Как вы относитесь к религии?

Oleg · **Joined:** 16 Aug 2010 17:38 **Posts:** 2048

stas wrote:

...который прекрасно разрешается тем, что бог НЕ ДОЛЖЕН И НИКОГДА НЕ БУДЕТ вмешиваться в историю. Эрго, бог - вечный всемогущий созерцатель.

Этим вообще многое разрешается - бог, который никак не проявляется, а только созерцает, неотличим от несуществующего и в соотв. с принципом Оккама является лишней сущностью.
Т.е. если всё объясняется без привлечения чудес и тумана, то их ни к чему выдумывать.
За искл., конечно, клинических случаев типа "доктор, за мной постоянно кто-то наблюдает"

Oleg · **Joined:** 16 Aug 2010 17:38 **Posts:** 2048

Hydrogenium wrote:

Oleg wrote:

И речь о том, что бог не всемогущ, т.к. не может передумать - ну эдакий логический парадокс.

Передумать что?
Бог ещё раз показал, что значит не слушать Его. Обернувшись назад, человек показал, что жалеет о грешной жизни - раз, и нарушил запрет Бога - два. Человек опять "попёр" против Бога, за что и поплатился. Что Бог должен был "передумать" и зачем?
У людей того времени были дикие нравы и законы, по-другому ("по-хорошему") они просто не поняли бы. Бог поступал с людьми по их принципам. Например, взять зэка - как ему лучше объяснять что-то - по конституции или по "понятиям"?

Да, пожалуй, ответ подходящий - передумать имеет смысл, если изменились обстоятельства или со временем, ещё подумав, нашлось более правильное решение. Поскольку бог всесведущ, то окончательное решение он придумывает с первого раза, а обстоятельства не могут измениться, т.к. обстоятельства это он сам.

Volodymyr · **Posted:** 07 Aug 2012 22:31

Oleg wrote:

Dorif wrote:

Между прочим, Владимир прав по поводу грешников. Собственно Святая Инквизиция и считала, что грешить, ведьмовать и т.д. позволяет Бог, а их задача - лишь ограничить эти явления до "богоугодных" масштабов. А РПЦ, между прочим - одна из самых консервативных и бюрократизированных ветвей православия. Например, многие другие ветви давно уже перешли на Григорианский календарь, да и не все святые, канонизированные РПЦ(включая Николая второго) признаются в других ветвях православия.

А вообще, далеко не все святые взаимно признаются в разных течениях христианства - перекрёстной совместимости уже давно нет.
А что касается консерватизма, то это оберегание основ, устоев, догматов, стабильности, единоначалия, неподверженность сиюминутному и наносному, нежелание видеть очевидное - непоколебимость в дремучем византийстве. Как нельзя кстати при теперешней верикали..

Лет 20 назад в школе нам объясняли разницу между православной и католической церковью. Православная церковь подчинена государству, католическая - стоит над государством. Это не совсем так.
Католическая церковь не просто стояла над государством, фактически она и была государством: как непосредственно (Папская область) так и посредством власти Папы над европейскими королями (аналог Варшавского пакта или НАТО).

Православная же церковь многие века была частью государственного аппарата России. Вспомните девиз тогдашней империи: Самодержавие, православие, народность. С революциями 1917 г произошло изгнание церкви из области государственного управления. Церковь стали преследовать. Однако уже в 1941 г, когда СССР чуть не проиграл войну, власть и церковь заключили негласный мирный договор. Советская власть прекращала преследование церкви, за что последняя платила негласным сотрудничеством (в т.ч. священники были обязаны доносить о том, что услышали на исповеди).

Сейчас же произошел возврат к дореволюционной модели: церковь снова стала частью государственного аппарата. Президент Ельцин издал указ-аналог петровского "табеля о рангах". Патриарх всея Руси там примерно на 15 месте. Глядя на обнаглевших государственных чиновников, совсем не удивляешься, почему так же наглеет и РПЦ.

Тарас Шевченко - Я не нездужаю, нівроку

SKLYANKA · **Posted:** 07 Aug 2012 22:50

Vladimir wrote:

P.S. Относительно кастрации - в Старом Завете это довольно популярное слово.

