На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 196 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Next
Author Message
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 17 Jan 2017 11:50 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 15 Oct 2011 22:39
Posts: 6520
А что скажете по поводу солей трехвалентного марганца? Я почему-то считал, что они неустойчивы, а тут натолкнулся на методику окисления сульфатом марганца (III). Выходит, его в чистом виде можно выделить?
с. 204


Attachments:
Технология органических красителей и промежуточных продуктов. Чекалин М.А., Пассет Б.В., Иоффе Б..djv [6.43 MiB]
Downloaded 489 times
Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 17 Jan 2017 15:25 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 13 Dec 2011 01:54
Posts: 4657
Location: Киевская обл.
Наверное, есть какие-то способы "удержать" марганец в этой степени окисления. Надо бы поискать. А пока вот:
Attachment:
ge0372_0001.jpg
ge0372_0001.jpg [ 87.91 KiB | Viewed 14171 times ]


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 17 Jan 2017 16:44 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62110
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Для многих методик это не имеет значения: получают вещество в растворе и сразу пускают в ход.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 17 Jan 2017 17:00 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 15 Oct 2011 22:39
Posts: 6520
Вот, например, получают ацетат Mn(III), в сухом виде.



Ничего военного. Кстати, если окисление идет в конц. серной кислоте, то туда вместо сульфата наверняка можно насыпать и ацетата.
А сульфат марганца (III) существует в твердом виде, в т.ч. виде двойных солей типа квасцов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сульфат_марганца(III)

Нашел суровую препаративную методику, где его получают осторожным нагреванием перманганата с конц. серной. Я бы не рискнул греть Mn2O7.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 17 Jan 2017 19:54 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62110
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Ацетат марганца (III) - вещь известная, там по-видимому играет роль комплексообразование.

Насчет того, чтобы греть перманганат с конц. серной кислотой - я бы тоже не рискнул, т.к. два раза чуть не остался без глаз при работе с небольшими количествами этой смеси.
(Первый раз повезло, что осколки керамической плитки не попали в глаза, второй раз спасли очки, хотя колбу и мерный цилиндр осколки пробирки прошили - попади они в глаз, очки бы не помогли.)

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 18 Jan 2017 05:43 
Offline
Гуру
Гуру

Joined: 24 Mar 2010 12:56
Posts: 1239
Location: צפת
В заголовке темы- марганец и рений, а о рении ни слова... У меня лежит немного в виде тяжеленного серо- чёрного крупного порошка, смоченного немного чем- то вроде вазелинового масла (на бумаге оставляет жирный след, не пахнет и не испаряется). Видимо, для порошковой металлургии?
Attachment:
P1040434.JPG
P1040434.JPG [ 2.25 MiB | Viewed 14129 times ]

Что с ним можно интересного сделать?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 18 Jan 2017 15:35 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 Nov 2016 21:52
Posts: 234
Location: д.Кострецы, Тверская область.
Можно рениевую кислоту сделать из рения и пергидроля.
Вообще,мне кажется,что рений - не очень интересный элемент.Перренаты, в отличии от перманганатов,слабые окислители (кстати их можно получить из рениевой кислоты).


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 21 Mar 2017 09:37 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 21 Mar 2017 09:18
Posts: 1
Доброго времени суток,форумчане.Я здесь человек давно уже не новый,но всё как-то обходился ролью безымянного читателя,нежели автора.А ситуация сложилась вот какая: попалась забавная методика в 6томнике Брауэра(не стану объяснять,думаю и сами знаете) по синтезу гипоманганата натрия из ледяного сульфита,щёлочи и маргнацовки в пудре.И чёрт меня дернул взяться за эту работу(в принципе,несложно и интересно,это правда).В общем:быть может кто-то сталкивался с синтезом данной очень неустойчивой формы марганца,или видел какие-то теоретические отсылки к этому в книгах.Буду рад любой помощи,в т.ч. книгами по химии марганца(но только уж очень специфическими,ибо абсолютное большинство книг по неорганике и химии элементов дают очень скудное описание марганца(V) размером в абзац-два.Всем печенек,чая и хорошего выхода!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 21 Mar 2017 14:09 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 07 Nov 2014 13:50
Posts: 3099
Location: Киев
Naismith
Attachment:
File comment: синтез гипоманганата из подручных реактивов (english)
tmp_8826-MnOXY1918454204.doc [1.56 MiB]
Downloaded 514 times

