипотезу теодицеи и всемилостивого Бога, который создал ад под названием эволюция. Когда-то в американском посольстве я присутствовал на фильме о насекомых. Жизнь насекомых, извините, по сути дела есть бесконечное пожирание. Она просто ошарашивает человека, поскольку когда богомол ест жука, то этот съедаемый жук еще чистит ножкой брюшко, в то время когда от головы до брюха уже съеден - просто у насекомых существует далеко продвинутая автономия отдельных частей нервной системы. Это произвело на меня огромное впечатление.


- Но ведь вы прекрасно знали об этом.


- Согласен, но знать - это одно, а увидеть - другое. Это совершенно противоречит религиозной интуиции. Со времен Дарвина меня не обижает, что я происхожу от обезьяны, но меня бы взволновало - если бы я был верующим - известие, что естественный отбор столь ужасен. Как это может быть, что законом эволюции является vae victis[152]?! Беда слабым и лежачим - давить всех! Ужасно, не правда ли? Усилие цивилизации сводится, пожалуй, к тому, чтобы отменить этот закон и противопоставить ему что-либо по возможности успешное.


- Однако раньше вы говорили, что картина пожирания одних видов другими - это упрощенный образ эволюции?


- Речь идет о разных вещах. Гитлер, который был социальным дарвинистом, считал, что будущее принадлежит самым сильным и самым искусным в убийстве. Эволюция действует совсем иначе. Между хищниками и их жертвами возникает динамичное равновесие. Впервые это математически смоделировал Вольтерра. Также это касается соотношения паразитов и хозяев. Слишком «искусный» паразит убивает своего хозяина и погибает вместе к ним, поэтому оптимум перемещается к снижению вредности паразитизма. Если львов излишек и всем не хватает дичи, менее искусные в охоте львы не дадут потомства. Количество львов уменьшится, размножатся антилопы, будет больше еды для львов, и таким образом получается синусоида численности обеих популяций. Отсюда возникает «сдержанность», но она не следует из межвидовых симпатий или снисходительности. Этическая характеристика эволюции представляется приблизительно так: беда слабейшим, больным, страдающим, неуклюжим, и даже беда некрасивейшим с точки зрения критериев сексуального отбора. Не удовлетворят они сексуального влечения и вымрут. Если бы на территорию зоологии и ботаники как аксиологический образец перенести демократические или христианские законы, то окажется, что там господствует их противоположность. Даже в стае кур нет равенства, а есть так называемая иерархия клевания корма (pecking order). Даже самка после родов не дает своему помету равные шансы, ибо сильнейшие детеныши будут отталкивать от сосков слабейших, если детенышей больше, чем сосков у самки. Важно только, чтобы самка предоставляла детенышам покровительственный минимум, насколько, разумеется, это установлено нормой видового поведения. Если молодняк справляется сам, то ни один фактор материнского покровительства не проявляется. Чувства возникают тогда, когда они эволюционно необходимы. У высших животных они могут обусловливаться созидательной причиной и отсюда, например, платоническая любовь, но отсюда также такие отклонения от нормы, как гомосексуализм или педофилия. Эволюция допускает подобные аберрации, пока они не угрожают виду, но и это является нормой, важной только статистически. Действует она как внутривидовое ограничение так, что в период брачных битв самцы сражаются, но не на жизнь и смерть. Возникает ритуализация поведения в таких битвах, позволяющая без убийства соперника установить, кто же имеет перевес. И интересно, что скорее рогач пробьет артерию другому рогачу, хотя оба они травоядные, чем два тигра-самца будут драться друг с другом, пока один не погибнет. Зато у одомашненных животных чаще случаются «детоубийства» и тому подобные отклонения, поскольку длительной животноводческой селекцией человек помимо воли повредил их генетическое программирование.

А теперь а propos вашего «человек, защищайся сам». Мне всегда казалось - о чем, впрочем, я писал в «Non serviam» - в высшей степени неуместным обращение к Господу Богу с какими-либо просьбами. Если смотреть с позиции Бога, следует сказать, что для Него весьма неудобно было бы отвечать на какие-либо просьбы чудесами. Потому что, как известно, Господь Бог всесилен и все знает, и мир создал совершенный, и даже пуговица от кальсон ни у кого не может оторваться без Божьей воли. Без нее ничто не происходит. У Сатаны ведь нет созидающей силы. Не знаю, является ли это религиозной догмой, но это часть учения церкви. Как это совместить с нашими просьбами о заступничестве? Нельзя просить ни о чем: ни о здоровье, ни о благополучии, ни о независимости Отечества. Поэтому если бы Господь Бог исправил что-то чудом, это означало бы, что действительность несовершенна. Совершенное состояние - это когда ничего уже исправлять не надо.

Психологически молитва о заступничестве Провидения, несомненно, помогает, потому что человек подает заявление в небесное бюро, и, возможно, оно будет рассмотрено положительно. Однако одновременно это есть акт неверия в совершенство Создания. Если я прошу, чтобы сделали локальную поправку, это значит, что Создание несовершенно. Как это иначе понять? Неверие! В свою очередь, я видел в Италии церковь, в которой можно заказать обедню не только ради чьего-то благополучного выздоровления, удачной операции, успешной сдачи экзамена, но даже за выпадение дождя. Но я не допускаю мысли, чтобы вы набрались смелости пойти к ксендзу, чтобы заказать обедню за благополучную покупку автопокрышек, которых нет в «Polmozbyt». Непоследовательностями такого рода кишит любой нравственный кодекс и любая теодицея. Однако поскольку мы сидим в этом по уши, это значит, что подобные вещи мы не воспринимаем. Если же такие вещи замечают, то их завязывают в один мощный узел и называют Абсурдом. Все, выбросили это из головы.

Например, меня при чтении святого Августина или Фомы Аквинского поразила информация, что в раю Адам в принципе мог сексуально сожительствовать с Евой. Однако если бы он сожительствовал, то не получал бы от этого никакого удовольствия, потому что это дьявольская похоть. Я должен сказать, что этот способ рассуждения навел меня на концепцию, гласящую, что человеческое тело извечно было территорией очень странных ценностных расчленений, напоминая мясную лавку, в которой уважающий себя мясник имеет на прилавке первого класса полендвицу, грудинку, ножки, язык и ничего не стоящие легкие. Человеческое тело в разные периоды тоже было «разрезано», и верхняя часть стремилась в небо, а нижняя в ад, так как там находятся разные «скверные вещи». Разные религии четвертовали это бедное тело различными способами. Здесь никогда не было согласия. Ведь были культы плодовитости, сакральная проституция. Только когда изучаются разные культуры, только тогда появляются сравнения, результаты которых вообще губительны, ибо когда мы узнаем, что вовсе не обязательно при встрече целовать руку, а можно просто потереться носами, то приходим к убеждению, что так же хорошо в качестве приветствия слегка потолкать друг друга в зад. У таких сравнений не самые лучшие последствия для этики.


- Понимаю, что вы ведете к заключению, что этика не требует никаких внерациональных обоснований?


- Если можно себе представить какой-то идеал в области рациональной этики, то в основе он должен опираться на правило совершенной симметрии: будь для меня таким, каким я являюсь для тебя. Аргументацию в пользу этого тезиса можно найти в «Non serviam», где персонажи рассуждают, следует ли служить Господу Богу. Если кто-то направлен друг к другу рационально, то не требуется никакой трансцендентальной санкции, ожидающей в потусторонних мирах и утверждающей этику на основе вознаграждения и наказания. Это правила нравственной бухгалтерии, согласно которой мир и потусторонний мир представляют собой разновидности школы. Там есть выпускные экзамены, и тот, кто не сдаст их, останется заклеймен навеки, а тот, кто сдаст, получит в награду вечную святость. Расселл склоняется к концепции, что одним из мощнейших двигателей распространения христианства было обещание вечной жизни, а также утешение, что чем меньше везет кому-то здесь, тем больше ему будет везти Там.

Эта аргументация ad hominem[153] имеет большую убедительную силу, но мне она не нужна. Мне кажется, что с тех пор как я начал стареть, у меня стало лучше с рефлекторностью. Когда я был молод, я был так увлечен своими проблемами, что не раз изолировался от действительности. Сегодня для меня это значительно труднее. Потребность нести помощь у меня была тогда скорее продиктована рассудком и я твердил себе, что если нет таких импульсов, то их надо заменить протезами, созданными на основе рационального мышления. Сейчас это каким-то странным способом изменилось. Я стал более мягким и более впечатлительным от чужой беды.

При этом я помню о всех парадоксах этой сферы, включая тот парадокс Гомбровича, что когда мы видим перевернутых ветром жуков, то в конце концов устанем их переворачивать, если их слишком много. Разумеется - эмпатия, попытки сочувствовать другому человеку. Однако все это рассуждения per analogiam[154], ибо в конце абсолютная уверенность у нас может быть только в том, что мы сами имеем сознание и чувствуем боль, в то время как другие могут изображать все это, издавая разные возгласы, когда мы будем вырывать им ноги. Но я вижу, что не удовлетворил вашего любопытства?


- Я делаю мину, потому что вы отвечаете на вопрос, который я только собирался задать и этим рушится порядок нашей беседы, и мы раз за разом теряем главную нить. С вами нет и речи о последовательной стратегии. Перед этим мы говорили о картине мира, которая насмехается над какими-либо этическими представлениями, а с другой стороны, она словно бы аксиологически «подбита ватой», будто снабжена электрическими предохранителями, чтобы дать нам возможность существовать. Это словно постоянный спор…


- Разве я знаю, действительно ли этика обеспечивает нам существование? Я убедился, что людьми, готовыми с риском для собственной жизни оказывать помощь другим, часто бывают такие, которые ничем подобным раньше не отличались и даже сами не знали, что будут вести себя подобным образом. Только критическая ситуация вызывала такие реакции у отдельных индивидов. Я считаю, что так могло быть всегда с различной интенсивностью в разных обществах и культурах. Это можно вновь свести к биологическим корням, но это притягивание гипотез за уши. Просто есть так.

Человечество в целом вело себя всегда непристойно и весьма скверно. Это вид, в котором из всех мер преобладает зло коллективных поступков над этически безупречными поступками. Так есть и всегда так было. В этой сфере я не вижу ни малейшего прогресса. Прогресс существует только в том смысле, что произошли разные кодификации, и власть, стоящая у руля общества, была специфическим образом ограничена. Порой им разрешается то же самое, что было позволено Александру Македонскому и Аттиле, но уже нельзя это делать без аргументации, превращающей зло в добро. Ни один диктатор не хвастается публично тем, какую массу людей он приказал истребить. Даже Гитлер предпочитал это скрывать от собственного народа. Раньше было не так. Один из героев «Осмотра на месте» говорит, что изменились только манеры. Истязают, но не на публике. Смертные казни тоже уже публично не совершают. Католицизм также смягчился, если учитель Закона Божьего учит теперь детей, что любить следует также и атеистов. Об убийстве еретиков речь уже не идет. А ведь раньше это было гордостью и нашего рыцарства.