а где вы там это увидали (желательно место указать)? Не надо путать обрезание и кастрацию, это разные вещи.

SKLYANKA · **Posted:** 07 Aug 2012 23:05

Vladimir wrote:

SKLYANKA wrote:

Vladimir wrote:

Не совсем: в первом случае вы теряете свободу мысли, свободу воли и свою индивидуальность. Взамен получаете веру в несуществующее.

Кто вам сказал что быть верующим значит быть безвольной марионеткой? Я верующий уже 8 лет, проповедую в церкви, закончил семинарию и при этом абсолютно свободно мыслю. Могу читать абсолютно любую литературу и смотреть абсолютно любую передачу или кино, читать газету и т.д. Вопрос в другом: что из всего этого многообразия полезно, а что нет. Например что вы выберите - посмотреть, пардон, порнушку, грязные шуточки по ТВ или сделать что-то хорошее для своей жены и детей? Понимаете, выбор делает человек, за который будет отвечать перед обществом и Богом.

Об этом я и говорил: вы мотивируете свои действия волей третьей стороны ("я буду отвечать перед богом", "я делаю, как учит бог"). Другие люди говорят "перед партией и правительством", "перед народом", "ради будущего", "как учил великий наш вождь" и т.д.
Другими словами, это жизнь чужим умом.

У меня же только один критерий - совесть. В частности, если так велит совесть, я нарушаю и буду нарушать законы.

А вы уверены что ваша совесть всегда вам верно подсказывает? А зачем нарушать законы?

SKLYANKA · **Posted:** 07 Aug 2012 23:08

Вася Химикат wrote:

SKLYANKA wrote:

Например что вы выберите - посмотреть, пардон, порнушку, грязные шуточки по ТВ или сделать что-то хорошее для своей жены и детей? Понимаете, выбор делает человек, за который будет отвечать перед обществом и Богом.

Ну если насчёт "не убий" и "не укради" ещё понятно, то вот такие вот рассуждения в духе "нельзя смотреть на женщину с какими-то не такими мыслями - это грех" меня просто убивают. Ну посмотрю я, допустим (допустим), эти самые, как вы говорите, "грязные шуточки по ТВ" - кому-то (кроме, может быть, меня самого, и то вряд ли) конкретно от этого вред будет? Нет, абсолютно. Так почему за подобные вещи принято "божественной карой" пугать? У нас (и у вас) - цивилизованная, свободная (пусть и формально) страна, или как?

Вы уверены что грязь, льющаяся с зомбоящика на вас не повлияет? Скажите, а если можно изменять жене например как многие думают, то почему нельзя что-нибудь стырить например? Кто определяет что правильно, а что нет? Каков критерий истины?

SKLYANKA · **Posted:** 07 Aug 2012 23:13

Vladimir wrote:

Другими словами, не хотите ли Вы сказать, что без эдакого "скрытого видеонаблюдения" свыше не вели бы себя прилично?
Кажется Вы несколько недооцениваете моральные качества атеистов - большинство из них, в чём не трудно убедиться, вполне приличные люди. И наоборот, довольно священников, которые, видимо, уже догадались, что на самом деле никакой видеокамеры нет и безобразничают напропалую. Религиозные войны и педофилия священников - яркий пример.

Не нужно всех судить по одной гребенке! Если поп позволяет себе разврат, выпивает, ворует и матерится, то он не имеет даже права называть себя священником - это позор для верующего так себя вести. Да, масса людей-атеистов достаточно приличные люди, в этом никто не сомневается. А Бог обозревает всю землю хотим мы этого или нет. Наверное вы считаете, что верующие поступают правильно только из-за страха быть наказанными что ли? если так, то вы мало что знаете о об этом.

Dorif · **Posted:** 07 Aug 2012 23:14

Oleg wrote:

А вообще, далеко не все святые взаимно признаются в разных течениях христианства - перекрёстной совместимости уже давно нет.
А что касается консерватизма, то это оберегание основ, устоев, догматов, стабильности, единоначалия, неподверженность сиюминутному и наносному, нежелание видеть очевидное - непоколебимость в дремучем византийстве. Как нельзя кстати при теперешней верикали..