взято отсюда, там же лежат фото получившегося продукта и обсуждение результатов
Quote:
Mix (very well) molar amounts ( 3:1 ratio) of NaOH (prills or powder) with a finely divided manganese dioxide powder, I used 10-15 grams of NaOH. Put it all in a beaker and mix well. Put it on a hotplate and heat the hotplate to about 300 degrees, so if you put a prill of NaOH directly on the hotplate- it will melt (but do not heat above that). Steer and divide possibly accumulating masses of matter every few minutes. Check every 10 min a small sample of the mix, when all of it will be blue (allow for a tiny bit of unreacted MO2 to remain, if they refuse to react, you can't win them all) switch off the hotplate and allow it to cool while stirring every 2-3 minutes, thats basically it. Be prepared for the fact that the bottom of the beaker will be slightly damaged. If all goes well- post some pictures, May be I will do the same in a few days.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 11 May 2018 20:42 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 21 Mar 2018 13:14
Posts: 107
Location: Амстердам
Решил повторить опыт осаждения сульфата бария в растворе перманганата калия. Пока искал пропорции нашел еще один интересный опыт - осаждение манганата бария. Тоже надо будит повторить, только у меня пока нет гидроксида. Пока узнавал подробности про манганат бария, узнал, что до 80-х годов он являлся пигментом PB33 для изготовления красок. Вернее не чистый манганат бария, а его смесь с сульфатом в соотношении 11%:89%. Затем его признали ядовитым, нашли замену и перестали выпускать. Однако некоторые весьма требовательные художники считают этот пигмент незаменимым и до сих пор ищут именно оригинальный Manganese Blue, на основе пигмента PB33. Изготавливали этот пигмент нагреванием смеси нитрата бария, сульфата натрия и перманганата калия до 750-800 С.

Стало интересно повторить эти опыты. И осаждение манганата бария, как в этом видео (https://youtu.be/DEAAWyNZySY). Интересна идея использования гидроксида бария как щелочи с добавкой иодида для восстановления манганата. Надо будет гидроксид бария приобрести.

Еще интересно получить пигмент PB33 нагреванием сульфата натрия, перманганата калия и нитрата бария. Только с реакциями при высоких температурах, да еще с нитратами-перманганатами у меня опыта практически нет. Думаю, можно ли осуществить это дело паяльной лампой/бутановой горелкой? И о чем следует подумать (в первую очередь в плане безопасности)? В тигле нагревать или лучше нет (знаю, что от термитных смесей тигли лопаются, но здесь вроде не термит).

И еще интересно, можно ли соосадить манганат бария с сульфатом из раствора и какая при этом может быть тактика.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 11 May 2018 21:37 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 13 Dec 2011 01:54
Posts: 4657
Location: Киевская обл.
Тигли от термитных смесей лопаются почему-то у тех, кто посматривает Ютюб, вместо чтоб найти нужное в Карякине или другой толковой книге по химии.
То же самое касается и "тактик" соосаждения.
----------------
П.С.
Взамен дорогого и неоднозначного йода рекомендовал бы сульфит натрия: он ведь и восстановитель, и сульфат-ион заодно даст, который по-любому нужен вам для соосаждения. Желательно приливать именно сульфит, а не что другое. Причём приливать тонкой струйкой и мэ-э-длэнно.
П.П.С. Ютюб и мозговая деятельность -- вещи трудносовместимые (ИМХО, канэшна).


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 12 May 2018 06:40 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 21 Mar 2018 13:14
Posts: 107
Location: Амстердам
Спасибо за идеи, Стас.

Если бы у Карякина (я так понимаю речь идет о его книге "Чистые химические вещества") были бы методики для получения всех мыслимых соединений, да еще с советами как поступить в домашней лаборатории (например без использования муфельной печи) - цены бы этой книге не было (и этим я никак не умаляю значение этой книги). А так, одной мозговой деятельности может оказаться недостаточно. Часто нужна база, основанная, как на знаниях свойств, так и практическом опыте. А если эти знания и опыт не получилось приобрести на академическом уровне, то приходиться собирать по крупицам, по гуглам, по ютубам и по форумам. И если учиться (в том числе и) на ошибках, то лучше на чужих, с того же ютуба.

С тем же манганатом бария. Методики его синтеза есть либо в качестве упоминаний метода в общем, без указания условий. Либо в научных журналах, которые не всегда доступны. Там упоминается в том числе и метод с "анодным растворением марганца".

Но мне здесь интересен момент получения знаний (и, возможно, опыта) в процессе поиска информации. Что-то получится на практике, что-то на данном этапе пока не решусь итд.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 12 May 2018 09:34 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 13 Dec 2011 01:54
Posts: 4657
Location: Киевская обл.
maxstar wrote:
...Еще интересно получить пигмент PB33 нагреванием сульфата натрия, перманганата калия и нитрата бария. Только с реакциями при высоких температурах, да еще с нитратами-перманганатами у меня опыта практически нет. Думаю, можно ли осуществить это дело паяльной лампой/бутановой горелкой?

Керамика, стекло и т.п. трескают/лопают, когда возникающие вследствие градиента температур внутр. напряжения превышают прочность материала. Поэтому тигли отдают концы не только от пылающих в них термитов, но и вообще...
А паяльная лампа -- инструмент грубый, конечно, но при осторожном подходе и ей можно сделать. Не забывайте только, что убирать нагрев нужно так же плавно, как и прибавлять. Думаю, навеску шихты около 30 г сможете сплавить при нужной вам Т (защита от О2 воздуха здесь обязательна!)
maxstar wrote:
...И еще интересно, можно ли соосадить манганат бария с сульфатом из раствора и какая при этом может быть тактика.

Не имея под рукой готовой рецептуры, я бы попробовал так: приготовив УСТОЙЧИВЫЙ раствор манганата калия (то есть, он должен быть избыточным по щёлочи, которая стабилизирует манганат-ион), потихоньку вливать в него р-р гидроксида бария...
Большего сказать не могу, т.к. сам не представляю, как оно себя поведёт.
--------------------------
В общем, надо экспериментировать. Но это нормальный путь.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 12 May 2018 10:14 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 21 Mar 2018 13:14
Posts: 107
Location: Амстердам
Большое спасибо, Стас.

Теперь действительно стало понятно, почему тигли, переносящие муфельную печь (равномерность температур по всему объему) будут трескаться, если создать высокую температуру выборочно. В общем, с паяльной лампой тоже самое - прогрев со всех сторон, с плавным увеличением (и снижением) температуры. С защитой от кислорода надо будет подумать.

Нашел еще способов (увы, без подробностей):

1. Спекание оксида марганца с гидроксидом калия при 350 С и смешивание получившегося манганата с теплым раствором гидроксида бария.
2. Вызывающий у меня вопросы метод реакции смесей азотной и серной кислот со смесью карбоната бария, перманганата калия и соляной кислоты.
3. Термическая конверсия смеси сульфата бария, пиролюзита и нитрата бария при 680-700 С
4. Термическая конверсия оксида марганца, нитрата бария, каолина и диоксида кремния.
5. Интересное упоминание о том, что простая смесь растворов перманганата калия и гидроксида бария со временем обесцвечивается и выдает синеватый осадок, по видимому, манганата бария. Хотя, есть и сомнения.

Первый способ из научной работы по окислительным свойствам манганата бария, остальные из книги про пигменты. Пятый способ, как наиболее простой интересно попробовать вместе с попытками соосаждения. Опыты с паяльной лампой отложу. Лучше сначала потренируюсь как тигли не лопать на опытах попроще (когда таможня, наконец, выпустит эти тигли).