Кстати, добавлю, потому что не могу удержаться от мысленных отступлений, что мои замечания в «Философии случая», касающиеся некоторых фрагментов «Трилогии», не дождались ни одного отзыва, а жаль. Я представил там неприятное подозрение, что мать Зоси Боской не случайно носила именно эту фамилию, потому что когда Азия Тухайбейович подарил ее своему слуге Халиму, у этого Липека невольницей была мать Боской, и я подумал еще менее прилично, что же он мог с ней делать? Сенкевич ограничился утверждением, что была это порядочная матрона. Все же она имела дочку-подростка, а так как тогда девушки очень рано выходили замуж, поэтому старшей Боской не могло быть даже и сорока. Ведь тогда в тридцать с небольшим женщина, имеющая детей, считалась матроной. Потом по воле султана Зосю, Евку и пани Боскую продали в гаремы. Панна Нововейская была уже беременна от Адуровича. Турки нуждались в янычарах. Торговля живым женским товаром была делом нормальным и допустимым на Востоке. Не знаю, занимался ли этими вопросами какой-нибудь историк. Однако допускаю, что тот, кто торговал этими несчастными пленницами, вовсе этого не скрывал.

Вообще в границах эротических и сексуальных безобразия веками происходили совершенно открыто и принимались за нормальное явление. После взятия осажденного города солдаты не раз получали в виде награды право делать с населением все, что им захочется. Ни один командир не может сегодня так поступить, но это скорее улучшение в манерах, в официальном savoir vivre, чем в самой сути. Порнография в свободных обществах имеет официально допускаемую часть, но это является только верхушкой айсберга. Я слышал, что все, что по-прежнему запрещено, а именно изображение актов насилия, провоцирование влечения к детям, есть на черном рынке. В Голливуде эротика систематизирована настолько детально, что в течение тридцати лет нельзя было показать внутреннюю поверхность женского бедра, а потом этот кодекс был, не очень понимаю почему, перечеркнут. Порнография губит эротику.

Сейчас в мире очень тесно. Чем больше он заполнен толпами людей, которые становятся друг для друга анонимными, тем хуже. Моя жена когда-то точно сказала, что это счастье, что наш сын воспитывается в поселке, где все знакомы. Кроме немногочисленной группы пьяниц и бандитов, которые каждые три недели вламываются в магазин - последнее время реже, ибо не было уже за чем, - очищая его от потолка до пола, все друг друга отлично знают. Это ситуация первобытной общины, где сдерживание вытекает из того, что никто не является анонимной личностью, а постоянно находится под чужими взглядами. В этой ситуации легче придерживаться канонов приличия. Нужно хорошо скрывать свои грязные намерения по отношению к ближним.

У каждого века, у каждой эпохи свои кошмары, а человеческая природа все время как короткое одеяло. Когда мы натягиваем его на голову, выступает грязная нога. Теперь, например, мы наблюдаем терроризм в мировом масштабе. Я вовсе не являюсь глашатаем конспирологического взгляда на историю, который говорит, что терроризм существует потому, что его финансируют государства X или движения Y. Почему нет всеобщего движения поддержки вдов и сирот, которое грабило бы банки по примеру Робин Гуда? Если люди чего-либо не желают, то ни одна инспирация ничего не даст.


- В таком случае вам вновь придется вернуться к концепции бескорыстного зла.


- Я сказал это на лекции у доминиканцев: существует активное желание причинять бескорыстное зло, и его распределение неравномерно в популяциях. Я, например, не чувствую такого желания. Вероятно, желание взять реванш за испытанные обиды мне не чуждо и я считаю, что ощущал бы удовольствие от того, что я или кто-то другой наказывал бы отморозков, но мне не кажется, что я мог бы получать удовольствие от уничтожения одним росчерком пера какой-нибудь редакции или группы философов, как это уже делали власти военного положения. И при этом военное положение открыло фронт для деятельности различных графоманов-неудачников и недоумков в мундирах, а также партийцев воеводских и поветовых комитетов, которым было продемонстрировано, что с ними никто не считается, а общество имеет их в заднице (хотя в декабре и достали пистолеты, чтобы защищаться от так называемых террористов из «Солидарности»). Эти партийные канальи таким образом мстят за свою бездарность, цинизм, духовную убогость, угодливость и бездонную глупость. Я это наблюдаю с величайшим презрением и отвращением. Такую потребность в унижении могут испытывать только интеллектуальные калеки и глубоко никчемные люди. Я такие потребности понять не в состоянии. В категориях удовлетворения мне это не дало бы ничего!

Не существует никакой этики зла, которая не была бы эксцентрической, а значит, такой, в которой зло является самоутверждением зла. Я никогда ни с чем таким подобным не сталкивался. Всегда появляются разумные объяснения, заявляющие, что подтвержденное зло является ценой, которую надо заплатить за добро настоящее или будущее. Всегда речь идет о поджаривании двух яиц, используя пожар в городе. Человеческая ожесточенность может сделать много, но я подозреваю, что зачастую в основе этого - зло, которое наслаждается бескорыстным господством. Здесь был город, редакция, коллектив людей, деятельность, а я одним ударом ноги, телефонным звонком или выстрелом уничтожаю все. Как след остаются руины.

Коммунисты и облаченные в мундиры политруки оставляют после себя такое опустошение ценностей мира и моральный смрад, что мы будем бродить в этом еще целые десятилетия. Так будет даже тогда, когда благодаря какому-нибудь счастливому свершению Провидения под ними провалится земля (во что я, естественно, не верю, но что в глубине души желаю). Этот генерал [Ярузельский. - С.Б.] взял на свою совесть большую вину. И если не является он твердолобым бандитом, предсказываю ему тяжкую смерть. До свободы скорее всего уже не доживем. Ну, вам, может, еще удастся, если вы сбежите от опасности из этой страны, чего и я все чаще желаю[155]. Это подлые и оглупевшие люди (не знаю, из-за чего больше: со страху, из-за карьеризма и угодливости, или от страха перед собственным обществом, которое своей глупостью довели до черты), представляющие, что они являются валленродами. Не знаю, верят ли они в это или только так говорят, чтобы не видеть собственные морды во время бритья. Во всяком случае, уничтожают все, что имеет хоть какой-нибудь смысл или ценность. К культуре и знаниям относятся с пренебрежением, как любой необразованный человек, который вообще не знает, для чего они нужны.


- Или попросту Герострат!


- Конечно, это старо как мир. Герострат прежде всего хотел, чтобы знали, что он существовал. Ничего лучшего с этой целью сделать не сумел. И что, разве не знаем?


- Я вынужден сказать, что даже в категориях чисто физической и психической экономики деструкция проявляется как что-то более «окупаемое», чем созидание, чаще осуществляемое в муках.


- Ваш вывод я могу сопоставить с «Осмотром на месте», где философ Ксиракс, создатель онтомизии, оглашает Доктрину Трех Миров. Все это выдумано, но логически верно. Есть три возможности: мир для своих жителей является или безучастным, или доброжелательным, или же недоброжелательным. Ксиракс утверждает, что мир является недоброжелательным, ибо: в нем легче уничтожать, чем создавать; легче мучить, чем делать счастливым; легче погубить, чем сохранить; легче убить, чем оживить. Если бы оба вида деятельности можно было выполнять одинаково легко, тогда мир был бы безучастным. Зато если бы легче было осчастливить, чем разрушить, легче оживить, чем убить, это был бы доброжелательный мир. Из этого перечисления следует, что наш мир является недоброжелательным. Мне кажется, что очень трудно опровергнуть это рассуждение.


- Я за это не берусь. Думаю только, будет ли ответ одинаковым для мира, ограниченного человеком, и для мира, расширенного до всего космоса?


- Вы ведь знаете, что не все культуры противопоставляют разумное существо природе. Есть цивилизации, которые считают, что это едино. Что мы составляем часть природы. Нельзя сказать, что это не так. Естественно, можно убедить себя, что это не мир является плохим для нас, а плохим является только человек для человека. Хорошо, я верю, что вам с этим легче. Но когда убивают человека, этот факт необратим. Правда? Это следует не из человеческой природы, а только из природы мира. То, что любой предмет легче разбить, чем его воссоздать, это вектор энтропии - второй закон термодинамики! Это не результат той или иной системы ценностей - это происходит в каждой культуре! Это дано космосом. Часть того, что дано, доходит до нас непосредственно, например, как хрупкость предметов, а часть через - посредничество тел, чувств и людских поступков. Но отрицательные признаки, характеризующие последствия этих действий, сходны как в сфере, где посредником выступает общество, так и в сфере непосредственных состояний мира.

Нет такого средства, которое бы воскресило убитых. Трудно себе представить, что может быть иначе. Даже мое замечательное воображение не может представить себе мир, в котором можно было бы при помощи ad hoc запущенной процедуры воскресить покойника в могиле. Впрочем, сразу прибегут полицейские и «завалят» Лазаря. Невозможно представить себе это как фундаментальное свойство какого-либо мира, созданного природой или технологией. Такова природа мира. Даже Господь Бог разводит руками.


- Но, однако, не до конца.


- Действительно, самым знаменитым и самым хитрым изобретением религий, особенно христианства, является то, что реальному миру приделывают трансцендентальную пристройку, в которой все подвергнется улучшению. Целая система потустороннего мира - это гигантское предприятие безопасности, в котором все подвергнется уравниванию. Мало того, что там должны пребывать души, но вдобавок еще должно произойти воскрешение тел. Notabene меня всегда интересовало, что тогда должно произойти с гениталиями и другими «приспособлениями», которые выполняют физиологические функции. Я даже с этой целью купил толстую книгу под названием «Эсхатология», но на эту тему не узнал ни слова. Не знаю даже, рассказывают ли все еще о смоле и сере, потому что в конце концов есть уже более совершенные инструменты, которые могло бы установить в адских безднах следующее поколение чертей.


- Вы уже иронизируете, но в конце концов без этих трансцендентальных и внетрансцендентальных «пристроек» нам было бы гораздо легче друг друга съесть.


- Я тоже всегда говорю, что культура «смягчает» и протезирует мир, переворачивая в нем знаки недоброжелательности на относительную доброжелательность. Если трамвай отрежет вам ногу, то сразу приедет «скорая помощь»; если вы будете тонуть и кричать, то наверняка вас вытянут; вы можете застраховаться от града и пожара. На протяжении веков цивилизация выработала множество институциональных гарантий против случайных происшествий. Обратите внимание, что еще двести лет назад всего этого не было. Не было обязательной вакцинации и обязательного образования, не было множества других вещей. Если кому-то это нравилось, то его дети не учились ни читать, ни писать, но могли ходить на четвереньках в хлеву. Теперь эту обязанность по противодействию стихии приняли на себя разные институты. Там же, где этого реально нельзя делать, это делает культура и прежде всего религия, которая является большой утешительницей. Или же приходит идеология, которая говорит: «Ну, брат, ты еще не можешь иметь автомобиль, но у твоих детей их будет пять». Всегда кто-то вам скажет, что если что-то вам не будет дано на земле, то вы получите это на том свете, ибо там много свободного места и значительно приятнее. Следовательно, тут мы имеем дело с двойным действием: реальным (антистихийным), а также компенсационным (обещающим удовлетворение «по другую сторону»). Если бы мир был организован иначе, это было бы абсолютно ненужно. Если бы кого-то воскресить было так же легко, как угробить, тогда всех утешителей можно было бы отослать по домам. Что же, вы сильно мной недовольны?


- Нет, почему? Просто не думаю, что вы в это буквально и до конца верите.


- Знаете, если бы я считал именно так, то сам бы огласил такой тезис, а не придумал себе посредника. Прежде всего речь шла о том, чтобы энцианская цивилизация была проникнута таким видением мира. Мне кажется, что так могло быть - это допустимо. Все в этой доктрине хорошо систематизировано и подано в форме почти силлогической. Именно Доктрина Трех Миров является поводом, по которому энциане в этой книге строят этикосферу. Они просто переворачивают знаки. Для мира с отрицательными знаками доделывают положительные, которых он не имеет. Это мысленный эксперимент. Полностью под ним я не подписываюсь. Говорю нечто другое: ad usum Delphini[156] тезис о недоброжелательной направленности мира я готов до определенной степени защищать.


