Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики http://chemistry-chemists.com/forum/ |
|
Молибденовая синь. Подскажите что делать... http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=1670 |
Page 3 of 5 |
Author: | chemlab [ 25 Oct 2011 20:20 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
ДДТ wrote: Под конец эксперимента у вас будет готовая докторская диссертация. Это вряд ли, а вот патент - запросто. После увольнения можно будет завести собственную фирму и потом втюхивать эту бумагу бывшему начальнику за большие деньги, пусть знает, гад, почем фунт лиха |
Author: | ДДТ [ 25 Oct 2011 20:34 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
Не стоит оффтопить:) извиняюсь за свое сообщение ) ДДТ wrote: Под конец эксперимента у вас будет готовая докторская диссертация. По теме: вариант KI + крахмал (фотоокисление) не проходит ли? Учитывая, что на обычном свету иодид окисляется (правда ну ооочччееенннь мееееедленнннно), под таким жестким УФ должно пройти. В крайнем случае - для облегчения процесса можно добавить какой-нибудь окислитель. например, ЕМНИП, бихромат с иодидом в нейтральной среде реагирует очень небыстро (хотя, наверное, следует избрать более слабый окислитель) |
Author: | Василий Гаращенко [ 26 Oct 2011 01:58 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
ДДТ wrote: ... вариант KI + крахмал (фотоокисление) не проходит ли? Учитывая, что на обычном свету иодид окисляется (правда ну ооочччееенннь мееееедленнннно), под таким жестким УФ должно пройти. В крайнем случае - для облегчения процесса можно добавить какой-нибудь окислитель. например, ЕМНИП, бихромат с иодидом в нейтральной среде реагирует очень небыстро (хотя, наверное, следует избрать более слабый окислитель) самый первый пост: Василий Гаращенко wrote: ...Иодид свинца - всем хорош, кроме того, что изображение невозможно зафиксировать - йод улетучивается, а оставшийся свинец почти не оставляет следов на бумаге, проявление сульфидом натрия или щелочным раствором тиомочевины ничего хорошего не дает - получается сплошное черное пятно (про выпадение осадка хлорида свинца в водопроводной воде я знаю)... Иодид свинца в УФ спектре темнеет даже быстрее чем бромид серебра. Намного быстрее. Чего потом-то делать? Йод достаточно легко испаряется, в том числе из крахмала. Специфичных высокостабильных интенсивно окрашенных реактивов на элементарный йод я не знаю. Можно добить окраску соединений свинца, благо есть из чего выбирать, но тут основная проблема промывка. ЭДТА смывает все, водопроводная вода, ну, тут и так ясно PbCl2/PbCО3, дистиллят дает нулевой контраст. Тоже не все просто. А ЕМНИП это кто? |
Author: | Upsidesium [ 26 Oct 2011 02:21 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
Василий Гаращенко wrote: А ЕМНИП это кто? Если Мне Не Изменяет Память. Она же калька с английского АФАИК. |
Author: | Моня Квасов [ 26 Oct 2011 03:55 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
Еще, фоточувствителен сульфид цинка. Действием ультрафиолета он темнеет. |
Author: | Василий Гаращенко [ 30 Oct 2011 02:20 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
upsidesium wrote: ... Если Мне Не Изменяет Память. Она же калька с английского АФАИК. Ой, блин... как я от жизни отстал... |
Author: | Василий Гаращенко [ 30 Oct 2011 02:26 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
Моня Квасов wrote: Еще, фоточувствителен сульфид цинка. Действием ультрафиолета он темнеет. Моня, спасибо, конечно... Много веществ реагирует на ультрафиолет и еще больше на рентген, только пользы от этого очень мало. Скорее всего изменение окраски очень слабое, иначе бы вещество использовалось в фотографии. Низкая чувствительность не единственная проблема. У подавляющего большинства веществ нет интенсивно окрашенных соединений или их получение сопряжено с большими трудностями. Сульфид цинка - в их числе. Интенсивно окрашенных соединений у цинка (сульфида цинка или серы) сколько? И можно ли их за 1-2-3-4 операции получить на листе бумаги без ее разрушения? Скорее нет, чем да. |
Author: | Василий Гаращенко [ 02 Nov 2011 14:23 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