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 12 May 2018 16:59 
Offline
Гуру
Гуру

Joined: 24 Mar 2010 12:56
Posts: 1239
Location: צפת
Оттенок пигмента и его кроющая способность это не то же ,что химическая формула. Так что лучше пользоваться производственной технологией, тем более, что она несложна.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 12 May 2018 17:15 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 21 Mar 2018 13:14
Posts: 107
Location: Амстердам
Спасибо, moonshine43,

Надежд на то, что получится именно пригодный к употреблению пигмент не питаю. И да, если цель получить именно этот пигмент, то нужно следовать уже разработанной технологии. У меня пока чисто академический интерес. Поймать "неуловимый" манганат в виде соединения с барием. Ну а то, что соединение используется в качестве пигмента, причем уже давно не выпускающегося, но все еще желанного - это просто добавляет азарта.

Пигменты я тоже попробую сделать. Но сначала просто краску из уже готового пигмента типа охры. Потом что-нибудь попроще - акварель из "самополученной" берлинской лазури. Заодно сравню ее с винзоровской. Или краску на основе синтезированного фосфата железа вместо вивианита.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 17 May 2018 19:25 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 21 Mar 2018 13:14
Posts: 107
Location: Амстердам
Отчитаюсь про осаждение манганата бария:

Просто смесь растворов перманганата калия с гидроксидом бария никаких изменений не дает. Корочка гидроксида бария на стекле явно окрашивается в синий цвет (ближе к синему, чем красному или фиолетовому оттенку, т.е. проявляет признаки наличия манганата бария). Оставлю пока в покое. Говорили, что осадок появляется по истечении времени. Может ему пару дней нужно, может пару недель. Пока никаких признаков обесцвечивания или осадка.

А вот подсказанный Стасом метод со-осаждения с применением сульфита очень хорошо идет. При добавлении в смесь растворов гидроксида бария и перманганата калия сульфита натрия сразу выпадает серо-синий осадок (предположительно смеси манганата бария с сульфатом бария). Сульфит восстанавливает перманганат до манганата, сам окисляется до сульфатов, которые реагируют с ионами бария и осаждаются вместе с манганатом бария. До пигмента марганцевого синего ему далеко, при высыхании цвет скорее серый с синевой, а далеко не голубой, за который он ценится. Но это было понятно, и moonshine43 об этом предупреждал выше.

Надо будет еще все-таки с иодидом попробовать, чтобы получить чистый манганат бария в осадке, без сульфата.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 23 May 2018 20:02 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 21 Mar 2018 13:14
Posts: 107
Location: Амстердам
И еще один отчет.

Смесь перманганата калия и гидроксида бария, если ее оставить в покое, подает признаки химической реакции. Раствор постепенно обесцвечивается и выпадает осадок. Обесцвечивается очень медленно. За неделю стал из темно-фиолетового, почти непрозрачного, темно розовым. Что в осадке и какого оно цвета пока не понятно. Может и оксид марганца (IV) из-за разложения перманганата калия. Может и карбонат бария (из-за реакции гидроксида с углекислым газом из воздуха). А может и манганат бария. В общем, как в книжке написано: "Раствор со временем обесцвечивается, выпадает осадок, но манганат ли это бария - не понятно." Пусть еще пару недель постоит.

Решил повторить опыт из видео по ссылке выше (https://youtu.be/DEAAWyNZySY). Там в реакции гидроксида бария и перманганата калия использовали иодид калия, как восстановитель. Сказали, что он нужен, поскольку манганат калия из перманганата (при нагревании со щелочью) начинает разлагаться при кипении. Я решил обойтись без иодида (Как Стас выше посоветовал) и просто не доводить до кипения, а нагреть в стакане с кипятком. Растворил гидроксид бария в одной пробирке, к раствору перманганата в другой добавил гидроксида калия. Обе пробирки нагрел в стакане с кипятком (для лучшего растворения гидроксида бария в том числе). Раствор перманганата позеленел. Прилил зеленый раствор к гидроксиду бария. Выпал красивый темно-синий осадок манганата бария. Без иодида. Раствор над осадком полностью обесцветился. Еще можно попробовать добавить к раствору перманганата сульфата калия и со-осадить сульфат бария с манганатом. Посмотреть, выйдет ли из него более приличный голубой цвет (при восстановлении сульфитом из прошлого комментария получился скорее серый осадок с синевой). Да и полученный синий осадок можно попробовать смешать с белилами.

