Как вы относитесь к религии?

Upsidesium · **Posted:** 07 Aug 2012 03:25

Vladimir wrote:

Бог не может быть одновременно всемогущим и всемилостивым.

В философских вопросах Causa Sui и Actus Purus без ингаляции закисью азота не разобраться

.

Hydrogenium · **Posted:** 07 Aug 2012 03:33

Vladimir wrote:

Цитаты из Святого Писания? - Ними можно обосновать все, что угодно - вплоть до расовых чисток, массовых убийств, предательства и геноцида (как это неоднократно делалось и будет делаться).

Ну, извратить можно любые слова... Но это не значит, что такое "обоснование" будет верным (вспомните, есть доказательство, что вес слона равен весу комара).

Vladimir wrote:

Толкование заповедей "правильными" священниками? Но священник - человек, который согласно христианской религии не может быть непогрешимым.

Все заповеди давно растолкованы не современными священниками, а святыми, которые тоже не были безгрешны, однако, Бог открывал им истину и свою волю. Священник объясняет всё на основе знаний, накопленных церковью за многие века.

Vladimir wrote:

Например, объясните наконец как преодолеть противоречие:

Бог не может быть одновременно всемогущим и всемилостивым.
(Вопрос этот был задан в теме более двух месяцев назад).

Дайте, пожалуйста, ссылочку на посты - долго искать (медленный интернет).

Oleg · **Joined:** 16 Aug 2010 17:38 **Posts:** 2048

Vladimir wrote:

Вы постоянно апеллируете к тому, что атеисты не знают религию. Что же посвятите. Например, объясните наконец как преодолеть противоречие:

Бог не может быть одновременно всемогущим и всемилостивым.
(Вопрос этот был задан в теме более двух месяцев назад).

Позвольте встрять, Vladimir - что-то тема меня эта в последнее время задевает. Видимо, давление религиозности в обществе растёт адиабатически и меня это подогревает

. Буду выпускать пар тут.

Вот ещё одно упражнение:
Если бог всезнающ, то он уже знает о том, что он вмешается в историю и, используя всемогущество, изменит её ход. Но из этого следует, что он не может передумать и не вмешиваться, а значит, он не всемогущ.

Что же касается всемогущества и всемилостивости, то ведь бог создал нас по образу и подобию своему (вот так вот перечтёшь Ветхий завет и подумаешь: "Нееее, всё же, я, пожалуй, получился лучше оригинала") и зато теперь болеет за каждого из нас.

Oleg · **Joined:** 16 Aug 2010 17:38 **Posts:** 2048

Я не помню, говорил ли я тут об этом своём наблюдении...
В Стамбуле есть большой археологический музей. Он не очень хорош с точки зрения учёного (как мне объяснили), но довольно богат. И там в хронологическом порядке расположены всякие экспонаты начиная с самой первой примитивной культуры месопотамии.
И вот идёшь по залам и смотришь...
- глиняные куколки месопотамии (типа палка-палка-огуречек)
- искусно сделанные саркофаги времён расцвета Египта, египетские саркофаги, сделанные под влиянием греческой моды (с кудряшками)
- греческие саркофаги - восхитительная резьба по камню, панно, изображающие сражения - с портретным сходством участников
- римские саркофаги - заметно богаче, но видно, что отчасти стало больше ремесла, но безусловно великолепные - ещё больше панно, ещё больше участников - все как живые и кони чуть ли не ржут
- бац! Византийский период - христианство. Снова палка-палка-огуречек, только из мрамора, лики (а не портреты). Полностью утрачена былая культура - будто и не было ничего.
И на многие столетия до эпохи Возрождения - жуть, мрак и примитивность.

Hydrogenium · **Posted:** 07 Aug 2012 04:05

Quote:

Если бог всезнающ, то он уже знает о том, что он вмешается в историю и, используя всемогущество, изменит её ход.

А кто сказал, что Бог вмешивается в историю и меняет её ход?
Если имеется в виду создание челочека и всемирный потоп - да, Бог знал, что люди начнут грешить, но знал и то, что праведники тоже будут.

Oleg · **Joined:** 16 Aug 2010 17:38 **Posts:** 2048

Hydrogenium wrote:

Quote:

Если бог всезнающ, то он уже знает о том, что он вмешается в историю и, используя всемогущество, изменит её ход.

А кто сказал, что Бог вмешивается в историю и меняет её ход?
Если имеется в виду создание челочека и всемирный потоп - да, Бог знал, что люди начнут грешить, но знал и то, что праведники тоже будут.

Скажем так...
Когда бог, например, кого-нибудь превращает в соляной столб, то это, позволю предположить, вмешательство, а не естественный ход событий.
И речь о том, что бог не всемогущ, т.к. не может передумать - ну эдакий логический парадокс.

Hydrogenium · **Posted:** 07 Aug 2012 04:53

Oleg wrote:

И речь о том, что бог не всемогущ, т.к. не может передумать - ну эдакий логический парадокс.

Передумать что?
Бог ещё раз показал, что значит не слушать Его. Обернувшись назад, человек показал, что жалеет о грешной жизни - раз, и нарушил запрет Бога - два. Человек опять "попёр" против Бога, за что и поплатился. Что Бог должен был "передумать" и зачем?
У людей того времени были дикие нравы и законы, по-другому ("по-хорошему") они просто не поняли бы. Бог поступал с людьми по их принципам. Например, взять зэка - как ему лучше объяснять что-то - по конституции или по "понятиям"?

stas · **Posted:** 07 Aug 2012 04:57

Oleg wrote:

Hydrogenium wrote:

Quote:

Если бог всезнающ, то он уже знает о том, что он вмешается в историю и, используя всемогущество, изменит её ход.

А кто сказал, что Бог вмешивается в историю и меняет её ход?
Если имеется в виду создание челочека и всемирный потоп - да, Бог знал, что люди начнут грешить, но знал и то, что праведники тоже будут.

Скажем так...
Когда бог, например, кого-нибудь превращает в соляной столб, то это, позволю предположить, вмешательство, а не естественный ход событий.
И речь о том, что бог не всемогущ, т.к. не может передумать - ну эдакий логический парадокс.

...который прекрасно разрешается тем, что бог НЕ ДОЛЖЕН И НИКОГДА НЕ БУДЕТ вмешиваться в историю. Эрго, бог - вечный всемогущий созерцатель.

Hydrogenium · **Posted:** 07 Aug 2012 05:24

Именно, Бог старается не вмешиваться в дела человека, иначе человек не будет свободным. Бог только может подтолкнуть, направить мысли человека в правильное русло, но выбор всегда за человеком.
Конечно, Бог может и радикально изменить ход событий, сделать человека неспособным к греху, но это будет уже не человек, а марионетка.
"Создать человека безгрешным" - это всё равно, что... Ну , к примеру, кастрировать всех новорождённых мальчиков, чтобы кто-то из них не смог в будущем стать насильником...

Volodymyr · **Posted:** 07 Aug 2012 12:28

Hydrogenium wrote:

Vladimir wrote:

Например, объясните наконец как преодолеть противоречие:
Бог не может быть одновременно всемогущим и всемилостивым.
(Вопрос этот был задан в теме более двух месяцев назад).

Дайте, пожалуйста, ссылочку на посты - долго искать (медленный интернет).

viewtopic.php?p=39623#p39623 (оказывается не два месяца, а полгода назад - тем более).
_____________________________
Вы так и не ответили: какой в религии критерий истины?
Если одни ссылки на святое писание - истинное подтверждение, другие - ложное, то как их отличить? На основе морали? Но мораль - не религия она со временем сильно меняется.
(Если библией прикрывается расист - это ложная ссылка, а если настоятель монастыря, который захватывает землю и недвижимость - истинная?)

Кто судьи? Святые? Но ведь нет ни одного живого святого по определению, а слова давно умершего человека можно как угодно исказить (в т.ч. и неумышленно). Кроме того, посмотрим житие святых.
Святая княгиня Ольга
Вот как она поступила с древлянами, отомстив за смерть мужа (которого убили за грабеж)

Месть древлянам

1-я месть княгини Ольги: Сваты, 20 древлян, прибыли в ладье, которую киевляне отнесли и бросили в глубокую яму на дворе терема Ольги. Сватов-послов закопали живьем вместе с ладьёй.
2-я месть: Ольга попросила для уважения прислать к ней новых послов из лучших мужей, что и было с охотой исполнено древлянами. Посольство из знатных древлян сожгли в бане, пока те мылись, готовясь к встрече с княгиней.
3-я месть: Княгиня с небольшой дружиной приехала в земли древлян, чтобы по обычаю справить тризну на могиле мужа. Опоив во время тризны древлян, Ольга велела рубить их. Летопись сообщает о 5 тысячах перебитых древлян.
4-я месть: В 946 году Ольга вышла с войском в поход на древлян. По Новгородской Первой летописи киевская дружина победила древлян в бою. Ольга прошлась по Древлянской земле, установила дани и налоги, после чего вернулась в Киев. В ПВЛ летописец сделал врезку в текст Начального свода об осаде древлянской столицы Искоростеня. По ПВЛ после безуспешной осады в течение лета Ольга сожгла город с помощью птиц, к ногам которых велела привязать зажжённую паклю с серой. Часть защитников Искоростеня были перебиты, остальные покорились. Схожая легенда о сожжении города с помощью птиц излагается также Саксоном Грамматиком (XII век) в его компиляции устных датских преданий о подвигах викингов и скальдом Снорри Стурлусоном.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0%D1%8F%29

Святой князь Владимир
Убил родного брата, вырезал много мирных жителей, насаждая новую веру (кстати, не совсем новую - христианство в Киевской Руси было задолго до Владимира).

Святой Хлодвиг I
Первый христианский король Франции.
Прославился исключительной жестокостью, клятвопреступлением и подлостью. Формально его не канонизировали (в отличие от супруги), но многие века фактически приравнивают к святым.

Временами тут и "Старый Завет" кажется не таким уж жестоким.
Это ваши судьи?

Volodymyr · **Posted:** 07 Aug 2012 14:23

<<<Начало viewtopic.php?p=59022#p59022
__________________

Hydrogenium wrote:

Quote:

Если бог всезнающ, то он уже знает о том, что он вмешается в историю и, используя всемогущество, изменит её ход.

А кто сказал, что Бог вмешивается в историю и меняет её ход?

Например, тот, кто написал библию и те, кто написал евангелие.

Hydrogenium wrote:

Бог знал, что люди начнут грешить, но знал и то, что праведники тоже будут.

Т.е. бог сознательно создал грешников (иначе бог не всемогущ), а потом наказывает из за то, что они - грешники.

Quote:

Бог ещё раз показал, что значит не слушать Его. Обернувшись назад, человек показал, что жалеет о грешной жизни - раз, и нарушил запрет Бога - два. Человек опять "попёр" против Бога, за что и поплатился. Что Бог должен был "передумать" и зачем?
У людей того времени были дикие нравы и законы, по-другому ("по-хорошему") они просто не поняли бы. Бог поступал с людьми по их принципам. Например, взять зэка - как ему лучше объяснять что-то - по конституции или по "понятиям"?

Обвиняя людей, вы обвиняете бога, ибо согласно христианству люди - творения бога и все происходит по воле божьей (в т.ч. и убийства, ложь, лицемерие, нарушение "заповедей" и т.д.).
Если у людей "были дикие нравы" - все претензии должны быть к их "конструктору", а не к самим "изделиям".

Quote:

"Создать человека безгрешным" - это всё равно, что... Ну , к примеру, кастрировать всех новорождённых мальчиков, чтобы кто-то из них не смог в будущем стать насильником...

Вы не учли, что от грехов одного человека страдают другие - по преимуществу праведные люди. Если человек был сотворен, первопричина зла - его творец.
Во-вторых человек, неспособный к греху, был бы несвободен не в большей мере, чем человек, неспособный летать или человек, неспособный жить при температурах плазмы. В том человеческом обществе невозможность грешить была бы эквивалентов наших законов природы.
P.S. Относительно кастрации - в Старом Завете это довольно популярное слово.

Upsidesium · **Posted:** 07 Aug 2012 14:29

Vladimir wrote:

Святая княгиня Ольга, Святой князь Владимир, Святой Хлодвиг I

И как-то совсем забыли упомянуть Николая II Кровавого самого бездарного царя в истории России. Которого канонизировала ЗАО РПЦ.

Hydrogenium · **Posted:** 07 Aug 2012 15:29

Vladimir wrote:

Например, тот, кто написал библию и те, кто написал евангелие.

Где это сказано? Процитируйте.

Vladimir wrote:

Т.е. бог сознательно создал грешников (иначе бог не всемогущ), а потом наказывает из за то, что они - грешники.

Я уже несколько раз объяснял, что Бог не создавал грешников, люди такими стали сами, по своей воле.

Vladimir wrote:

Обвиняя людей, вы обвиняете бога, ибо согласно христианству люди - творения бога и все происходит по воле божьей (в т.ч. и убийства, ложь, лицемерие, нарушение "заповедей" и т.д.).
Если у людей "были дикие нравы" - все претензии должны быть к их "конструктору", а не к самим "изделиям".

А это уже неправильное, искажённое понимание. Далеко не всё происходит по воле Божией, многое происходит против этой воли. Обвинять Бога в грехах людей смешно. Если Вас дети не слушаются, почему вы тогда сами себя в угол не ставите :))

?

Vladimir wrote:

Если у людей "были дикие нравы" - все претензии должны быть к их "конструктору", а не к самим "изделиям".

Т.е., Бог должен был создать людей изделиями, роботами, у которых не должно быть своей воли и они должны жить по программе добра?

Vladimir wrote:

Если человек был сотворен, первопричина зла - его творец.

Извините, но это вообще бред получается :ag:

. Значит, людям не стоит рождать детей, чтобы они не творили потом зло. Получается так. Значит, надо было ловить и сажать не Чикатило, а его родителей, потому что если бы они его не родили - не было бы массовых убийств.

Volodymyr · **Posted:** 07 Aug 2012 16:01

Вы отлично поняли, о чем идет речь. Даже если забыть кровавую мясорубку Старого Завета (а забывать не следует, ведь это - фундамент учения "любви к ближнему"), само сошествие бога на землю и его действия тут - прямое и демонстративное вмешательство в историю. Описанию этих событий и посвящено евангелие - никто не поверит, что вы этого не знали.

Ничто не может происходить против воли бога всемогущего. Бог либо сознательно создал людей способными к греху (тогда он не всемилостивый), либо не смог им воспрепятствовать причинять вред ближнему - тогда он не всемогущий. Третьего не дано.

Насчет детей вы правильно упомянули: за поступки детей отвечают родители. За грехи людей должен отвечать наш "небесный отец".

____________________________________
По вашему не быть способным ко злу - значит быть роботом? А быть способным ко злу - иметь свободу воли?

Hydrogenium wrote:

Vladimir wrote:

Если человек был сотворен, первопричина зла - его творец.

Извините, но это вообще бред получается :ag:

. Значит, людям не стоит рождать детей, чтобы они не творили потом зло. Получается так. Значит, надо было ловить и сажать не Чикатило, а его родителей, потому что если бы они его не родили - не было бы массовых убийств.

Нет получается наша жизнь: добро и зло - неотделимые стороны человеческой натуры. Где есть люди - там есть и зло. Если это и есть "образ и подобие божье", творец - первопричина зла.

Родители маньяка могут не знать, что они растят, но всеведущий бог знает все.

O'Bu · **Posted:** 07 Aug 2012 16:33

Vladimir wrote:

бог сознательно создал грешников

Quote:

-Алло! Служба тех. поддержки? Это опять я. Демиург Шамбамбукли.
-Что-то случилось?
-Да, с людьми что-то странное. Они какие-то идиоты и совсем меня не слушаются!
-Вы их сотворили?
-Да.
-По образу и подобию своему?
-Ну… да.
-Тогда ничего удивительного…

Причина, по которой обсуждение замкнулось на христианском боге, понятна, но неудовлетворительна.
На вещи надо смотреть ширше, а к ~~людЯм~~ другим богам быть мягше. У мусульман и буддистов своя точка зрения, а в сумме их больше миллиарда.

Volodymyr · **Posted:** 07 Aug 2012 17:46

Ислам и иудаизм попали в то же логическое противоречие, что и христианство.
В зороастризме этот вопрос решается просто: бог могуч, но не всемогущ. Первопричина зла - дьявол, бог как может защищает мир от зла, но он не может уберечь все и всех.

Ishloo · **Joined:** 27 Jun 2012 23:22 **Posts:** 133

Не все вопросы необходимо пытаться анализировать "в лоб". В мире много вещей, которые слишком сложны для этого. Из того, что существование Бога невозможно доказать или опровергнуть ничего не следует. То, что Библия выглядит противоречивой, если ее воспринимать буквально, не означает, что а) Библия - глупость или б) следует верить буквальному, даже если это противоречиво. Есть вариант в): включать свои мозги и воспринимать эту книгу такой, какая она есть - сказочной, иносказательной, исторической, мудрой, в каких-то местах даже банальной. Добавьте к этому расхождение теории с практикой и все станет на свои места, а Библия без всякого пренебрежения, которого она не заслуживает, вернется в книжный шкаф на видное место)

П.С. Сорри, что не перечитал все сообщения выше. Надеюсь, мое не будет звучать банальным и/или глупым.

Dorif · **Posted:** 07 Aug 2012 20:10

Между прочим, Владимир прав по поводу грешников. Собственно Святая Инквизиция и считала, что грешить, ведьмовать и т.д. позволяет Бог, а их задача - лишь ограничить эти явления до "богоугодных" масштабов. А РПЦ, между прочим - одна из самых консервативных и бюрократизированных ветвей православия. Например, многие другие ветви давно уже перешли на Григорианский календарь, да и не все святые, канонизированные РПЦ(включая Николая второго) признаются в других ветвях православия.

Oleg · **Joined:** 16 Aug 2010 17:38 **Posts:** 2048

upsidesium wrote:

Vladimir wrote:

Святая княгиня Ольга, Святой князь Владимир, Святой Хлодвиг I

И как-то совсем забыли упомянуть Николая II Кровавого самого бездарного царя в истории России. Которого канонизировала ЗАО РПЦ.

Ага, причём канонизировала как мученика.
Мученик это тот, кто сознательно идёт на мучения когда может их избежать, а царь с семейством погиб просто потому, что ему не удалось уехать из страны - родственники отказались его принять.
И вообще, когда на подвиг идут, драгоценности в корсеты не зашивают.

Oleg · **Joined:** 16 Aug 2010 17:38 **Posts:** 2048

Dorif wrote:

Между прочим, Владимир прав по поводу грешников. Собственно Святая Инквизиция и считала, что грешить, ведьмовать и т.д. позволяет Бог, а их задача - лишь ограничить эти явления до "богоугодных" масштабов. А РПЦ, между прочим - одна из самых консервативных и бюрократизированных ветвей православия. Например, многие другие ветви давно уже перешли на Григорианский календарь, да и не все святые, канонизированные РПЦ(включая Николая второго) признаются в других ветвях православия.

А вообще, далеко не все святые взаимно признаются в разных течениях христианства - перекрёстной совместимости уже давно нет.
А что касается консерватизма, то это оберегание основ, устоев, догматов, стабильности, единоначалия, неподверженность сиюминутному и наносному, нежелание видеть очевидное - непоколебимость в дремучем византийстве. Как нельзя кстати при теперешней верикали..

Как вы относитесь к религии?

Who is online