- Что ж, пока мы не можем построить себе этикосферу, поэтому нам остается по-прежнему бродить в потемках собственной природы?


- Скажу вам, что, несмотря на все дьявольски леденящие обстоятельства, я не слишком много размышлял над проблемами этики, так как чувствовал, что ничего нового не придумаю. Просто я принял для себя такой минималистический кодекс поступков, который стараюсь соблюдать - даже когда не чувствую симпатии к кому-либо.


- Что он гласит?


- Стараюсь не быть свиньей ни для кого. Ну да! Почему я должен быть свиньей? Даже если бы я от этого что-то имел, предпочитаю удержаться от таких поступков, хотя знаю, что меня не ждет ни небесная награда, ни адское наказание. Иногда это даже удивительно для очень верующих людей. Когда-то, когда я должен был жениться и родители жены хотели, чтобы брак был заключен в церкви, они привели меня к одному доминиканцу. Я уже тогда был неверующим, поэтому этот духовник пытался меня обратить и вдохнуть в меня религиозный дух. Впрочем, делал он это неслыханно наивным способом, рисуя передо мной картины ужасных адских мук. Я объяснял ему тогда, что ведь я веду себя абсолютно достойно. Он мне на это ответил, что не существует ни одной причины, по которой я должен был бы так поступать. Я себе такие силлогизмы никогда не строил. Если бы даже Господь Бог дал мне специальную лицензию на право бить людей в морду, то скажу вам, что чрезмерно бы ею не пользовался.


- Потому что определителем этики вы считаете разум?


- Да, РАЗУМ.


Милые времена[157]


Станислав Бересь. Когда появилась «Солидарность», вы пришли к выводу, что следует уехать из страны. У меня до сих пор сохранилось это на пленке. Когда я спросил почему, вы ответили, что «Солидарность» не способна взять на себя административную функцию. И это действительно сбылось. Откуда уже тогда у вас была эта уверенность?


Станислав Лем. Разумеется, это не основывалось на предметном анализе. Лично я не знал людей из «Солидарности», но знал, что главное различие между ситуацией после 1918 года и после 1980 года было в том, что II Речь Посполитая появилась как плохая склейка трех захваченных территорий, в которых, однако, государственные системы были довольно похожи. Ни в одной из них не был ликвидирован капитализм, и поэтому были шансы на образование нормального политического класса, особенно в Австрии, где польские политики многое могли сказать, и даже, что характерно, в России, в Царстве Польском, несмотря на то что царизм был намного более неприятен. Я вспоминаю совещание Пилсудского с генералитетом, на котором было несколько генералов, получивших образование в Москве, которые говорили по-русски лучше, чем по-польски, но это были так называемые польские патриоты. В Пруссии и в Великой Польше в этом отношении было еще лучше. В политическом благоразумии наших мужей из «Солидарности», ниспосланных самой судьбой, я совершенно не был уверен, поэтому у меня из этого получился пессимистический сценарий. Разумеется, я не мог тогда знать, как конкретно пройдет процесс политической компрометации этих разных валенс и ваховских. Но чувствовал.


- В главе под названием «Черная безвыходность ситуации», которая по цензурным причинам не вошла в первое издание наших бесед, вы недоброжелательно высказывались о независимых кругах и подпольной культуре. Я даже тихонько радовался, что это исключили, ибо тогда оно звучало скверно. Сегодня многое указывает на то, что вы были правы, потому что тогда появилось мало серьезных книг.


- Это правда, художественные достижения тех времен очень незначительны. Для современной молодежи «Доклад о военном положении» Новаковского и другие подобные произведения, как «Срок полномочий» Щепаньского, - это голос из другой эпохи. Никого это уже не трогает, ибо властвует какая-то глубокая амнезия - люди не хотят вспоминать те времена. А молодые попросту этим не интересуются.

В те годы еще господствовал какой-то благостный энтузиазм. Когда в самом конце существования ПНР ко мне пришел Ежи Яжембский и принес первую часть «Польской литературы после 1939 года», я обрадовался. В этом томе немногие писатели были представлены отдельными статьями. Не помню уже даже, «засветился» ли я - вроде да. Потом должен был появиться второй том, но раньше случился «Круглый Стол» и взрыв свободы. Через какое-то время я спрашиваю Яжембского, когда будет второй том. А он мне на это говорит, что никогда. «Почему?» - спрашиваю. «Потому что раньше у всех был энтузиазм, а теперь спрашивают уже только о деньгах». Никто из авторов статей, писавших раньше, не имел ни малейшего желания продолжать работу. Так изменился менталитет у интеллектуалов и гуманистов, что была прекращена работа над этой книгой. Ну и что здесь поделаешь?


- Знаете, я не вижу здесь цинизма. Ученым уже не на что жить. Любой из них берет вторую и третью ставки, потому что иначе он умер бы с голоду вместе с семьей. У них нет уже возможности заниматься благотворительностью на ниве науки.

- Многие умные люди утверждают, что мы живем в эпоху великих, просто безудержных притязаний, несмотря на то что общий жизненный уровень (разумеется, в среднем) выше, чем перед войной.


- Во время военного положения мы говорили о разобщенности польской культуры и сознательном ее разрушении, проводившемся ведущими публицистами и властью. Сегодня этот процесс уже позади. По вашему мнению, остались ли после него шрамы?


- Вообще говоря, тогдашние действия властей сводились прежде всего к затыканию людям ртов, впихиванию их в «общежития» или спихиванию в подполье. В ответ возникла многочисленная антикоммунистическая и антиправительственная литература (от «Zapis», через различные малотиражные журналы, до размножавшихся на примитивных машинах изданий), и я думаю, что это все принесло значительно более глубокие, до сих пор сказывающиеся результаты. Например, архиепископ Жициньский недавно цитировал Юзефа Хена, который написал, что самой печальной минутой в ПНР для него была та, когда во время подписывания книг он заметил недалеко от себя длинный хвост, стоящий к капитану Чеховичу. Вы помните этого орла?


- (Смеясь.) Ну как же! Пээнэровский Джеймс Бонд, изобличивший «Свободную Европу».


- Сначала он был шпионом у Гедройца и на радио «Свободная Европа», а позже, когда вернулся в Польшу, его все время показывали по телевидению. Из той статьи, опубликованной в «Plus Minus», я узнал, что тот же Чехович вновь стал страшно активным. Он, Гонтаж, Поремба и все другие типы из того периода. Посмотрите, даже волос у них с головы не упал! Поремба стартовал недавно в сейм по списку PSL. Никого из них никоим образом, хотя бы морально, не отвергла литературная среда. Не было никаких «закрытых» судов, остракизма, ничего. Зато я замечаю, что ситуация, когда люди, которые делали подлые вещи, постоянно занимаются общественной деятельностью, глубоко деморализует. Ведь они вновь готовы действовать на всех этажах культуры и даже хотят ею управлять. Кроме того, они по-прежнему уверены в своей независимости и порядочности.

Вы ведь знаете, сколь велика была, хоть Нобелевскую премию вручай, антимилошская литература. У нас в стране не было никого такого класса, и, несмотря на это, его оплевывали с исключительной яростью! И все эти хулители живут себе спокойно дальше. Мартовские доценты сегодня стали профессорами. К счастью, так сложилось, что я не долго должен был купаться в этих мерзостях военного положения, ибо уехал тогда из страны. Я чувствовал себя до такой степени отрезанным от мира, что ни над чем особенно не мог задумываться, хотя, естественно, мне было очень грустно. Мой западный издатель сначала помог мне получить fellowship[158] в «Institute of Advanced Study» в Берлине, где я провел год, а затем шесть лет я пребывал в Австрии, поэтому непосредственно всего этого не видел и не могу говорить о конкретных событиях. Только иногда мне приходилось участвовать в каких-то экстренных мероприятиях или акциях, как тогда, когда убэповцы подготовили фальшивое письмо Юзефа Щепаньского властям, а Бартошевский и я тотчас же написали в западноберлинском «Tagesspiegel», что это вранье. Notabene у нас не было никаких доказательств, что он этого не писал, но поскольку мы прекрасно знаем Щепаньского, то были уверены, что это невозможно. Потом это дело понемногу прояснилось, но, как видно, такого рода гадости были тогда обычным явлением.

Сегодня подобное поведение пытаются оправдать аргументами, что, мол, Квасьневский ведет себя очень порядочно. Действительно, при всех недостатках его коммунистического происхождения он производит очень хорошее впечатление на американцев и немцев. В любом случае он старается, как может. Даже когда извинялся за Едвабно, он сделал это от имени тех поляков, которые испытывали стыд, а о тех, которые не чувствуют вины, молчал. Но ведь это не меняет факта, что все эти маленькие негодяи, которые уничтожали людей и культуру, по-прежнему очень хорошо функционируют. Никто их наголо не побрил и даже не выкинул из издательств.


- Это правда, во мне тоже от этого все внутри переворачивается, но скажите, например, кому после военного положения вы не подадите руки?


- Гм-м… (минута молчания.) Когда я получал почетное гражданство Кракова, сначала на галерее зазвучал хейнал (в закрытом пространстве это произвело впечатление страшного грома), а затем мне вручали различные дипломы, оказывали почести и пожимали руку. Вдруг вижу, что передо мной стоит директор Куж и подает мне руку. Представьте себе, но мы сердечно пожали друг другу ладони. Ибо это такие непроизвольные импульсы. Только человек с микроскопическим воспитанием может решиться на то, чтобы не подать другому руки. Некоторых вещей попросту не делают.

Я, разумеется, отлично помню, что он приостановил печать романа из «моей» серии[159] американской фантастики только потому, что их переводчиком был Бараньчак, на которого тогда цензура ввела запрет. Когда позже он возобновил эту серию, умерший уже американский фантаст Филип Дик написал, что Лем преступник, потому что украл его долларовый гонорар в Польше. Я подготовил тогда письмо на английском, в котором объяснил, что, во-первых, не мог этого сделать, а во-вторых, я не являюсь собственником издательства, потому что частных издательств в Польше нет вообще. Затем я уехал в Берлин. Когда вернулся, выяснилось, что Куж это письмо вообще не отправил Дику, а спрятал под сукно. Помню, что ворвался тогда к нему в кабинет и устроил такой скандал, что слышно меня было на первом этаже. И после всего этого он мне подает руку и сердечно поздравляет…


- Но они на этом наживаются. У меня есть товарищ со времен учебы, который при военном положении был журналистом и писал статьи о достойном вкладе зомовцев в дело свободы. Он делал это даже тогда, когда они побили его в каком-то темном месте. Когда через пару лет я встретил его на улице, рефлекторно подал ему руку. Как вы Кужу. Из вежливости. Поэтому, может, мы сами должны предъявлять себе претензии, что эти люди по-прежнему функционируют в культуре?


- Действительно так, но что можно было сделать? В последнее время в прессе была большая дискуссия о Порембе. В частности, в ней высказывался Ян Юзеф Щепаньский, который вычеркнул свою фамилию из фильма «Hubal», к которому он написал сценарий, потому что Поремба внес в текст разные отвратительные искажения. Это, разумеется, можно напечатать, ибо бумага все вытерпит, но это не оказывает никакого влияния на таких людей. Я бы сказал, что в Польше нет ничего похожего на энергично реагирующее мнение интеллектуально-литературной среды. Отдельные личности что-то крикнут здесь и там, после чего прячутся за шкаф. Происходит именно так.


- Милош когда-то ехидно написал, что мы являемся народом прощающим и кротким, потому что брезгуем гильотиной.