Господа, проблема решена! Молибден с почти таким же результатом можно заменить на вольфрам, спасибо одному химику-технологу-гуру (даже без тени иронии) с другого форума. Также есть ряд рабочих версий по повышению стабильности молибденовой сини (осаждение сложных синий путем фотовосстановления гетерополикислот, а также фотокатализ процесса Mo(V)->Mo(III...IV) за счет введения дополнительного слабого, но фоточувствительного восстановителя). Но, это на потом. Остаются незначительные трудности с окраской и чувствительностью, но принципиальных проблем уже нет - вольфрамовая синь не смывается с любой бумаги. Может кому нужна редкая книга Никитиной "Гетерополисоединения"? |
Author: | Upsidesium [ 02 Nov 2011 14:58 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
Василий Гаращенко wrote: Может кому нужна редкая книга Никитиной "Гетерополисоединения"? Если не трудно залейте на форум. Книги лишними не бывают. |
Author: | Volodymyr [ 02 Nov 2011 15:03 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
Думаю, вас можно поздравить. Далеко не каждый химик смог бы решить эту проблему - даже с посторонней помощью. Если не трудно, залейте книгу в тему Книги по химии viewtopic.php?f=15&t=35&start=1550 - уверен, она заинтересует многих. |
Author: | Василий Гаращенко [ 02 Nov 2011 15:33 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
Книгу залил. Vladimir, спасибо за поздравления, но гордиться особо нечем. Свыше 300 различный экспериментов для отработки технологии всего одного соединения - это как батарея "Шилок" по уткам. Рано или поздно попал бы все равно, т.к. морально был готов еще на 300 различных подходов к задаче - только время поджимало немного. О результатах приятелю расскажу, он как раз фотограф и всякими экзотическими процессами печати развлекается. |
Author: | O'Bu [ 02 Nov 2011 16:53 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
Василий Гаращенко wrote: Свыше 300 различный экспериментов для отработки технологии всего одного соединения - это как батарея "Шилок" по уткам. Это еще (как в мультике) - "Малавата будет! Малавата!". Полюбопытствуйте, почему у сальварсана есть коммерческое название "препарат 606". И Паулю Эрлиху еще повезло - сейчас в среднем успешно проходит клинические испытания одно вещество из 10 000. Поздравляю с успешным решением нетривиальной задачи. |
Author: | Василий Гаращенко [ 02 Nov 2011 18:12 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
O'Bu wrote: ... почему у сальварсана есть коммерческое название "препарат 606". И Паулю Эрлиху еще повезло - сейчас в среднем успешно проходит клинические испытания одно вещество из 10 000... O'Bu, да я знаю эту поучительную историю, еще в школе читал и запомнил как пример трудолюбия и упорства. Вы только забыли еще упомянуть про более поздний и менее токсичный препарат с порядковым номером 900 и сколько-то еще, точно уже не помню. Кстати, у Эрлиха история тоже начиналась с изменения окраски O'Bu wrote: ...Поздравляю с успешным решением нетривиальной задачи. Спасибо, да не такая и сложная задача - подход выработан не был. Просто многие несеребряные (да и серебряные тоже) фотохимические технологии практически утеряны. Найти достоверную информацию по ним крайне сложно, опытным путем получается легче и быстрее. |
Author: | Василий Гаращенко [ 10 Nov 2011 03:03 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
Черт!!! Черт!!! Черт!!! Сижу как оплеванный весь вечер. Обидно. Присутствует острое желание напиться до потери человеческого вида... Сегодня довелось (совершенно случайно и после того как... см. 6 предыдущих страниц) основательно переговорить с одним специалистом по фотохимии. Оказывается моя проблема решена и уже давно. Например, у азида свинца фотовыход в жестком УФ может даже превышать единицу. И с ним можно относительно безопасно работать если пропитывать бумагу последовательно ацетатом свинца, а потом азидом натрия. Если правильно подобрать концентрации, то слой не детонирует даже при поджигании совершенно сухой бумаги. К этому всему еще оказывается есть технология промывки, позволяющая