Сиюминутное и наносное... Уже чуть ли не полтысячелетия григорианский календарь используется. Ничего себе "наносное". У РПЦ явно не в порядке со временной шкалой.

SKLYANKA · **Posted:** 07 Aug 2012 23:15

Oleg wrote:

SKLYANKA wrote:

"Если Бога нет, а я в Него верю, я ничего не теряю. Но если Бог есть, а я в Него не верю, я теряю всё"

Можно только верить или не верить.
Бог это не следователь и не жена - если считаете, что он есть и действительно всесведущ, то бесмысленно ему лицемерить и молиться не по вере, а на всякий случай. Т.е. если не верите, то молиться бесполезно в любом случае - ну разве что скоро придётся имитировать религиозность, чтобы не считаться неблагонадёжным - дело идёт к этому.

быть верующим или религиозным не одно и тоже. Верующих мало, религиозных навалом. А вы лично согласны с высказыванием Паскаля которое я процитировал?

SKLYANKA · **Posted:** 07 Aug 2012 23:20

Oleg wrote:

SKLYANKA wrote:

"Если Бога нет, а я в Него верю, я ничего не теряю. Но если Бог есть, а я в Него не верю, я теряю всё"

Пожалуйста, уточните, какого конкретно бога Вы имеете в виду и означает ли вера в него неверие в прочих и не заревнуют ли они.
Если иметь в виду жестокость и мстительность ветхозаветного бога, то сильно рискуете

А вы хотя бы пытались разобраться почему Бог в ВЗ наказывал народ Израиля и многие близлежащие народы? Не стоит забывать, что Бог есть Бог, а не дедушка на облаке. Он свят и праведен и ненавидит грех, но в тоже время он милостив к людям и не спешит их наказать сразу, а дает шанс покаяться. Но когда человек просто не хочет измениться и упорствует в грехе Бог разными способами пытается его благоразумить, наказать не потому что Бог живодер, а для того чтобы человек задумался над тем как он живет.

Иван Николаевич · **Joined:** 09 Sep 2010 19:23 **Posts:** 6154

В хорошей книге Дж. Кэмпбелла Мифический образ упоминается любопытная концепция- Вселенная представляет собой сновидения Вишну. Не претендуя на её оригинальность или реальность

, ради интереса попробуйте её обдумать. Все и всё часть сознания Вишну, Бог не злой и не добрый ну и т.п. Сон хоть и божественный (как-никак в нём вся Вселенная), есть сон. Тогда объяснима нелогичность, и многочисленные "нестыковки" рассмотренные на форуме. По-моему достаточно "логично" и красиво.

Вот небольшая цитата, интересующийся почитайте книгу:

Quote:

Представление о нашей Вселенной - о её небесных и подземных мирах и обо всём, что в ней - как о сновидении единственной сущности, где все пригрезившееся персонажи тоже видят сны, околдовало цивилизацию Индии и определило её форму. Приведённая иллюстрация является классическим индийским изображением этого первичного сновидящего в облике Вишну, плывущего в космическом Млечном Океане на свернувшейся кольцами змее бездны, чьё имя - Ананта - означает "Нескончаемый". На переднем плане стоят пять братьев Пандавов, героев эпоса "Махабхарата", и их жена Драупади; олигерочески она олицетворяет разум, а сами братья - пять органов чувств. Они и являют собой тех, кто снится в сновидении. С широко открытыми глазами, готовые и желающие сражаться, эти юноши обращены к тому миру света, из которого мы смотрим на них - из мира, где объекты выглядят отличными друг от друга, дге влавствует аристотелева логика, где А не есть не-А. Однако за их спиной распахнулась дверь сновидения, ведущая во внутреннее, обратное измерение, где на фоне тьмы возникают видения.
Словно разъясняя это индийское произведение искусства, К. Г. Юнг пишет: "Сновидение представляет собой неприметную дверь в сокровенных и самых потаённых убежищах души; эта дверь открывается в ту космическую ночь, какую являла собой psyhe (греч. "Душа"). За долго до возникновения какого либо эго-сознания и которой psyhe останется независимо от того, сколь долго простирается наше эго-сознание - ибо любое эго-сознание ограничено: оно отделяет и различает, постигает лишь частности и знает только то, что в состоянии воспринять эго. Ограниченность - его сущность, пусть даже эго-сознание достигает самых дальних звёздных туманностей. Любое сознание ограничивает, однако в сновидениях мы становимся подобием этого более общего, более подлинного и вечного человека, обитающего во тьме изначальной ночи. Там он всё ещё остаётся целостным, а целое по-прежнему остаётся в нём - неотличимое от природы и лишённое какого-либо эго.
Именно из этих всеобъемлющих глубин поднимается сновидение, каким бы незрелым, нелепым и распущенным оно ни было. Своими правдивостью и искренностью оно столь похоже на цветок, что заставляет нас краснеть от стыда за двуличность собственной жизни".

Жаль что в русском переводе издали многочисленные цветные иллюстрации оригинала в чёрно-белом цвете.

Oleg · **Joined:** 16 Aug 2010 17:38 **Posts:** 2048

Dorif wrote:

Сиюминутное и наносное... Уже чуть ли не полтысячелетия григорианский календарь используется. Ничего себе "наносное". У РПЦ явно не в порядке со временной шкалой.

Скажите спасибо, что система счисления десятичная!

Dorif · **Posted:** 08 Aug 2012 00:01

Oleg wrote:

Скажите спасибо, что система счисления десятичная!

Почему мы не живём в пещерах? Это же ТРАДИЦИЯ! Так делали многие поколения предков перед нами! Эти дома - это так, наносное! Еретики!

Oleg · **Joined:** 16 Aug 2010 17:38 **Posts:** 2048

Ishloo wrote:

Не все вопросы необходимо пытаться анализировать "в лоб". В мире много вещей, которые слишком сложны для этого. Из того, что существование Бога невозможно доказать или опровергнуть ничего не следует. То, что Библия выглядит противоречивой, если ее воспринимать буквально, не означает, что а) Библия - глупость или б) следует верить буквальному, даже если это противоречиво. Есть вариант в): включать свои мозги и воспринимать эту книгу такой, какая она есть - сказочной, иносказательной, исторической, мудрой, в каких-то местах даже банальной. Добавьте к этому расхождение теории с практикой и все станет на свои места, а Библия без всякого пренебрежения, которого она не заслуживает, вернется в книжный шкаф на видное место)

О! Ещё одна отличная тема!
Сначала говорися, что источником абсолютной истины являются священные книги.
Потом, когда шибко умные начинают их читать самостоятельно и находят там ворох очевидной несуразицы, им говорят "Ну вы что! Это ж не следует воспринимать буквально!".
И вот тогда возникает вопрос: а КТО определяет, что воспринимать буквально, а что воспринимать как аллегорию, каков смысл этой аллегории (особенно в виду того, что сочинялась она в контексте двухтысячелетней давности)? Вселенский собор? А кто были эти люди?
В целом напоминает гадание на бобах - смысл сказанного "священными бобами" может передать только гадающий, который человек не без недостатков, как и все.

Oleg · **Joined:** 16 Aug 2010 17:38 **Posts:** 2048

SKLYANKA wrote:

Vladimir wrote:

Наверное вы считаете, что верующие поступают правильно только из-за страха быть наказанными что ли?

Отнюдь нет! Просто верующие постоянно норовят узурпировать "авторские права" на мораль и нравственность и довольно нескромно норовят провозгласить себя единственными нравственными, в отличие от прочих. Ссылаясь на то, что у них якобы есть наиболее правильная методичка. Это обидно и противоречит фактам.

Upsidesium · **Posted:** 08 Aug 2012 00:13

Ishloo wrote:

Не все вопросы необходимо пытаться анализировать "в лоб". В мире много вещей, которые слишком сложны для этого. Из того, что существование Бога невозможно доказать или опровергнуть ничего не следует. То, что Библия выглядит противоречивой, если ее воспринимать буквально, не означает, что а) Библия - глупость или б) следует верить буквальному, даже если это противоречиво. Есть вариант в): включать свои мозги и воспринимать эту книгу такой, какая она есть - сказочной, иносказательной, исторической, мудрой, в каких-то местах даже банальной. Добавьте к этому расхождение теории с практикой и все станет на свои места, а Библия без всякого пренебрежения, которого она не заслуживает, вернется в книжный шкаф на видное место)

П.С. Сорри, что не перечитал все сообщения выше. Надеюсь, мое не будет звучать банальным и/или глупым.

Таким образом люди делятся на:
а) Атеисты (убежденные)
б) Верующие. В крайнем случае данная группа может вырождаться в религиозных фанатиков - самое опасное явление в любой религии (Крестовые походы у христиан и Газават у мусульман).
в) "Посредники". "В Бога если хочешь верь - да мозги свои разумей". К данной группе относится подавляющее большинство населения (и даже многие ученые). Например Вы не верите в Бога, но при этом употребляете такие слова как "Не дай бог", "Упаси бог", "Слава богу" - Вы относитесь к данной группе (убежденный атеист избегает даже употреблять слово "Бог"). Как сказал в таком случае П. Дирак, противопоставляя религию науке: В религии Бог всегда на первом месте. Наука ставит Бога всегда на последнее место и при этом постоянно отодвигает его, пытаясь сначала объяснить новое явление не прибегая к Богу.
Проще говоря наука (по умолчанию) определяет Бога как лишнюю сущьность которая впоследствии отсекается бритвой Оккама.

Oleg · **Joined:** 16 Aug 2010 17:38 **Posts:** 2048

Иван Николаевич wrote:

В хорошей книге Дж. Кэмпбелла Мифический образ упоминается любопытная концепция- Вселенная представляет собой сновидения Вишну.

Или Ктулху

?
Кстати, вот и более свежий пример.

Trel · **Joined:** 15 Mar 2011 16:29 **Posts:** 4837

SKLYANKA wrote:

а не дедушка на облаке

Не дедушка, а "в меру упитанный мужчина в самом расцвете сил"
P.S. Не в обиду, не сдержался.

P.P.S А вообще обсуждение начинает напоминать тончайший троллинг двух сторон с противоположными взглядами.

Oleg · **Joined:** 16 Aug 2010 17:38 **Posts:** 2048

SKLYANKA wrote:

Oleg wrote:

SKLYANKA wrote:

"Если Бога нет, а я в Него верю, я ничего не теряю. Но если Бог есть, а я в Него не верю, я теряю всё"

Пожалуйста, уточните, какого конкретно бога Вы имеете в виду и означает ли вера в него неверие в прочих и не заревнуют ли они.
Если иметь в виду жестокость и мстительность ветхозаветного бога, то сильно рискуете

А вы хотя бы пытались разобраться почему Бог в ВЗ наказывал народ Израиля и многие близлежащие народы? Не стоит забывать, что Бог есть Бог, а не дедушка на облаке. Он свят и праведен и ненавидит грех, но в тоже время он милостив к людям и не спешит их наказать сразу, а дает шанс покаяться. Но когда человек просто не хочет измениться и упорствует в грехе Бог разными способами пытается его благоразумить, наказать не потому что Бог живодер, а для того чтобы человек задумался над тем как он живет.

Жаль только, что у разных богов разные критерии греха - трудно угодить всем одновременно.
И ещё... Тут я пока не разобрался... Не слишком ли часто, например, указания данные Богом сынам израилевым, принимаются на свой счёт посторонними?

Oleg · **Joined:** 16 Aug 2010 17:38 **Posts:** 2048

Trel wrote:

SKLYANKA wrote:

а не дедушка на облаке

Не дедушка, а "в меру упитанный мужчина в самом расцвете сил"
P.S. Не в обиду, не сдержался.

P.P.S А вообще обсуждение начинает напоминать тончайший троллинг двух сторон с противоположными взглядами.

Хм.
Да, что-то далековато начинает заходить - всё равно все останутся при своих, но только с осадочком. Пора сделать паузу наверное

Как вы относитесь к религии?

Who is online