- Так только говорится. Кроткие народы не устраивают евреям Едвабно. Кстати, я когда-то на основе абсолютно достоверных данных написал статью, в которой показал, что во время оккупации в Польше было несколько тысяч шмальцовников[160]. Тут же получил анонимку, в которой меня обвиняли в том, что я позорю семейное гнездо. Между тем, извините, недавно я видел подлинную сводку команды АК, в которой содержатся данные, что в Малой Польше действовали около тридцати тысяч шмальцовников. Я этой темы больше не затрагивал, но ради Бога, такова правда о нас!


- Это все означает, что у нас нет общественной системы отбрасывания подонков.


- Действительно, нет. Я бы сказал, что в большей степени мы обязаны этим тяжести двух военных катков - немецкого и советского. Наше общество было так сильно ими придавлено, что уже не поднялось. Это видно в воцарившемся невмешательстве и позициях вроде «моя хата с краю»… Вся эта искусственно надутая, как поднявшееся тесто, псевдокультурная формация рухнула.


- В 1981 году вы сказали: «Не знаю, мог ли быть в Польше дремучий антисемитизм. На Западе должны были бы что-то такое придумать». Оказалось, за этот период нас не уничтожили, мы же действительно дождались дремучего антисемитизма. Каково ваше отношение к книге Гросса и делу Едвабно?


- Действительно, это очень щекотливое дело, хотя скажем себе честно, что в 1945-1946 годах через Польшу прошли разные погромы, хотя не такие страшные, как в Едвабно. Я убежден, что бензин в огонь польского антисемитизма во время оккупации щедро подлили немцы, которые также преподали способы доведения его до кровавого конца. Я даже написал на эту тему статью, названную «Дело кровавого болота», которая появилась в «Tygodnik Powszechny». В ней я напомнил о том, что произошло ста годами раньше, когда австрийские власти сняли неприкосновенность с польской помещичьей шляхты. Тотчас же появился Якуб Шеля, произошел мятеж, и «моего отца пилой резали». Посмотрите: это не имело ничего общего с евреями. Тот же механизм позже повторили немцы, демонстрируя, что, в свою очередь, можно безнаказанно убивать евреев. Мало того, они в деталях показали, как это делается. Результатов не пришлось ждать долго. Убедительно эту проблему, похоже, показал Ланцман в фильме «Shoah», но я его не смотрел, ибо хорошо помню те времена и такого рода картины мне ни к чему.


- Ну да, но сами вы когда-то сказали, что из одного только убеждения не возникнет всеобщее движение поддержки вдов и сирот. Для альтруизма, как и для преступления, должен существовать крепкий фундамент.


- Поляки, к сожалению, не принадлежат к народам первого класса, уважаемым другими нациями. Мы со всех сторон окружены неприязнью и чувствуем себя хуже других. Французское изречение «ivre comme un polonais»[161], немецкое «polnische Wirtschaft»[162], американское «polish jokes»[163], российское «курица не птица, Польша не заграница» не свидетельствуют о симпатии. Вечно мы были худшими, мы дали себя разобщить, все, что мы делали, было плохо, и любой шанс мы сумели упустить. А если кого-то постоянно пинают, он должен найти себе другого кого-то, кто будет еще хуже и отвратительнее, чем он. Евреи для этого всегда прекрасно подходили. Могли бы также быть цыгане, только их очень мало и даже неизвестно, где они сегодня находятся. Сейчас уже появились люди, «номинированные» на евреев, как, например, Квасьневский. К сожалению, так у нас происходит. Вдобавок атмосферу антисемитизма разжигают претензии евреев, уехавших в Америку.

Недавно я написал в «Tygodnik powszechny», что оживление антисемитизма в Польше меня не удивило, зато факт, что одни католики могут ненавидеть, кусать и подкапывать под других католиков при содействии духовенства, стал для меня полной неожиданностью.


- Вы хотите сказать, что у польской церкви во всем этом руки не остались чистыми?


- И в этом, и в вопросе отношения к евреям. Церковь удивительно часто десятилетиями поддерживала антисемитов. Вы знаете, тезисы вроде «евреи убили Иисуса» наверняка не служат примирению. Когда-то я видел телевизионную программу, где был задан вопрос: «Какой национальности был Иисус?» Знаете, какой был ответ? «Поляк». Серьезно! Матерь Божия, как известно, была еврейкой, и, несмотря на это, ее образ носил на лацкане антисемит Валенса.

На церемонию в Едвабно приехал представитель немецких кардиналов, присутствовал глава польской евангелистской церкви, были раввины, был ксендз Бонецкий (я его хорошо знаю, потому что он крестил мою внучку), которому Турович передал в наследство «Tygodnik», были, наконец, еще какие-то другие ветхозаветные, но представители польского епископата закрылись в Варшаве и не хотели иметь с этим ничего общего.

Я не удивляюсь, что в «Res Publica» ясно написали, что примас[164] является национал-демократом, а его отсутствие в Едвабно было скандалом. Я с этим согласен. К тому же жизнь дописала к этой ужасной расправе неожиданную главную мысль. Не знаю, обратили ли вы внимание, что в этих еврейских погромах активно участвовали два брата Лауданьских. Это исключительно неприятно поразило меня, потому что позитивные собирательные герои «Трилогии» - именно из мелкой лауданьской шляхты. Это символическая кончина польской легенды.


- По вашему мнению, является ли антисемитизм польской клерикальной среды постоянной чертой нашего костела или проистекает из желания понравиться прихожанам?


- Все это имеет очень глубокую предысторию. Стоит, однако же, всегда помнить, что, когда в Европе преследовались евреи, Польша стала для них укрытием (хотя, естественно, это было в интересах шляхты). К сожалению, позже это уже не повторялось, и об этом тоже надо сказать. Я не знаю, слышали ли вы об этой большой провокации, о какой-то церковной картине, изображающей евреев, колющих иголками и пускающих кровь у христианских детей, чтобы использовать ее в тесте для мацы? После многочисленных обсуждений ученые и политики пришли в конце концов к выводу, что картина, однако, имеет большую историческую ценность и должна остаться на своем месте. По этому поводу я хочу сказать, что для поляков это был действительно чуждый мир, о котором сегодня они могут что-то узнать только из книг Зингера, впрочем, очень хороших и по большей части переведенных на польский язык.

Рискованным, но очень красивым поступком со стороны Пилсудского было быстрое предоставление польского гражданства шести тысячам евреев, которые сбежали от большевистской революции в Польшу. Как оказалось, существует католицизм открытый и тот, «иной».


- К сожалению, все указывает на то, что церковная иерархия представляет сегодня этот «иной» католицизм. В любом случае иной, чем в «Tygodnik».


- Это правда. Проблема антисемитизма скорее всего абсолютно безнадежна. Я полагаю, что это попытка растопить ледник. С этим надо жить, с этим ничего нельзя сделать.


- А я думал, что вы скажете, что со временем общество можно воспитать. Целый год газеты трубят о деле Едвабно и должны уже быть какие-то соразмерные этому результаты.


- Во-первых, не таким способом, ибо это очень сложное дело. Во-вторых, на это понадобится триста лет. И в-третьих, каким образом следует учить людей толерантности? На чем, по вашему мнению, должно быть основано такое образование?


- Ну, не знаю. Но когда во Франции доходит до антисемитских эксцессов, на улицы Парижа выходят сто тысяч человек, а во главе идет некий Миттеран или Ширак. Разумеется, это показывается по всем телевизионным каналам.


- И что?


- По меньшей мере таким образом они публично заявляют: антисемитизм - это средневековье, вы в меньшинстве, а мы - против. Зато в Польше, когда в Едвабно проходят мероприятия, жители старательно закрывают окна.


- Это действительно так, ибо мы вовсе не хотим просить прощения за Едвабно. Поэтому Квасьневский разумно попросил у евреев прощения только от имени поляков, стыдящихся холокоста. Зато я написал, что мне стыдно за общепольское одобрение «Большого Брата»[165]. Этот ужасный примитив вырос на той же почве. Поэтому эту ментальность так быстро не искоренить.


- А что вы думаете об идее, чтобы евреи также попросили прощения у поляков?


- Всякие разговоры о том, что если поляки просят прощения у евреев, то и евреи должны извиниться перед поляками, не имеют ни малейшего смысла. Останки должны извиняться?


- Под защитой коммунизма у антисемитизма были хорошие условия для сохранения, но в эпоху свободы слова он должен, наверное, со временем рассеяться. Но пока что демократия разума не добавила.


- Разумеется, нет. Демократия ничем не поможет тем, кто думает только о «росте кассы». Сегодня каждый, кто имеет для этого смекалку, идет в политику. Впрочем, в некоторых церквях продаются «Протоколы сионских мудрецов», «Узнай еврея» и бог знает что еще. Когда в Америке прошло собрание и шествие местных гитлеровцев, полиция была вынуждена охранять их от рассерженных американцев, ибо они хотели им тотчас же всыпать. Как видите, все имеют право на свободное высказывание, и установить границы свободы слова страшно хлопотно. Сомнительно, чтобы именно я знал, что с этим сделать. Разве у меня есть какая-то волшебная палочка, которая может изменить мир?


- Но я вас сейчас расспрашиваю не только как потенциальную хорошую гадалку, а как специалиста по душе нации. Удастся ли воспитать такое общество, как польское?


- Для этого прежде всего следует осознать, что поляков около сорока миллионов, а «Tygodnik Powszechny», взгляды которого в вопросах антисемитизма народу не нравятся, имеет тираж только тридцать тысяч экземпляров. Книги же читает один процент поляков! К тому же каждое общество разделено и имеет своих хайдеров и ле-пенов. Хайдер, впрочем, держится на огромных еврейских состояниях, которые те продали за гроши, чтобы спасти жизнь.


- Поляки исключительно сильно проникнуты идеей пересмотра своего отношения к евреям. Я всегда слышу: мы не были шмальцовниками, не убивали евреев и т.д. Но кем, в конце концов, были шмальцовники? Немцами? Мы не хотим смотреть в зеркало прошлого. Или это тоже типично польская черта? Как вы считаете?


- Это правда - то, что вы говорите о шмальцовниках. Это было очень распространенное явление. Но, к счастью, это не является характерной польской чертой. Посмотрите, как поздно и неохотно французы подняли тему выдачи евреев немцам. У нас эта проблематика в известной степени поставлена такими писателями, как Генрик Гринберг и Ханна Кралль. Кстати, Гринберг пробует сделать нечто невозможное, потому что хочет напечатать от трех до шести миллионов еврейских биографий времен Shoah. Это уже и не пьеса, и не энциклопедия, а перепись населения. Тем самым польские писатели узнали, что еврейское кладбище принадлежит уцелевшим от холокоста, и поэтому никто особо не вмешивается в то, что они там делают. В этом, разумеется, есть какое-то сибаритство…


- С одной стороны, можно сказать: поскольку больше всего евреев находилось в Польше, следовательно, количество доносов должно было быть пропорционально большим, но можно также сказать, что можно было спасти больше людей, особенно детей. Какая позиция вам ближе?


- Это деликатное дело. Один шмальцовник был в состоянии за год выдать даже несколько сот евреев, а сколько надо было поляков, чтобы спрятать одного? Когда-то я разговаривал на эту тему с Владеком Бартошевским, который стоял во главе «Zegota»[166]. Знаете, что он мне сказал? Чтобы спасти одного еврея в Generalgouvernement, надо было создать сеть из восьми-десяти арийцев или поляков. Не забывайте, что на территории GG немцы расстреливали людей даже за поданный еврею стакан воды. В других местах Европы такого все же не было. Возможно, так же тяжело было в России. У меня было несколько знакомых евреев, и я ходил в гетто, чтобы уговорить их на побег, но, правду говоря, шансы на спасение были микроскопическими. Им было негде прятаться. Когда-то я познакомился с польско-австрийским евреем, который сбежал из Белжца в одежде отравленных газом людей. Евреи слушали его с величайшей неохотой и не верили ему. Даже для них такой призрак из страны смерти был кем-то невероятным. Ситуация настолько плоха, что мы уже не можем сделать ничего другого, как упорно держаться за то, что евреи сами себя погубили…


- (Заканчивает мысль) …чтобы полякам сделать назло.


- Voila![167]


- А считаете ли вы, что наше общество надо лечить, подставляя ему под нос зеркало с реляциями на тему отношения поляков к евреям в период войны, или же, если оно этого боится, как черт святой воды, следует оставить его в покое?


- Нет единого способа, которым можно полностью покончить с предубеждениями. Теперь, впрочем, преимущественно среди молодого поколения, антисемитами являются люди, которые в жизни ни одного еврея в глаза не видели. Может, в связи с этим они не проявляют столь людоедских позиций, как поколение их отцов? Кроме того, евреев у нас почти уже нет. Хотя есть те, которые утверждают, что мы все евреи. Может, даже мы оба тоже? Я помню довольно необычную историю, когда одного очень активного ONRовца обвинили в не вполне арийском происхождении. Он, разумеется, страшно возмутился, но когда обвиняющая сторона выложила бумаги в суде и оказалось, что у него бабка еврейка, человек лишился чувств (смеется).


- То, что евреев у нас как кот наплакал, не свидетельствует о том, что антисемитизм пассивен.


- Это правда. У меня есть знакомый, с которым я учился в гимназии, он еврей, но когда прислал мне письмо, подписался чужим именем и фамилией со времен оккупации. Я подумал тогда, что он, видимо, чувствует какое-то висящее в воздухе давление антисемитизма, если не хочет подписываться настоящей фамилией. Поскольку он спасся при холокосте благодаря так называемому хорошему внешнему виду, почему должен сегодня вызывать недовольство? Я его вполне понимаю.


- Вы говорите, что этот наш антисемитизм не является в настоящее время человекоубийственным. Согласен, но он может довольно легко активизироваться. В 1968 году происходили довольно неприятные в конечном счете вещи.


- Действительно, 1968 год не был человекоубийственным, ибо не повлек за собой жертвы, но по сути был ужасным. Тогда даже такой циник и скандалист, как Ежи Урбан, был удивлен и где-то спрятался, не помню уже сегодня, в какой местности. Демко, он же Мочар, хорошо знал, что это легковоспламеняющийся материал. Даже Гомулка, у которого жена была еврейкой, тоже участвовал в этой авантюре. Мы живем в такой стране, и ничего с этим не поделаешь.


- Ну хорошо, а что вы сегодня чувствуете при виде еврея? Но не скрытого и забитого, а уверенного в себе, шумного?


- Извините, если кто-то шумит, то всегда будет меня нервировать. Китаец, пигмей или американец. Действительно, теперь в Польше появляются такие евреи. Когда я возвращался из Вены в Польшу, тем же самолетом вместе со мной летела целая группа евреев из Израиля. Сначала им принесли упаковки с кошерной едой, а затем моя жена и племянник, которые ждали меня на аэродроме, как завороженные смотрели, как они выходили из самолета - с длинными пейсами, в белых носках, сначала один, потом второй, затем следующий. Чистый сюрреализм. К сожалению, таких евреев я уже не люблю, потому что считаю, что порядочный еврей должен отойти от своего Господа Бога, ибо роль народа избранного, по крайней мере в их понимании, мне не нравится. Я не люблю также, когда кто-то подсовывает мне под нос свои бумаги, когда я его об этом не прошу, ибо мне нет до них дела. У меня к этому такой же подход, как у дирижера американского оркестра, к которому ни с того ни с сего обратился дирижер советского оркестра. «У меня играют шесть евреев», - говорит он. «А я не имею понятия, - отвечает американец, - мне не пришло в голову об этом спрашивать».

- Я помню ваше мнение, высказанное несколько лет назад, что Народная Польша украла у вас довольно много лет жизни…


- Сорок!


- Без сомнения, вы ведь должны были не раз думать о выезде из страны, тем более что некоторые из ваших приятелей выехали и жили в эмиграции. Я хотел спросить, насколько силен был этот соблазн?


- Настолько силен, что в конце концов я это сделал. Раньше у меня не было для этого никаких материальных возможностей. Финансово едва дышал. Когда мы решили купить в рассрочку сырой дом на улице Нарвик, 21, пан Кистинев - специалист по водопроводно-канализационным работам, отвел меня в сторону и сказал: «Бегите из этого места! В подвале можно карпов разводить, дом сгниет и рассыплется». Но моя жена, в свою очередь, сказала: «Сташек, у меня уже нет сил жить в одной комнате со свекровью и к тому же в самом центре города, придумай что-нибудь». Что же было делать? Мы взяли ссуду в сто двадцать тысяч злотых и купили… Выплачивали мы этот дом до последнего злотого, примерно до конца ПНР. Это были времена, когда человек должен был бороться буквально за каждый грош. Как-то жена меня попросила: «Давай сделаем электрическое освещение в подвале». Я тогда спрашиваю: «А сколько это будет стоить?» Она на это: «Четыреста злотых!» - «А откуда я тебе возьму такие деньги?»


- Я думаю, что сейчас вы говорите больше о 60-х годах. Во времена Герека было уже немного иначе. Тогда вас начали переводить в Германии, можно уже было что-то комбинировать.


- Но я поляк, поэтому, пока удавалось, заявлял, что моим местом жительства является Польша. Я хорошо знаю немецкий и кое-как французский, значит, справился бы за границей, но никогда не имел ни малейшего соблазна поселиться, например, в Париже. Только когда ввели военное положение и я уже не мог на все это смотреть, поехал на годовую стипендию в Западный Берлин, где написал несколько книг, имел прекрасные условия для жизни, но очень скучал по родине. Сын был еще маленький, ходил в школу, но не был счастлив. Когда в нашем районе появлялись полицейские патрули, они вместе с друзьями прятались по кустам, потому что боялись…


- Так почему вы не забрали семью с собой?


- Моя жена и сын отбивались от эмиграции руками и ногами. Я объяснял им, что в этой стране у них не будет никаких жизненных шансов. Они уступили только тогда, когда появилась перспектива поселиться в Австрии. К сожалению, у нас там были одни огорчения, ибо я почти не выходил от врачей, а в Австрии царила страшная ксенофобия. Если кто-то был поляком, он не мог чувствовать себя там хорошо. Когда один журналист в Вене спросил меня, приехал ли я для того, чтобы наслаждаться сладкой жизнью при капитализме, у меня было желание разбить ему голову. Что за глупая болтовня! Конечно, мы снимали хороший домик на одну семью (может, не слишком большой, но для нас достаточный), в котором было несколько спален, две ванные, чудесное сливовое деревце в садике, но я платил за это три тысячи долларов в месяц. Поскольку мы со всем этим не справлялись, нам помогать приходили польки, которым платили в твердой валюте. Впрочем, это были пани с дипломами, которые убирали и вытирали пыль. Тяжело было вести такой дом, как наш. Когда я подсчитал, как долго может продлиться эта идиллия, оказалось, что средств нам хватит только на пять лет жизни. Но, к счастью, позже на горизонте появился Горбачев, и жена мне сразу сказала: «Вновь провидение заботится о тебе, как-нибудь из этого выберемся».

Раз в неделю к нам приезжал добродушный доктор Краус, с которым мы разговаривали о мировой политике, австрийское телевидение меня раздражало, и жена не была счастлива. Сын ходил в American International School и тоже чувствовал там себя не в своей тарелке, хотя был очень способный. Господин Проссингер, учитель физики, приехавший из Америки, уговаривал нас, чтобы мы отправили его на учебу в Принстон. Однако сначала мы пытались записать его в другую английскую школу, но директор заявил мне по-французски, что моему сыну уже тринадцать лет, поэтому уже слишком поздно, чтобы он смог научиться бегло говорить по-английски. Это, разумеется, оказалось совершенной ерундой, ибо через четыре года он говорил абсолютно свободно. Сегодня он переводит книги с английского.


- Не совсем понимаю ваши финансовые проблемы. Почему вы рассчитывали, что ваших финансовых возможностей хватит в Австрии только на пять лет? Ведь переводы множились, дом в Кракове можно было сдать внаем. Или что-то случилось?


- Когда я жил в Вене, у меня был так называемый Arbeits-verbot[168], и австрийские власти заявили моему финансовому советнику, что до тех пор, пока я не буду писать, я могу рассчитывать на налоговые льготы (видя удивление). Так было! Но письменно об этом меня не проинформировали. И поэтому в течение пяти лет я платил только налоги, исходя из условий моего пребывания, а уезжая, не заплатил, к счастью, больше, потому что если бы с меня рубанули дополнительный налог с того, что я зарабатывал, то разорили бы финансово. Кроме того, куча денег ушла на лечение.


- Знаю, что вас там оперировали, но что с вами произошло, не знаю.


- В Австрии я спускался с одного операционного стола, чтобы затем сразу взобраться на другой. Я страдал от кровотечений, вызванных гипертрофией простаты, а австрийская медицина очень плохо меня лечила. К счастью, через какое-то время оказалось, что существует препарат, благодаря которому я могу функционировать. Пять миллиграммов ежедневно достаточно мне для жизни. Затем у меня обострилось заболевание толстой кишки, поэтому доктор Шиссель вырезал у меня треть ее, благодаря чему я вылечился… от сенного насморка (смеется). Когда после всего этого я вернулся домой, на улицу Geneegasse, был так слаб, что жена поддерживала меня, чтобы я мог подняться по ступенькам. Раньше, как вы помните, я курил пачку «Salem» ежедневно. После этих больничных историй я не мог уже курить вообще.


- Относились ли вы к своему пребыванию за границей как к своего рода полуэмиграции? Я понимаю, что с самого начала у вас было намерение вернуться.


- Я решительно отказывался просить политическое убежище, поэтому когда в «Die Welt» написали, что «Лем выбрал свободу», тотчас же опроверг это: ничего подобного, ибо каждый может жить там, где ему нравится. Американский писатель может жить в Неаполе или в Париже, значит, я могу в Вене. Тем временем директор Куж в Кракове, считая, что я эмигрировал, сразу перестал меня издавать. Это неприятная ситуация для того, кто пребывал за границей. Никогда, однако, я не думал об эмиграции, и на каждый праздник Рождества мы всей семьей возвращались домой. Кроме того, то, что я заявил жене после анализа наших финансов, было абсолютной правдой: денег на такую жизнь нам могло хватить только на пять лет. Поэтому мы жили с осознанием, что сейчас мы в Вене, а потом как-то будет. О том, что нас может спасти Горбачев, мы еще не знали. Не хочу уже во все это вмешивать австрийцев, но они были кошмарны!


- Ну не совсем. Дали вам Osterreichischer Preis fur Euro-paische Literatur в размере 200 тысяч шиллингов. Это их главная награда.


- Но пока я ее не получил, обо мне в Австрии не знала ни одна собака. Награду эту, впрочем, мне помог получить почтенный Вольфганг Краус, с которым я ранее познакомился в Берлине, о чем я узнал уже позже. Ну-у, был большой «бум-бум» в императорских покоях, сначала я произносил речь, затем получил вымпел, а министр культуры вытащил из тени вперед мою жену. Не хватало мне только осыпания золотом и императора Франца Иосифа[169]. Но что сочинять, я там не был счастлив.

- Странно все это. Мне казалось, вы должны были там чувствовать себя прекрасно. А болезни настигли бы вас и здесь, в Польше.


- Но, извините, я чувствую себя поляком, а не австрийцем! Если вы возьмете в руки большую трехтомную телефонную книгу Вены, то заметите, что там в основном сербские, хорватские, чешские, польские фамилии и небольшое количество немецких. Ибо это осколок австро-венгерской монархии.


- Ну хорошо, а как вас приняли и как относились австрийские журналисты и СМИ?


- Об одном недоумке я вам уже рассказал. О других тоже могу. В Австрии никто мною не интересовался, хотя мы жили в каких-то трехстах метрах от большого телевизионного центра, куда я был приглашен только один раз. Отгадайте, по какому случаю?


- (Осторожно). Наверняка не по случаю награды?..


- Пригласили меня туда тогда, когда в Вену приехал израильский чародей Ури Геллер. Позже оказалось, что когда-то он был фокусником, но как-то никто не обратил внимания на эту деталь. Он сидел в студии во время записи около меня и должен был сгибать взглядом вилку (со смехом). Потом он жаловался, что я излучаю какую-то парализующую энергию и поэтому он не может ничего сделать. Для компенсации он вынул из портфеля книгу, в которой были описаны его прежние достижения. Так я ему на это: «Что вы нам тут показываете книгу, на столе лежит вилка, так согните ее». Он пробовал, но как-то не смог (смеется).

Однако самым забавным было то, что когда я вернулся в Польшу, австрийские журналисты сразу же обо мне вспомнили и проезжали эти несколько сотен километров, чтобы я дал им интервью. Это было очень забавно. Вообще австрийцы - это фальшивые немцы, что выражается именно в том, что они страшно неаккуратны. Когда они брали у меня интервью в Кракове, они спешили, потому что после этого сразу ехали во Львов. Через какое-то время, однако, они возвращаются и говорят: «Мы должны повторить запись! Забыли вставить пленку в камеру». Что было делать, я вышвырнул их.


- Когда-то вы вспоминали об эссе, которое опубликовали во время пребывания за границей на немецком языке под названием «Herr F.». Насколько я знаю, речь в нем идет о Фаусте. Почему этот очерк не появился на польском?


- А где я его должен был печатать? Когда у нас в Кракове забрали «Pismo», мы с Шимборской, Блоньским и другими сразу пошли к Кристину Домброву, который был тогда секретарем местного исполнительного комитета, и говорим: «Ничего крамольного в «Pismo» нет, уже вышло семь номеров, так в чем дело?» А он на это: «Вы не знаете, в какие времена живете!» Затем вскоре появился первый номер под новой редакцией, полный порнографических текстов… Негде было печатать, сами видите[170].

Впрочем, правду говоря, для меня тогда это уже было не важно, потому что вскоре я уехал. Я вообще не видел смысла в том, чтобы в Польше во времена, когда люди сидят в «общежитиях», публиковать истории, касающиеся эссеистического трактования эпики. Это было эссе, отвечающее на вопрос, почему в дальнейшем уже невозможно заниматься эпической прозой, основанной на фаустовском мифе.

- И почему?


- Потому что сегодня трудно найти личность, которая могла бы сосредоточить в себе и осознать такой сложный комплекс проблем. Я написал это просто потому, что таких текстов в мире стало страшно много.


- Смотрите ли вы на «Круглый стол» как на политический успех или как на такой компромисс, который оказался полезен для правящей стороны?


- Я считаю, что, несмотря на все, это было разумно. Тем более что в последнее время я узнал, что американцы сильно хлопотали не только за сам «Круглый стол» и его формулу, но также за то, чтобы наш переход к свободе был по крайней мере таким, как переход евреев через Красное море, и чтобы вдобавок Ярузельский остался президентом. Они этого просто хотели и делали так, чтобы это случилось.


- Лидер польских оппозиционеров Михник однозначно встал на сторону генерала. Я даже видел непоказанную телевизионную запись, ходящую в кулуарах на улице Воронича, где они братаются за рюмкой в годовщину 13 декабря.


- У меня твердое предубеждение против Михника, который до такой степени побратался с Ярузельским. Допускаю, что он чувствует своего рода благодарность по отношению к генералу за то, что тот позволял ему писать книги в тюрьме. Хотя там он не получал шатобриан с картошкой фри, но, однако, имел довольно хорошие условия для работы.


- Считаете ли вы таким образом, что в политике надо было использовать «жирную черту»? Следовало ли пээнэровских политиков отодвинуть на пару лет от политики?


- А помните, как это было в 1918 году, когда у нас «Польша взорвалась»? Следовало ли удалить всех царских генералов, хотя бы самого Халлера? Пожалуй, нет. Все эти люди, которые заседали в австрийском сейме, тоже оказались патриотами. А офицеры и генералы, воспитанные в России? В свободной Польше они прекрасно оправдали доверие. А то, что все это происходило в условиях ужасной неразберихи в национальных вопросах, это уже другая история.

Кроме того, надо помнить, что нет однозначного понимания «жирной черты». Мазовецкий утверждал, что попробует начать с нуля, что для меня казалось невозможным, потому что политика делалась теми людьми, которые просто тогда были. Валенса получил, правда, Нобелевскую премию и пост президента, но кто определит, как сильно он навредил Польше борьбой в высших эшелонах власти? Ведь мы знаем, что он внес в общественную жизнь невероятную неразбериху и хаос. Только теперь видно, между прочим, благодаря этому уроку, что люди разумные и даже злые менее опасны для страны, чем самоуверенные идиоты. Тем временем самонадеянные люди у нас всегда были и все еще есть в избытке.


- Херлинг-Грудзиньский утверждал, что в Польше коммунистов следовало на долгое время отстранить от власти так, как поступили с фашистами в Италии после войны.


- Но там были также и другие политические силы. А кто должен был управлять в Польше? Гедройц точно написал, что Польшей не могут править исключительно гробы Пилсудского и Дмовского. Просто до падения коммунизма у нас не было людей, которые подходили бы для взятия власти. Как вы наверняка помните, уже во время военного положения я говорил, что люди из «Солидарности» не годятся для образования правительства.


- Это действительно подтвердилось, но по законам статистики, которую вы так любите, говорят, что на правой стороне политической сцены должно родиться приблизительно столько же кандидатов для четкого исполнения власти, как и на левой. Почему с одной стороны их должно быть больше?


- Это звучит так же, как если бы вы сказали: «Поскольку бигос должен готовиться равномерно, не должно быть в одном месте слишком много колбасы, а в другом слишком много капусты». Действительно так, но кто-то должен его перемешивать, Господь Бог? К сожалению, Господь Бог не занимается политикой.


- Когда-то вы сказали, что во время военного положения церковь сыграла позитивную роль, поскольку старалась быть убежищем для культуры и интеллектуалов. Она также могла стать пристанищем для нового политического класса.


- Нет, нет. Я имел в виду то, что непосредственно после взрыва независимости, особенно после вывода остатков советских войск из Польши, церковь единственная имела хоть какие-то предложения, поэтому правые так охотно ссылались на «программу и учение церкви». Но ведь не существует, например, «церковной экономики». Разумеется, в Евангелии вы найдете разные праведные притчи, но их характер очень далек от экономических теорий.


- По этой причине правые осторожно говорят об «общественной науке церкви».


- Ну нет, оставьте. Эти депутаты, которые прикрываются иммунитетом, когда не хотят дышать в алкотест, или приходят ночью, чтобы на стене в зале сейма повесить крест, вызывают у меня глубочайшее раздражение. «Большой Брат» для меня в сто раз более омерзителен, чем факт, что какая-то группа людей, связанная с еженедельником «Nie», надела дамские панталоны на камень, напоминавший огромную задницу.


- Когда в годы соцреализма вы писали «Диалоги», уже тогда вы первый обнажили паркинсонизм централистской системы. Почему же двадцать лет назад вы были не в состоянии увидеть, что советская империя рассыплется, как старая скорлупа?


- Потому что очень велика была инерция нашего мышления о коммунизме, а может, так же, как и крупные ученые советологи, мы оказались слишком мало просвещены?.. Хотя я напомню вам, что Пильх где-то написал, что я догадался о падении Советов. Без сомнения, у меня не было данных по этому вопросу, поэтому это было сказано столь слабым писком, что никто, кроме Пильха, не заметил.


- Я ничего такого не помню. Вы утверждали, что при нашей жизни Советский Союз не падет.


- Я знал, что эта система когда-нибудь рассыплется, но действительно считал, что до этого не доживу. Это не значит, что этот прогноз нельзя было выстроить лучше, но когда я хочу порадоваться, беру в руки старые труды Германа Канна и других просвещенных провидцев, которые предсказывали только вечное существование Советов, ГДР, а также неизменность международных отношений в то время, когда все это двигалось в направлении Евразии. Кроме того, были вещи, о которых мы не имели понятия.

Когда я написал «Сумму технологии», она действительно оказалась слепа в отношении политики, потому что иначе никогда бы не появилась. Зато в «Диалогах» мне удалось протащить структурный и функциональный анализ тоталитарной системы, прежде всего советской модели, но ведь существовали явления абсолютно предсказуемые и непредсказуемые. Непредвиденными оказались, например, темпы перемен и автокаталитический способ, которым технология становилась все более независимой переменной цивилизации и начинала уже влиять на мир, что завуалированным способом я пробовал сказать тридцать лет назад на советско-американской конференции в Бюракане, которая была посвящена поиску космических существ. Именно там я утверждал, что ни одного plateau, на которое можно было бы внедрить человечество, никогда не будет. Разумеется, я имел в виду то, что никакой коммунистической «золотой эры» никогда не будет. Я мог это сказать только таким способом, потому что иначе текст никогда не увидел бы дневного света. Поэтому же существует несколько его версий. Затем я сказал, также не прямо, что решения, принятые в мире, являются колоссальной нагрузкой для человечества, а вся глобальная политическая система абсолютно не подходит для того, чтобы homo sapiens мог функционировать так, как это надлежит нашему виду. Однако такие вещи я не мог говорить открыто, потому что это было невозможно.

- Да, но все это не приближает нас к ответу, почему в 1986 году, когда от «Круглого стола» нас отделяли только три года, мы по-прежнему считали Советский Союз могущественной империей зла? Между тем в действительности это был чахоточный больной, который держался на ногах из последних сил, дыша с высунутым языком. Как оказалось возможным, что этого никто не видел? Почему даже вы этого не замечали?


- Я не верю в то, что это Папа сделал чудо на Висле. Это произошло неумышленно, когда после серии неудачных опытов над старыми трупами в роли первых лиц генсеком избрали Горбачева, а тот неожиданно начал вынимать отдельные кирпичи из советской стены, пока вдруг все не рухнуло. Когда много лет назад Ширак разговаривал в Крыму с Брежневым, он спросил его, нельзя ли немного ослабить гайки. Брежнев по-доброму объяснил ему, что нельзя, ибо все завалится. Потом пришел Горбачев и, пробуя немного эту стену выпрямить, вытянул один кирпич. Вскоре рухнула вся стена. Однако это было неожиданное происшествие. По-моему, если бы у россиян не было столь мощного ядерного наследства после Советов, сегодня в мировом масштабе с ними считались бы примерно, как со Словакией. Ну да! Тогда это было еще утопией, малеванием черта на стене, но сегодня это факт.


- Вы воспринимаете это «вынимание кирпича» как политическую ошибку или как попытку спасения империи?


- Не сомневаюсь, что Горбачев хотел создать более прекрасную, еще более сверкающую и отполированную версию коммунизма. Это было, естественно, contradictio in adjecto[171], но он этого, к счастью, не знал. Сегодня Путин, выходец из здорового (или жесткого) костяка КГБ, пытается получить обратно то, что удастся. И то влезет в сапогах в Чечню, то твердит до упаду, что «Курск» столкнулся с американской подводной лодкой… Это старые номера!


- Однако вы предсказывали очень серьезные последствия возможного падения коммунизма, а тем временем ничего опасного не произошло. Из него просто вышел воздух.

- Э-э нет, борьба была. Ведь Ельцин приказал обстрелять парламент.


- Но вы предсказывали глобальный конфликт, говорили даже о выдергивании ног.


- Ну что ж, наверное, тем лучше для нас, что так случилось. Правда, российское общество вновь оказалось пассивным, однако же там происходят интересные и глубокие перемены, особенно нравственные. Недавно меня попросили дать интервью российскому «Playboy», оказывается, россиянки очень охотно показывают все свои прелести. В первую минуту даже не хотелось в это верить.


- Меня это не слишком удивляет. Вскоре они нравственно разложат всю Европу. Уже теперь у них, кажется, наибольшая на континенте заболеваемость СПИДом. Кстати о разложении: в каком направлении будут действовать россияне? Чтобы войти в Европейский союз, а потом его себе подчинить?


- Нет, они могут войти, но я не считаю, что это произойдет с целью отравить или заложить заряд замедленного действия. Нет, это нонсенс.


- Но все чаще говорят, что Россия войдет в НАТО.


- Ну хорошо, но против кого? Против марсиан? Нет, мне не кажется это возможным. С их стороны это конъюнктурный ход, который им в данный момент выгоден. Но это как с трамваем: вы можете сойти на любой остановке. Россия вовсе не должна долго сидеть в НАТО.


- Из политических блоков так легко не выходят. Кроме того, я беспокоюсь не о России, а о нас.


- Но я бы не поддавался страхам, что послезавтра Путин съест у нас ценнейшее Полесье. В самом деле, мы являемся зернышком между двумя мельничными жерновами, ибо с одной стороны у нас Германия, которая к нам в последнее время вроде более доброжелательна, а с другой - Россия, от которой нас отгородил старый добрый Лукашенко. Поскольку он, без сомнения, легко бы договорился с Леппером, следовательно, угроза есть.


- Тринадцать лет назад мы приветствовали III Речь Посполитую. Как вы себя в ней чувствуете?


- Если бы я был на четверть века моложе, эмигрировал бы куда глаза глядят. Недавно я видел письмо какой-то студентки в редакцию «Rzeczpospolita», которая пишет: «Я всегда, где только могла, защищала доброе имя Отчизны, но после того, что в последний раз видела в сейме, хотела бы от нее сбежать». Я понимаю эту девушку. Только не очень известно, где себе искать пристанище.


- Все опросы явно показывают, что поляки очень ожесточены полученным куском свободы. Теоретически они должны радоваться, но похоже на то, что они все более раздражены.


- «Раз в газету «Slowo Niebieskie» пришел маленький старичок с песиком… Скумбрия в томате, скумбрия в томате. Хотели Польшу, так ее получите». Это для нас не новость. Этот стишок был написан ровно через десять лет после переворота Пилсудского, когда Галчиньский был принят Пясецким в «Prosto z Mostu».


- Меня эти сетования раздражают. Скажем честно, что трансформация была в меру мягкой, и те, у кого была голова на плечах, начали новую жизнь, а у кого не было, тоже извлекли из этого пользу, потому что сегодня люди снабжаются в хороших магазинах, ходят солидно одетые, строится и ремонтируется все больше домов. Это не был ни прыжок в пропасть, ни даже падение на голову.


- Но в ПНР было трудно испытывать зависть, поскольку все получали мало и поровну и, как написал мой литературный агент: «В Польше ветчина является продуктом метафизическим». Знаете ли вы, как я должен был умолять в «Клубе книги и прессы», чтобы мне отложили «Herald Tribune», который иногда приходил, а иногда - нет? Западная пресса - это тогда было действительно нечто. Теперь это уже не проблема, но я до сих пор не могу привыкнуть к тому, что «святая валюта», каковой был для нас доллар, стоит только четыре злотых. Ведь когда-то покупали его за сто двадцать злотых, и то только на черном рынке.

Перевод стрелок человеческой ментальности - очень трудный и медленный процесс. В настоящее время журнал «Wprost» печатает списки польских миллионеров. А какое мне дело до того, кто сколько зарабатывает? С пээнэровских времен каждого, кто хоть немного отличался, жарили в знаменитом польском аду, куда один другого тянул за кафтан. Зарабатывали, правда, жалкие гроши, но одновременно была уверенность работы в государственном штате. Слышал ли тогда кто-нибудь у нас, что можно ликвидировать какой-то магазин? Это было невозможно. Книги были дешевые, но работало на них все общество, мнением которого, естественно, никто не интересовался. Определенной неприятностью, правда, была цензура, но некоторые ее даже немного любили, ибо всегда можно было сказать, что это из-за нее книга плохая.


- Следовательно, вы понимаете это чувство неудовлетворенности, которое сейчас испытывают поляки? Вы разделяете его?


- Я раздражен этой неудовлетворенностью, потому что людям слишком многого хочется. Моя свояченица живет в Корнатке около Добчиц, на горе над заливом. В какой дом там ни войду, вижу телевизор, холодильник, стиральную машину-автомат, спутниковые антенны. Стандарт притязаний поднялся колоссально и уже никто не смотрит на то, что происходит в Индии, в Китае, в Африке, а только на то, как живут там, где зарабатывают по десять тысяч долларов «на душу».


- Вы хотите сказать, что мы ненасытное общество?


- Все ненасытные. Вы думаете, что кинематографисты с немецкого телевидения, которые ко мне приезжают, удовлетворены? Вовсе нет, они говорят, что при молодом Коле им было хорошо, потому что интендант на их студии зарабатывал больше, чем бундесканцлер, а сейчас они вынуждены за все рассчитываться. Раньше они жили в перворазрядных отелях, а теперь - в каких получится. Вы думаете, это их радует? Почему немцы так медлили с выплатой возмещения за принудительные работы во время войны? Потому что надеялись, что бывшие работники из Польши успеют протянуть ноги. Считали, что эти деньги останутся у них в кармане.

На дорогах страны страшные пробки, потому что теперь у каждого среднестатистического поляка есть автомобиль. Подсчитали, что если бы каждый владелец автомобиля на свободные места в своей машине взял пассажиров, вся Польша была бы на колесах. Ну ясно, не машите руками у меня перед носом, я знаю, что они всадили в это ссуды и кредиты. Я здесь говорю о притязаниях, а также о виткацевском нивелировании. Общество бедное, хотя мы этой бедности не видим, но есть группы, которые дорвались до добра, как писал Жукровский в «Lotna» - до коровьего вымени… Самые подлые из них - политики!


- Ни разу до сих пор не спросил, каковы ваши политические пристрастия? За кого вы голосуете?


- Вы меня спрашиваете о политической партии? А где вы у нас видели какие-нибудь партии? Наши, не приведи Господи, политики боятся слов как огня и ни одна организация уже не хочет называться партией. Есть различные союзы, платформы, лиги и задница Марыни, только нет партий. Это несерьезно. Лига Польских Семей? Ведь даже их название по-польски неверно, ведь нет ни Польской почты, ни Польской армии, правильно будет наоборот - то есть что эти ослы даже не знают, где ставится прилагательное[172]. И именно они похваляются своим польским характером! Когда соберутся четыре поляка, сразу появляются четыре взгляда и восемь мнений и ни одно из них не соответствует действительности. Это никакие не партии, а только кружки сварливых сельских хозяек. Можно сказать: чего стоит народ, того же стоит его политическая эманация.

- Болеете ли вы за какого-нибудь политика?


- Единственным выдающимся польским политиком был Пилсудский. Нового по-прежнему нет, возможно, он еще не родился.


- Минуту назад я спрашивал вас, чувствуете ли вы симпатию к какой-нибудь политической партии. Вы меня отчитали. Знаю только, что вам вновь грезится эмиграция. Но ведь это не декларация политических взглядов. Наверняка вы занимаете какую-то позицию. Ваши взгляды больше либеральные или консервативные?


- Прежде всего антиклерикальные.


- Так почему вы печатаетесь в «Tygodnik Powszechny»?


- Потому что он наименее неприятный. Кроме того, решающими были личные привязанности и симпатии, ибо в конце сороковых годов я дебютировал именно на его страницах. Что же касается моих взглядов на экономику, то я не в состоянии вам сказать, кто прав: Хайек или Кейнс, потому что мое положение таково, как у недоучившегося врача. Я не могу прийти к пациенту с учебником по терапии и читать ему то с одной, то с другой страницы, ибо здесь обязателен диагноз и назначение курса шокового лечения. У меня нет доступа к достоверным данным, но считаю, что прогнозы не самые лучшие. Потому что, как говорит Станьчик, у нас в доме множество врачей, каждый из которых лучше знает, что беспокоит больного и что следует с ним делать, но как нам лечили Речь Посполитую, мы знаем, начиная с Валенсы, который каждому обещал сто тысяч злотых и ноль налогов, и заканчивая Леппером, который хочет забрать в банках наши сбережения и раздать их всем (с гневом). Полные наглости невежды!


- Сосредоточимся сначала на «Tygodnik Powszechny», а затем вернемся к политике, хорошо? Вы никогда не думали, что ваша фамилия на страницах органа Княжеско-Митрополитской Курии выглядит странно?

- Мне даже нравится, что католицизм является таким большим мешком, что в нем можно поместить массу разных вещей. Я охотно пишу для «Tygodnik», ибо могу в нем высказывать различные концепции, как и те, которые нравятся епископату, так и менее перевариваемые церковной иерархией. Фактом, наверное, является также то, что я притягиваю некоторых ксендзов, особенно тех, которые удивляются, что, будучи атеистом или, как кто предпочитает, агностиком, я развиваю разные моральные императивы, которые нельзя подвести под трансцендентальные запреты. Поэтому я часто веду с ними переписку.


- Как я заметил, в последнее время вы находитесь в согласии с церковью в том, что не следует слишком поправлять природу.


- А это в зависимости от конкретного вопроса. Например, устранение последствий повреждения позвонков при туберкулезе я считаю очень хорошим результатом, ибо благодаря этому сегодня нет горбатых. Раньше люди погибали из-за этого как мухи. Но по многим вопросам мы не соглашаемся.


- И что тогда происходит?


- Они меня не выкидывают, а я сдерживаю себя. Если, однако, какой-то ревизионист противится Папе, а его генерал это одобряет, то во мне все возмущается. Иногда в такие моменты мне кажется, что непослушных священников надо освобождать от обязанностей, хотя потом напоминаю себе, что когда Берут засадил кардинала Вышиньского в Команьчу, то оставшиеся на свободе епископы тотчас же начали воздавать почести власти, и он им это, однако, простил. И правильно, иначе что? Должен был им ноги повыдергивать?

Конфликты иногда бывают. Когда-то для «Tygodnik» я написал фельетон об одной женщине, которая из-за проблем со здоровьем должна была избавиться от беременности, что я посчитал правильным. И представьте себе, какой-то очень религиозный католик, работавший в редакции, звали его, кажется, Поневерский, «вломился» в мой текст с осуждением. Я сказал тогда редакции, что прощаюсь с ними. Через какое-то время ко мне пришли Козловский и Фиалковский, чтобы уладить ситуацию. Я сказал им: «Если кто-то может встрять в мой фельетон, а мне об этом не сообщают, мне это напоминает времена мягкого сталинизма».


- Помню, что раньше вам больше нравился ислам с точки зрения устройства потусторонних миров, но не знаю, остаетесь ли вы и сегодня при своем выборе?


- Я вовсе не считаю, что все религии равнозначны, и в последнее время пришел к выводу, что христианство лучше, чем ислам, хотя доказать это очень трудно, ибо в исламском раю есть гурии и другие удовольствия подобного рода. Зато в христианском раю довольно строго, поэтому я предполагал массовые побеги. Но сегодня дела сильно обострились и надо благодарить Бога, что мы живем в католической стране, что женщины не должны ходить в черных простынях или саванах, как в Иране, а мы не должны по два раза в день падать на колени носом по направлению к Мекке, что, возможно, является признаком покорности, но если бы - живя там - я заявил, что являюсь агностиком, то тем самым подписал бы себе смертный приговор через забивание камнями или ему отсекли бы руку. Жаловаться не на что, с этой точки зрения мы родились еще не в самом худшем месте мира. Когда-то я написал в письме одному иезуиту: «Если бы вы родились в Тибете, то постриглись бы в буддийские монахи», он мне ответил: «Это правда».


- Однако вы сами признаете, что не во всех делах вам с церковью по пути?


- Я ничего не имею против религии. Скорее против церкви, ибо я еретик и антиклерикал. То, что женщины не могут быть священниками, меня особо не огорчает, однако когда Папская теологическая академия заявляет, что надо обязательно притормозить демографический рост, и это вызывает страшное недовольство со стороны Ватикана, я разочарован, ибо это просто закупорка человеческого развития в глобальном масштабе. Нас слишком много в мире уже в эту минуту! Это вопрос не будущего, а сегодняшнего дня! Я также считаю, что создание Ватиканом преград для экспериментов над материнскими клетками из пуповины эмбриона не только бессмысленно, но и напрасно. Это примерно такое же положение, как тогда, когда церковь говорила, что не следует применять эвтаназию, ибо если Господь Бог послал нам страдание, то надо с покорностью принять его, а не избегать. Я считаю, что Папа в этом вопросе неправ, но, разумеется, в «Tygodnik» мне это написать нельзя. Это мое частное мнение. Я могу только говорить, что думаю.


- В целом, однако, вы не оспариваете христианскую этику, а даже, как я заметил, часто во многом с ней идентифицируетесь.


- Я родился в доме, в котором мама была религиозна, а отец был агностиком, поэтому он ее своими убеждениями придавил. Но если в религиозных семьях вера прививается и культивируется очень рано, что носит название импринтинга, тогда результаты должны быть не самыми плохими. Вы знаете, что если маленький гусенок вылупится из яйца и вместо своей мамы-гусыни увидит человека, то будет ходить за ним в уверенности, что именно тот является «старшей гусыней». Впрочем, это хорошо описал Лоренц. Это также доказывает большое количество атеистической молодежи, теперь уже, разумеется, взрослой, на территории бывшей Восточной Германии. Поскольку у них была светская и материалистическая Jugendweihe, то есть подготовка к жизни, которая имитировала помазание и другие религиозные обряды, следовательно, уже в детские годы им привили агностицизм. Поэтому церковь настолько зависит от этого импринтинга, ибо это очень сильно влияет на человека.


- Но что с того, если после возвращения с урока закона Божьего ребенок включит телевизор и сразу выйдет из-под влияния церкви.


- Секуляризация сделала в Польше только малый шаг.


- Я не знаю, можно ли говорить о скромных успехах секуляризации, если ежедневно мы видим на экранах «Большого Брата» или «Лысых и блондинок». Это перелом в сознании католической страны, который будет иметь намного более серьезные последствия, чем кто-либо думает.

- Насчет этого согласен. В этом вопросе церковь должна категорически протестовать! Недавно я даже добивался этого в «Tygodnik», ибо как раз появилась очередная программа под названием «Амазонки», но иезуит Обирек написал мне: «Беспокойство пана Лема - это и мое беспокойство, но трудно такими делами загружать церковь». Но знаете, я считаю, что это скандал, когда шесть девушек и шестеро мужчин закрываются для того, чтобы наладить эротические контакты, которые уже, к счастью, не показывают. Это эксгибиционизм и сводничество.


- Где там не показывают! Показывают как следует. Только что познакомившиеся мужчины и женщины вместе купаются в ванных комнатах без дверей, намыливают друг другу грудь и совокупляются на глазах шести миллионов людей. Это бомба замедленного действия. Церкви удобнее делать вид, что она этого не замечает.


- Изгонять сатану Вельзевулом - это действительно плохой способ. За такую секуляризацию благодарю. Мне все эти большебратовые программы кажутся дном дна. Тем временем постоянно вижу какие-то статьи на эту тему, например Баумана, которые считаю ошибочными, поскольку автор вообще не принимает во внимание дальнейшие жизненные последствия для людей, прошедших эту псевдообщинную мясорубку. Его совсем не касается, что с ними происходит позже. Такая популярность на несколько недель опасна, особенно если она понимается как трамплин для получения высокого уровня уважения и общественного интереса.


- Пару дней назад показывали программу, взятую за границей, под названием «Остров соблазнов», вроде ее еще нет в сетке, но наверняка через месяц или два уже будет. Несколько мужчин и молодых девушек покидают своих партнеров и едут на остров, где их соблазняют другие прекрасные женщины и прекрасные мужчины. Это проверка их верности, которая понятно чем закончится. В то же время оставленным «на материке» мужьям, нареченным и женам показывают лучшие фрагменты обольщения и тем и другим предлагают высказаться на эту тему. Знаете, такая психодрама предающих и преданных.

- Это, извините, обычный публичный дом или бордель. Подобная ментальность очень типична для поляков, ибо их набожность крайне поверхностна. Молчание цервки просто самоубийственно. Я даже написал недавно, что меня изумляет существование людей, считающих, что повесить на стене крест вверх ногами - это страшная вещь, но публичное проведение экспериментов на людях их не ужасает, будто это лежит вне сферы табу и не имеет связи с верой. Этакий ханжеский католицизм.


- Мы получили свободу. Никто из нас об этом даже не мечтал. Но мы не счастливы. Вы просто раздражены. Писатели межвоенного двадцатилетия тоже не были счастливы в тогдашней Польше, но позже вздыхали от тоски…


- Знаете, но некоторых отвратительных политических явлений тогда, однако, не было. Слишком во многом мы переступили границы цинизма.


- А чего такого в Польше межвоенной не было, что есть сегодня? Президента ведь мы не застрелили…


- (Импульсивно.) Конечно, перед войной убили несчастного Нарутовича, но чтобы министров обороны надо было брать за шиворот, потому что они слишком много наворовали, а их прислужников стягивать с паромов вертолетами, это уже через край. Таких вещей не было.


- (Убедительно.) Да были же. Роля-Жимерский был разжалован за гигантскую коррупцию при продаже противогазов во Францию. К счастью для него, грянула Вторая мировая война, и он не попал в тюрьму.


- Но это были редкие случаи, а теперь везде аферы. Помните, что о Речи Посполитой ксендз Богуслав говорил Кмитицу: «Это рулон красного сукна, за который мы все тянем, чтобы урвать для себя как можно больше». О такой политике идет речь? Что это должно быть, вырывание подушек из-под голов умирающих людей?!

- Не надо далеко искать, во Франции есть целая серия коррупционных афер: Бернар Тапи, Ролан Дюма, Альфред Сирвен, Ле Флош-Прижен. В Брюсселе недавно какой-то высокопоставленный чиновник полетел с должности, потому что продавал налево вертолеты. Президент Миттеран давно подозревался в грубых нарушениях, а над его сыном как раз сейчас идет процесс о продаже оружия в Анголу. Это не только польская черта.


- Пан Станислав, Польша на самом деле не обладает монополией на разложение, но представьте себе, меня это не радует. Действительно, в Бундестаге с шумом свалили канцлера Коля, которого еще недавно носили на руках как национального героя. Гавел, в которого я всегда верил, ибо он, пожалуй, порядочный человек, был уже близок к потере президентского кресла из-за Клауса, который на него вешал всех собак. У Соединенных Штатов были свои «шириночные» скандалы. Россияне утопили свою самую большую подводную лодку и сваливали вину на других. Везде есть аферы, это правда, но все дело в том, как общество их воспринимает. В другом месте протестуют, скидывают с кресел, сажают в тюрьму, а у нас господствует тотальное безразличие. Можно воровать и никто никого даже не хочет за воротник хватать. Послушайте, что говорят таксисты обо всем нашем политическом классе. Считают их всех без исключения аферистами и преступниками! И, кажется, это правда. И при этом, какая это маленькая группа людей! Все выглядит так, как если бы у нас была небольшая колода засаленных карт, все играли ими в ремик и только время от времени менялись цветами. А где следующие поколения? Разве нельзя кого-нибудь нового выбрать? Кругом полно людей!.. Ведь это не-серь-ез-но! Разве общество может к ним серьезно относиться? Оно воспринимает их так, как они того заслуживают.


- Я совсем не уверен, так ли все на самом деле, как вы говорите. В конечном счете люди серьезно относятся даже к Лепперу, который уже продемонстрировал всевозможное хамство в парламенте и, как оказывается, на него нет управы. А не так давно его избрали туда с большими надеждами. И о чьей глупости здесь следует говорить - политических элит или целого народа?

- Бабушка надвое сказала. Это у нас не новость и все время через черный ход возвращается вера в какого-то рубаху-парня. В конце концов, предшественником Леппера уже был Тыминьский, который теперь notabene вновь возвращается на арену.


- Французское или немецкое общество таких политиков не проглотило бы.


- Потому что народ у нас безнадежно темный и вдобавок в течение пятидесяти лет его держали под бетонной плитой. Леппер большой паштет оскорблений посыпал крошками правды, и это нам ужасно нравилось. Но сегодня его котировки уже упали. Из-за того что за его карьерой стоит значительная работа СМИ. Журналисты целыми месяцами крутились вокруг Леппера, но даже Моника Олейник уже вдруг заявляет (передразнивая): «Не буду больше приглашать Леппера». Но это именно такие, как она, его выбрали, никто иной.


- Двадцать лет назад вы сказали, что если Советский Союз чудом исчезнет с лица земли, то все равно на нас не посыплются тонны золота от капиталистов, не появится новый план Маршалла, Запад не захочет нас тянуть за уши. Как вы сегодня оцениваете те прогнозы?


- Во-первых, на Западе нас действительно не особенно любят (чему я не удивляюсь), во-вторых, некоторые политические решения пытаются затруднить приток зарубежного капитала (частично правильно), в-третьих, в Европейском союзе не очень-то нас и хотят (полностью верно). Попадем ли мы в него в ближайшее время, естественно, я не знаю, думаю только, что для нас это будет лучше в том смысле, что если есть взбрыкнувшая лошадь, которая может понести, хорошо бы надеть на нее подпруги, узду и недоуздок, а затем запрячь в какой-нибудь большой экипаж. Однако чтобы войти в Союз, надо выполнить жесткие условия, отчасти с серьезными ограничениями, но это пошло бы на пользу. Однако мы постоянно слышим крики партии правых, что Европа неприятна. Поразительно, до какой степени польская элита слепа и не хочет видеть того, что стране будет полезно. Ведь пока государственный корабль дрейфует в виде отдельных досок. Ожидать, что Европейс