избирательно перевести азид свинца в раствор и безопасно его разложить. Есть и еще куча методик, например, процесс прямого почернения с иодидом кадмия... Оба вещества, конечно, не подарок, но я тоже не флористом работаю... И это все, оказывается, публиковалось в нашем советском "Журнале научной и прикладной фотографии и кинематографии" за весьма древние годы, который я упустил из внимания. Попытался найти его в гугле, и нашел очень быстро, только собственники оригиналов Гарвардский университет и Калифорнийский университет. Прочитать нельзя, даже за деньги. А вот в отечестве нашем целая отрасль химической науки никем никогда не сканировалась и вообще никому не нужна. Это как такое возможно при демократии и инновационном пути развития??? Интересно, в ГПНТБ хоть один экземпляр еще остался? |
Author: | Volodymyr [ 10 Nov 2011 03:44 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
Главное, что вы нашли решение, остальное уже не так важно. Если бы знать наперед - многих ошибок удалось бы избежать - это я постоянно ощущаю на своей шкуре. Относительно журнала - в ГПНТБ он наверняка есть, но дальше читального зала его не дадут. Насчет демократии - она у нас примерно на уровне Гондураса, а слово "инновация" в научных кругах превратилось в ругательство. |
Author: | Василий Гаращенко [ 10 Nov 2011 04:32 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
Vladimir wrote: ... Насчет демократии - она у нас примерно на уровне Гондураса, а слово "инновация" в научных кругах превратилось в ругательство. Ну, я по тому же поводу сокрушаюсь, только не так явно. Ладно, на нетрезвую голову нечего такие разговоры разговаривать... |
Author: | stas [ 19 Dec 2011 05:48 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
Здравствуйте, Василий! В процессе чтения мозгового штурма Вашей проблемы у меня тоже возникали кой-какие идеи, вопросы... И хотя задача, как вижу, в целом решена, всё-таки вставлю и свои 5 гривен 1. Бумага - не лучший носитель при подобных разрядах (скажем, фотопиролиз лигнина и связанные с этим эффекты могут заметно искажать визуальную картину. И т.п.). Для фиксации энергичных квантов я бы использовал тонкое матовое стекло: такая поверхность неплохо сорбирует растворы, позволяя готовить фоточувствительный слой аналогично бумажному методу; не коробится при тепловом ударе... 2. Было бы интересно попробовать раздельную фиксацию УФ- и гамма-излучения. Скажем, на матовое с обеих сторон стекло нанесены два разных слоя: с одной стороны более чувствительный ("УФ"), с другой, нижней при экспозиции, - менее, реагирующий преимущественно с жёстким излучением. Информативность такой пластины вдвое выше, и требования начальства не нарушены: пластины с зафиксированными на них "фотографиями" можно хранить очень долго. А "матирование" стекла - дело несложное. Хотя работа с фторидами, конечно... Впрочем, можно использовать щёлочи. 3. Совсем дикий метод - использовать CD-болванку! Ну и что, что по центру дырка?! Зато как экзотично: кванты дуги (или разряда - как правильнее?) соответственно более или менее прожигают активный слой диска, который затем можно "скинуть" на хард, проанализировать при помощи спец. ПО и т.д. По-моему, идея заслуживает внимания. Тем более, какие бабки можно выбить на написание ПО, отладку супер-пупер-модерновой технологии 4. А вообще (тут я всецело "присоединяюсь к предыдущим ораторам" (С)) химическая фиксация квантов - вчерашний день и прошлый век. Как бы это объяснить Вашему (и не только) боссу - вот глобальная задача науки! |
Author: | Василий Гаращенко [ 27 Dec 2011 06:00 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