Да, на фотографиях марганца и его соединений (на этом сайте http://chemistry-chemists.com/N3_2012/U3/img/Mn1.html) есть фото пигмента марганцевой голубой. Только там написано, что он представляет собой гипоманганат (с сульфатом) бария, а не манганат. В книгах по пигментам видел только упоминание манганата. Хотя синий цвет - да, скорее характерен для гипоманганата. Не знаю.

Фото полученного манганата бария:


Attachments:
20180523_184030SW.jpg
20180523_184030SW.jpg [ 132.13 KiB | Viewed 12718 times ]
Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 23 May 2018 21:52 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 13 Dec 2011 01:54
Posts: 4657
Location: Киевская обл.
Даже алхимики -- и те, пускай частенько "на глаз", но хоть бы так непременно старались отметить, чего и сколько поклали. Иначе какой смысл заводиться??.
Попробуйте, например, смешать разбавленный канцелярский клей с раствором имеющейся под рукой кислоты (соляной, серной, уксусной...): получите либо жидкий "кисель", либо "холодец", либо твёрденькую белую "брынзу", либо всё ту же "водичку" -- результат сливания чётко зависит от концентраций растворов, их стехиометрии, чистоты и "характера" реактивов, порядка смешивания...
Зная, чего и сколько в первый раз было взято, можно планировать дальнейшие опыты, добиваясь нужной консистенции кремнегеля, поскольку воспроизводимость результатов -- вот суть и показатель любого эксперимента.
А без количественного учёта всё несерьёзно.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Марганец, Рений и их соединения
PostPosted: 23 May 2018 22:20 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 21 Mar 2018 13:14
Posts: 107
Location: Амстердам
stas wrote:
Даже алхимики -- и те, пускай частенько "на глаз", но хоть бы так непременно старались отметить, чего и сколько поклали. Иначе какой смысл заводиться??.
Попробуйте, например, смешать разбавленный канцелярский клей с раствором имеющейся под рукой кислоты (соляной, серной, уксусной...): получите либо жидкий "кисель", либо "холодец", либо твёрденькую белую "брынзу", либо всё ту же "водичку" -- результат сливания чётко зависит от концентраций растворов, их стехиометрии, чистоты и "характера" реактивов, порядка смешивания...
Зная, чего и сколько в первый раз было взято, можно планировать дальнейшие опыты, добиваясь нужной консистенции кремнегеля, поскольку воспроизводимость результатов -- вот суть и показатель любого эксперимента.
А без количественного учёта всё несерьёзно.


Ну я ж на кухне химичу, а там меры стандартные - либо "по вкусу", либо "как интуиция подскажет" :)

А если серьезно, то насчет мер я сам ворчу, читая описания опытов. Пробовал синий пероксид хрома получить, а без знаний концентрации и количества перекиси добавил концентрированной и получил коричневый.

Сам я в вышеприведенном опыте примерно представляю пропорции, т.е. повторить смогу, так как использую одни и те же мерные принадлежности. Но если интересно для воспроизводства, то примерно было так:

Гидроксид бария насыщенный раствор миллилитров пять (и это было слишком много, так как он после фильтрования осадка, охладившись, выпал из фильтра в осадок плюс он при промывании оседает корочкой и плохо вымывается). Перманганат калия - "на кончике ножа" в паре мл раствора, к нему гидроксида калия понемногу, помешивая, чтобы не перегрелся до изменения цвета с малиново-фиолетового на сине-фиолетовый (а после нагрева сразу на зеленый). Я вливал раствор манганата в гидроксид бария. Не совсем понимаю существенно ли это (что во что приливать) в данной реакции.


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 196 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Next

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 10 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group