Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики
http://chemistry-chemists.com/forum/

Как вы относитесь к религии?
http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=357
Page 8 of 33

Author:  SKLYANKA [ 04 Jan 2012 16:50 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

Вася Химикат wrote:
Если он такой белый, пушистый и всехлюбящий, как это постоянно подчёркивается, то нафига ему такие жестокие эксперименты, как этот и ещё стопицот подобных? Не с точки зрения теологии, а ваше личное мнение?:)

Думаю что так: так как мы люди и многое просто не знаем в отличие от Бога, то нам судить сложно о том, почему Бог поступил так-то и так-то. С человеческой т.з. выглядит странно и плохо, с Божьей т.з это нормально. Человек творение, а Бог Творец. Не с богословской т.з. я ответить не смогу, т.к все это взаимосвязано. Человеческий гуманизм это одно, Божий взгляд на вещи порой совсем иной.

Author:  Volodymyr [ 04 Jan 2012 17:39 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

SKLYANKA wrote:
Vladimir wrote:
В любом случае воспевается готовность убивать даже своих детей. Куда уж там "неверные".

Странные у вас рассуждения, впрочем я не удивлен. Насчет Авраама - Бог просто испытывал его на предмет верности и все. О воспевании убийств тут и речи нет. Аврааму было очень больно и не приятно приносить в жертву своего сына, которого Бог обещал ему под старость лет, так что не стоит делать странных выводов.
Авраам прекрасно знал Кто Бог и он знал, что Бог может воскресить Исаака, так же если вы изучите контекс, то увидите, для чего Бог испытывал Авраама. Далее, Бог сказал, что от Исаака родится народ - Израиль и через него Бог осуществит Свои планы, так что в любом случае, Исаак продолжил бы жить.
Обсуждать теологию я больше не намерен. Если есть желание, то приват, а здесь нет.

Если вы - верующий, вы должны просто верить.
Но если вы пытаетесь найти рациональное обоснование вере (в частности доказывая, что библия гуманнее корана), вы наступаете на грабли, на которые люди наступали еще в средневековье: под давлением даже самых незатейливых аргументов религиозные догматы рассыпаются, как карточный домик.

Авраам прекрасно знал, что Бог может воскресить Исаака...
Как он мог это знать, если Пути Господни неисповедимы? "Может" - еще не означает "сделает".
___________________________________
Логический парадокс христианства, ислама и некоторых других религий в том, что бог не может быть одновременно всемогущим и всемилостивым.

Если бог всемогущ, он мог бы создать нас неспособными к греху, но он не создал: значит или не смог, или не захотел. Если не смог - значит он не всемогущий, если мог, но не захотел, значит бог не всемилостивый, ведь он умышленно создал нас грешниками, а потом карает за грехи, первопричиной которых сам же и является.

В зороастризме этого парадокса удалось избежать очень просто: там бог могуч, но не всемогущ. Первопричиной же зла является дьявол, который (в отличие от христианства) является врагом бога и людей, а не "взбунтовавшимся слугой господним".

Author:  antabu [ 04 Jan 2012 19:10 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

Можно добавить, что версия нашей Вселенной - отладочная, бета-версия.

Author:  Volodymyr [ 12 Jan 2012 02:47 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

Желающим узнать как складывались отношения между христианством и исламом в средние века, что представляли собой тогдашние христиане и как возник воинствующий ислам рекомендую фильм:

ВВС: Крестовые походы / BBC: Crusades (1995)
(ведущий Терри Джонс)
http://chemistry-chemists.com/f5/viewto ... f=11&t=178
или
ftp://chemistry-chemists.org/BBC.Krestovie_Pohodi/


Image

Author:  Лесной Чёрт [ 12 Jan 2012 11:40 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

Заранее оговорюсь: ИМХО.
Я сам себя ни к какой конфессии не отношу, возможно я объективный идеалист, чёрт меня знает :) Все религии объединяет одно: Бог есть бескрайняя любовь, милость, вера, надежда, доброта, идеал и ещё куча всяких замечательных слов. Нужно не верить в Бога, но ВЕРИТЬ Богу, согласитесь - это две разные вещи. Не надо воспринимать Бога как бородатого старичка, который сидя на облачке, болтая ножками, раздаёт бонусы праведникам и плюхи грешникам, и ему конечно больше нечем заняться как только создавать камни которые он не может поднять, троллить Авраама и т.д. Он(Она, Оно) в каждом из нас, и это лучшее что в нас есть. И Это мы и должны находить в религиозных учениях, а не выискивать там, пардоньте, смех*ёчки и лулзы.
Приведу цитату из книги "1+1=1" Ильюхи Чёрта, лидера группы Пилот и просто хорошего человека:
Quote:
Абсолют есть Сама Жизнь. Абсолют есть Совершенство, ибо Он есть Всѐ Что Бы-ло, Всѐ Что Есть, Всѐ Что Будет, И Всѐ Что Может Быть. Абсолют есть Всѐ. Переживание взаимоотношений с Абсолютом у всех сугубо индивидуальное. С каждым существом Он говорит его индивидуальным языком и на его уровне сознания, оперируя его, существа, соответственными понятиями о мире. Это может проявляться в человеке и как отношения с некой наивысшей личностью (Иисус, Аллах, Иегова, Зевс, Будда, Кришна и т.д.), проявляющиеся чаще всего как поклонение, или как смутное чувство чего-то высшего в мире, и как знание о силе совершенного космического разума, и как внутренний голос совести, и как внутреннее желание жить в гармонии со всем миром, и многими другими способами. Именно это, именно Абсолют, если позволите, я для краткости иногда буду называть словом «Бог». Нетрудно предвидеть, что многие из вас скажут мне, будто Бога нельзя постичь разумом, а лишь сердцем, как многих из нас и учили долгие века по книгам. Но кто-нибудь из вас задумался ли глубоко и всерьез над этим высказыванием? Почему мы так рвѐмся отделить одно от другого, разделить? Если посмотреть внимательно, то мы увидим простейшее Правило Жизни, касающееся практически всего: То, что объединяется – созидает, развивается, эволюционирует, рождает новую жизнь. То, что разъединяется, разделяется – слабеет, деградирует и погибает.

Author:  Иван Николаевич [ 12 Jan 2012 20:12 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

Рекомендую «Операция «Burning Bush» Пелевина из сборника Ананасная вода для прекрасной дамы, очень любопытно :ay: . Есть отлично оформленная аудиокнига.

Author:  Лесной Чёрт [ 16 Jan 2012 14:29 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

Иван Николаевич, спасибо :az: Первый раз читал Пелевина (вернее слушал). Идея классная, Сёма Левитан - бого-дьявол-человек, а шо вполнэ сэбе кошерно :) Сюжет конечно страдает абсурдностью, но вполне читабельно, дам Пелевину второй шанс, книгу точно до конца дослушаю :)

Author:  ганган [ 23 Jan 2012 13:50 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

Ну а я к религии отношусь вобщем то положительно. На взгляд общества религия может приносить как пользу так и вред. Если она не имеет абсолютной власти и существует как рекомендательная но не обязательная то она безусловно полезна. Многим людям религия помогает жить и определятся в жизни, поскольку по другому они не могут. И если не будет религии они будут верить во что то другое (возьмем хотя бы нашу историю когда в России вместо христианства насаждали тоже почти религиозные догмы про партию и Коммунизм и к чему это привело). Мы должны принять за данность , что некоторые люди просто не могут не верить. Без веры они становятся потерянными, некотрые кончают жизнь самоубийством, так как теряют смысл жизни и другое. Ну а некоторым для этого религия совершенно не нужна. Себя я отношу больше к таким людям. Хотя допускаю мысль, что я и не права. Кроме того религия сохраняет культурные обряды своих народов (если она конечно не чужая привнесённая извне или если она очень давно живет на этой территории). Культура как известно для человека тоже очень важна. В этом видимо и проблема Американских мессионеров. Они вносили в жизнь корренных индейцев жуждую им религию, которая кроме вреда им не могла принести ничего.

Author:  Volodymyr [ 23 Jan 2012 14:24 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

В свое время Станислав Лем сказал, что церковь (не вера, а именно церковь) приносит пользу обществу только тогда, когда она является угнетаемой.

В противном случае вред обществу от церкви очень скоро перевесит ту пользу, которую приносит отдельным индивидам или всему обществу вера.

Author:  Hydrogenium [ 24 Jan 2012 03:02 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

Quote:
Логический парадокс христианства, ислама и некоторых других религий в том, что бог не может быть одновременно всемогущим и всемилостивым.

Если бог всемогущ, он мог бы создать нас неспособными к греху, но он не создал: значит или не смог, или не захотел. Если не смог - значит он не всемогущий, если мог, но не захотел, значит бог не всемилостивый, ведь он умышленно создал нас грешниками, а потом карает за грехи, первопричиной которых сам же и является.

Этот "парадокс" объясняется просто: Бог действительно не захотел делать людей неспособными к греху потому что это были бы не люди, а роботы, запрограммированные на добро. Бог же создал людей свободными, т.е. дал им возможность выбирать самостоятельно, кем стать - грешником или праведником. Люди, захотевшие стать праведными, ими стали. Грешниками Бог людей не создавал, грешники стали такими по своей воле, так же, как и дьявол, который, конечно, способствует злу, но если бы дьявола не существовало, люди прекрасно делали бы зло и без него. Этим и объясняется наличие маньяков, убийц и прочих злодеев.

Author:  Volodymyr [ 24 Jan 2012 03:17 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

Hydrogenium wrote:
Этот "парадокс" объясняется просто: Бог действительно не захотел делать людей неспособными к греху потому что это были бы не люди, а роботы, запрограммированные на добро. Бог же создал людей свободными, т.е. дал им возможность выбирать самостоятельно, кем стать - грешником или праведником. Люди, захотевшие стать праведными, ими стали. Грешниками Бог людей не создавал, грешники стали такими по своей воле, так же, как и дьявол, который, конечно, способствует злу, но если бы дьявола не существовало, люди прекрасно делали бы зло и без него. Этим и объясняется наличие маньяков, убийц и прочих злодеев.

Т.е. всемилостивейшей бог милостиво разрешил одним людям стать маньяками, убийцами и т.п., чтобы убивать и калечить других ни в чем не повинных людей?
Ваш выход из парадокса действует только для системы из одного человека и произвольного числа биороботов.

Author:  Hydrogenium [ 24 Jan 2012 04:24 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

Quote:
Т.е. всемилостивейшей бог милостиво разрешил одним людям стать маньяками, убийцами

Бог этого не разрешал. Люди это сами себе разрешили. Если Бог будет вмешиваться, это будет насилие над человеческой волей. Тогда бы неверующие сказали: "Бог сделал себе марионеток и играет ими".
Милость Божья и заключается в предоставлении человеку свободы. Бог не виноват, что люди повернули эту свободу против самих себя.

Author:  Volodymyr [ 24 Jan 2012 04:38 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

Hydrogenium wrote:
Quote:
Т.е. всемилостивейшей бог милостиво разрешил одним людям стать маньяками, убийцами

Бог этого не разрешал. Люди это сами себе разрешили. Если Бог будет вмешиваться, это будет насилие над человеческой волей. Тогда бы неверующие сказали: "Бог сделал себе марионеток и играет ими".
Милость Божья и заключается в предоставлении человеку свободы. Бог не виноват, что люди повернули эту свободу против самих себя.

Именно разрешил, ибо невозможно сделать что-либо против воли всемогущего бога, если только он сам этого не захочет.

Всемогущий бог создал человека именно таким, каким хотел создать (иначе он не всемогущий). Созданный богом человек может убивать и причинять вред другим людям. Это не есть милосердие по отношению и к данному человеку, и особенно - по отношению к его жертвам.

Author:  Hydrogenium [ 24 Jan 2012 04:45 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

Quote:
Созданный богом человек может убивать и причинять вред другим людям.

Но так же может и делать добро другим людям. А зависит это только от человека. Причём же здесь Бог?
Ведь с таким же успехом можно обвинить и родителей этого человека, сказав, что они его так воспитали.

Author:  Volodymyr [ 24 Jan 2012 13:24 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

Hydrogenium wrote:
Quote:
Созданный богом человек может убивать и причинять вред другим людям.

Но так же может и делать добро другим людям. А зависит это только от человека. Причём же здесь Бог?

Бог, сознательно создавший людей, которые причиняют зло ближнему, не есть всемилостивый. Бог, который не смог создать людей неспособными к злу, не есть всемогущий.
Hydrogenium wrote:
Ведь с таким же успехом можно обвинить и родителей этого человека, сказав, что они его так воспитали.

Согласно общепризнанным нормам родители отвечают за действия детей - не только перед законом, но и перед моралью.

Author:  Hydrogenium [ 24 Jan 2012 14:41 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

Quote:
Бог, сознательно создавший людей, которые причиняют зло ближнему

Люди сами такими стали.
Quote:
Бог, который не смог создать людей неспособными к злу, не есть всемогущий.

Мог создать. Но это были бы не люди, а зомби, лишённые возможности выбирать свой путь.
Вспомним слова из Библии: "Бог создал человека по образу и подобию своему". Это в первую очередь значит, что человек, как и Бог, может делать всё, что ему захочется (естественно, в меру своих возможностей).
Конечно, Богу угодно, чтобы люди творили добро (и нормальные люди так и делают), но Он не стал им это навязывать, так как при этом люди лишились бы свободы выбора.
Quote:
Согласно общепризнанным нормам родители отвечают за действия детей - не только перед законом, но и перед моралью.

За маленьких детей. Но не за взрослых зрелых людей.

Author:  Volodymyr [ 24 Jan 2012 16:54 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

Hydrogenium wrote:
Quote:
Согласно общепризнанным нормам родители отвечают за действия детей - не только перед законом, но и перед моралью.

За маленьких детей. Но не за взрослых зрелых людей.

Всемогущий бог может контролировать любой поступок людей, следовательно, он отвечает за все их действия, как родители за несовершеннолетних детей.
Кроме юридической есть и моральная ответственность родителей, которая пожизненна и не зависит от возраста детей.
Hydrogenium wrote:
Quote:
Бог, который не смог создать людей неспособными к злу, не есть всемогущий.

Мог создать. Но это были бы не люди, а зомби, лишённые возможности выбирать свой путь.
Вспомним слова из Библии: "Бог создал человека по образу и подобию своему". Это в первую очередь значит, что человек, как и Бог, может делать всё, что ему захочется (естественно, в меру своих возможностей).
Конечно, Богу угодно, чтобы люди творили добро (и нормальные люди так и делают), но Он не стал им это навязывать, так как при этом люди лишились бы свободы выбора.

"Свобода не есть вседозволенность" (с). Наша свобода ограничена обществом (законы, мораль, обычаи и т.д.), но мы не стали от этого зомби.
Всемогущий бог мог сотворить человека, неспособного творить зло, который не чувствовал бы себя от этого ущемленным. Не чувствуем же мы себя неполноценными из-за неумения подпрыгнуть до Луны.

Author:  Hydrogenium [ 25 Jan 2012 01:52 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

Quote:
Всемогущий бог может контролировать любой поступок людей, следовательно, он отвечает за все их действия, как родители за несовершеннолетних детей.

Именно несовершеннолетних.Родители не должны отвечать за действия взрослых детей. Так же и Бог.
Quote:
Всемогущий бог мог сотворить человека, неспособного творить зло, который не чувствовал бы себя от этого ущемленным.

А разве зомби чувствуют себя ущемлёнными?
Quote:
Бог, сознательно создавший людей, которые причиняют зло ближнему, не есть всемилостивый.

Бог подарил весь мир людям и сказал: "Живите и радуйтесь, но не нарушайте заповеди (т.е. не грешите)"
Люди же отвернулись от Бога и стали творить зло. В этом их вина перед Богом. Однако Бог в образе Христа пришёл на землю, чтобы взять на себя эту вину и грехи и САМ потерпел казнь за них, чтобы избавить от неё людей, очистить их от грехов и дать возможность последующим поколениям очищать свою душу. Если всё это осознать и понять, вопрос "милостив ли Бог" должен отпасть сам собой.
Quote:
Всемогущий бог мог сотворить человека, неспособного творить зло

Ну давайте рассуждать. Во-первых, что есть зло? Это нарушение Божиих заповедей. Создать человека, неспособного творить зло - значит заставить человека жить по заповедям Бога и ни шагу в сторону. Т.е., человека, неспособного отступить от заложенной в него программы. Это и есть биоробот. Есть поговорка: "Невольник - не богомольник".
А если человеку не нравится жить по заповедям? Может, он хочет жить по своим законам, как захотел Денница, ставший дьяволом. Так же и человек может жить по своим законам, Бог этого не запретил, но предупредил, что тогда человек отпадёт от Бога, значит, добровольно отправится в ад.
Вот сравнение: человеку сказали: "иди по тропинке и не заблудишься". А ему, может, нравится продираться через кусты, кто его заставит идти на тропинку? А результат - заблудился. И чья в этом вина? Того, кто посоветовал правильный путь или самого человека?
Quote:
Наша свобода ограничена обществом (законы, мораль, обычаи и т.д.).

Так же и Бог нас ограничил. Человек способен нарушить законы общества, однако, старается их не нарушать, т.к. будет не принят обществом. Точно так же человек должен бояться не угодить Богу, т.к. будет не принят Богом.
В этом и есть наказание за грехи. Бог не принимает к себе грешников и они, естественно, поступают во власть дьявола, а значит, в ад.
А создать человека, неспособного грешить, то же самое, что вшить новорождённому человеку в мозг чип, благодаря которому человек никогда не нарушит устои общества. Вот и не будет нарушителей, т.е. преступников.

Author:  Volodymyr [ 25 Jan 2012 03:11 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

Во-первых, не путайте религию и этику.
Понятие "Зло" не сводится к нарушению божьих заповедей. В разных религиях божьи заповеди разные (часто взаимоисключающие), но зло остается злом, а добро - добром вне зависимости от догматов какой-либо церкви.

В частности, христианская церковь считает грехом (т.е. в вашей интерпретации - злом) акт зачатия. Но без этого человечество не смогло бы продолжать род и вскоре вымерло бы.

Во-вторых
1) бог создал людей расположенными к греху
2) бог жестоко карает людей за грехи
Творец карает свои творения за то, что они такие, какими он их сам создал.
Такому богу чуждо милосердие.
Аналогия
Вы попали в автомобильную аварию, которая случилась по причине брака изготовителя машины. Вы чудом выбрались из-под обломков и только успели осознать, что вы живы, как к вам подходит адвокат и предъявляет судебный иск от изготовителя машины. Суть иска: своей аварией вы оскорбили производителя.
Примерно так поступает христианский бог


Люди не смогли бы отвергнуть всемогущего бога, если бы он сам этого не захотел. Люди не смогли бы впасть в грех, если бы бог этого не допустил. Но бог допустил.
Попустительство тяжких преступлений является соучастием в совершении этих преступлений. Это общепризнанная норма.

Author:  Hydrogenium [ 25 Jan 2012 03:26 ]
Post subject:  Re: Как вы относитесь к религии?

Quote:
Во-первых, не путайте религию и этику.

Я просто провёл аналогию.
Quote:
Понятие "Зло" не сводится к нарушению божьих заповедей.

Любой грех является нарушением той или иной заповеди.
В частности, заповедь "не убий" нарушают не только убийцы, но и те, кто просто обижает своих близких.
Quote:
В частности, христианская церковь считает грехом (т.е. в вашей интерпретации - злом) акт зачатия.

Неверно. Акт зачатия - не считается грехом, тем более, Бог сказал как людям, так и животным: "Плодитесь и размножайтесь".
Quote:
бог создал людей расположенными к греху

Люди сами расположились к греху. Преступниками не рождаются, а становятся.
Quote:
бог жестоко карает людей за грехи

Стереотип, распространённый в светском обществе и не имеющий отношения к православию. Выше я объяснил, в чём заключается кара за грехи.
Quote:
Такому богу чуждо милосердие.

Богу, который пошёл на позорную казнь, чтобы искупить человеческие грехи?

P.S. А вообще, спорить можно до бесконечности. Только это ничего не изменит в нашем мире.

Page 8 of 33 All times are UTC [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/