Здравствуйте, stas! Немного поздновато - мы уже отчет сдали, но все равно спасибо. Бумага может и не самый идеальный носитель, но вполне пригодный. Во время решения этой проблемы я узнал очень много нового в области живописи, технологии бумаги и всего прочего, что косвенно касалось задачи. Качественная бумага приличных импортных фирм (интересно, называть можно? а то реклама получится) прекрасно сохраняется десятки лет. При соблюдении некоторых условий в музеях хранятся фотографии еще времен Гершеля, а это уже более 100-150 лет, так что на счет сохранности в какие-то смешные 5-10 лет можно не переживать. Процессами пиролиза еще не пахнет, температура явно недостаточная. Фотолиз лигнина? Честно говоря, не сталкивался с описанием в литературе, вполне возможно что и протекает, но это не существенно, т.к. в хорошей бумаге лигнина нет, только целлюлоза. Такое внимание этому лигнину в бумаге уделяется понятно почему - из-за специфических цветных реакций (художники - такие привередливые), отличающихся большой чувствительностью, так что вопрос не актуален. Стекло - вполне здравая мысль, но технология глубокого матирования стекла для получения хорошего сорбирующего покрытия, боюсь, тоже далеко не сразу отработается. Фториды применять еще терпимо, а вот растворы щелочей плохо стекло разъедают, придется использовать расплавы, а это уже совершенно другая история. У бумаги есть одно неоспоримое преимущество - ее можно легко изгибать, иногда это оказывается принципиально важным. Раздельно фиксировать УФ и рентген - отличная идея. При хорошей экспериментальной статистике можно и на докторскую претендовать. Однако УФ и рентген - деление весьма условное, почему-то принято считать, что стекло СОВЕРШЕННО непрозрачно для УФ части спектра и прекрасно пропускает рентген. ЭТО НЕ ТАК!!! СОВСЕМ. Сейчас таблиц поглощения/пропускания под рукой нет, но обычное оконное стекло пропускает более трети УФ до 300-250 нм, и даже в более "жесткой" области типа 200-150нм наберется не менее процентов. Вы никогда не задумывались, почему бутылочки для лекарств и напитков часто делают из темно-коричневого стекла? Вот именно, для поглощения УФ. Вакуумный УФ интенсивно поглощается всем чем можно и особого интереса не представляет. В свою очередь мягкий рентген на границе диапазона это почти тот же самый жесткий УФ, тоже озоном пахнет и все еще плохо проходит через материалы, хотя и лучше чем УФ. Подобрать подходящий материал не так-то просто. Не хватало еще стекло свое варить... И зря Вы так на счет химической фиксации квантов. Цифровая техника, конечно, сделала огромный рывок вперед и очень упростила всем жизнь, но пока еще не все вопросы решены, особенно вопрос электромагнитной совместимости, кроме того площадь фотоприемника (матрицы) иногда требуется большая - сотни х сотни мм. Когда-нибудь все решиться полностью и до конца, но в этот переходный период химическая фиксация еще поработает. Да и стоимость химической технологии при большой площади фоточувствительного слоя еще очень долго останется вне конкуренции. СD, хб-ткань, шелк, лопух - чего только не советовали... |
Author: | Моня Квасов [ 27 Dec 2011 07:08 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
Василий Гаращенко wrote: УФ и рентген - деление весьма условное, почему-то принято считать, что стекло СОВЕРШЕННО непрозрачно для УФ части спектра и прекрасно пропускает рентген. ЭТО НЕ ТАК!!! СОВСЕМ. Сейчас таблиц поглощения/пропускания под рукой нет, но обычное оконное стекло пропускает более трети УФ до 300-250 нм, и даже в более "жесткой" области типа 200-150нм наберется не менее процентов. Вы никогда не задумывались, почему бутылочки для лекарств и напитков часто делают из темно-коричневого стекла? Вот именно, для поглощения УФ.... Получается, что люминесцентные лампы портят нам глаза ультрафиолетом? |
Author: | Volodymyr [ 27 Dec 2011 13:26 ] |
Post subject: | Re: Молибденовая синь. Подскажите что делать... |
Моня Квасов wrote: Получается, что люминесцентные лампы портят нам глаза ультрафиолетом? Портили бы, если бы не люминофор на стенках. Недавно я провел простой опыт: взял 2 кучки люминофора и лампу Вуда. Одну кучку накрыл стеклянной чашкой Петри, выключил в комнате свет, включил лампу Вуда. Неожиданно оказалось, что свечение обоих люминофоров одинаковое, послесвечение (лампа выключена) - тоже. Накрыл вторую кучку стеклом толщиной 5 мм - результат аналогичный. Вывод: значительная часть УФ проходит через силикатное стекло, и этого хватило, чтобы люминофор светился "на полную". |
Page 3 of 5 | All times are UTC [ DST ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |