Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики http://chemistry-chemists.com/forum/ |
|
Как вы относитесь к религии? http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=357 |
Page 24 of 33 |
Author: | Иван Николаевич [ 09 Aug 2012 21:30 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
Я немного не понял, я думал что Вы имеете в виду историчность Гаутамы. Разумеется будд в значении людей просветлённых было много. Степень просветления тоже различалась ![]() ________________________________________________________________________ Книга Кэрритерса мне понравилась, она небольшого объёма и увлекательно написана. Разумеется чтиво на любителя ![]() |
Author: | Вася Химикат [ 10 Aug 2012 04:58 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
Иван Николаевич wrote: Хотел бы предложить общественности любопытную брошюру, подарил однажды друг, зная мой интерес к чтению книг. Attachment: Н.Гусев Происхождение религиозных праздников и их вред.djvu Спасибо, местами познавательно. Но вот это "Коммунистическая партия делает всё, чтобы рос материальный и культурный уровень..." и т.д. - прямо красной нитью идёт. В общем, шило на мыло предлагается. Праздники - лишь один из аспектов религиозных воззрений, причём часто не лишённый плюсов (с оговоркой - если проходят без жертвоприношений). Это элемент народных традиций - участие в них, наблюдение и анализ может представлять интерес для самых разных людей, независимо от профессии. Субъективно интереснее те обряды, которые проводятся в естественных условиях, а не в рукотворных храмах (наподобие древнеславянских языческих: гадания, костёр, венки на воде - романтика!). А создание пасхальных яиц-"писанок" - вообще отдельное искусство. Религия - пусть хоть во вторую или десятую очередь - таки пытается местами прививать действительно "разумное, доброе, вечное", и именно по праздникам это может сказываться даже на тех, кто себя к верующим не относит. Так, шикнет кто-нибудь неодобрительно: "Сегодня ругаться нельзя!", а в тебе вроде и всё протестует внутри, но ругаться продолжаешь на полтона тише ![]() И потом, разве три за год государственных выходных дня "на религиозной почве" кому-то лишние? Конечно, и обычная навязчивая пропаганда на праздниках присутствует, просто не стоит принимать близко к сердцу всякие условности, и иметь при себе изрядную долю здорового пофигизма никогда не помешает. Тогда не придётся искать в них вред и искать пути запретить - пусть остаются религиозные праздники. |
Author: | O'Bu [ 10 Aug 2012 13:48 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
Trel wrote: Интересно, а Иисус когда нибудь жил, или это не более чем легенда? В том, что Иисус - историческая личность, сомневались только совсем уж конченые "научные атеисты". (Кстати, эпитет "научный" четко говорит о том, что наукой здесь и не пахнет, ср. "научный креационизм").Вот, кстати, и краткий исторический обзор, и произведение "по мотивам", показывающее, как можно известные факты вывернуть наизнанку: Attachment:
|
Author: | Иван Николаевич [ 10 Aug 2012 20:10 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
Вася Химикат wrote: Спасибо, местами познавательно. Но вот это "Коммунистическая партия делает всё, чтобы рос материальный и культурный уровень..." и т.д. - прямо красной нитью идёт. В общем, шило на мыло предлагается. Ради пропаганды/юмора и выкладывалось, информации там никакой. Особенно мне понравилось Quote: Недалеко то время, когда советский человек будет иметь не один, а два дня отдыха в неделю. Значит дожили до светлого будущего. ![]() |
Author: | radical [ 10 Aug 2012 23:21 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
Иван Николаевич wrote: Жаль, надо бы оцифровывать такие шедевры. Загуглил из интереса, полного текста нигде нет, только ссылки и цитаты. Например, здесь Надерганы кусочки, но впечатление об общем стиле составить можно. |
Author: | Volodymyr [ 11 Aug 2012 00:39 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
O'Bu wrote: antabu wrote: Логичнее носить на спине, но неудобно. Сразу вспомнилось:Quote: Ротмистр небрежно тасовал колоду. Земец пристально и подобострастно смотрел на его белые пальцы, брезгливо перебиравшие липнущие друг к другу карты. Поп, выгрузив из кармана пригоршню меди и серебра (пригоршню и еще пригоршню,- бездонным показался Бауману поповский карман), аккуратненько разложил монеты стопками рядом с собой на диван, подостлав газетку. По полтиннику в стопке. Затем, движением живописным, перекинул с груди на спину висевший на золотой тяжелой цепи наперсный крест. Земец моргнул удивленно: - Зачем, ваше преподобие? - Неблаголепно,- вздохнул сокрушенно, словно скорбя о непристойном своем поведении, поп.- Спаситель на кресте - распятый, а в картах, извините, крести - козыри. Ежели ж его на спинку повернуть, ему как бы и не видно. Кстати, у инквизиции была аналогичная традиция: во время "воспитательной работы" с еретиками закрывать распятие черной тканью - чтобы ОН не видел. |
Author: | Hydrogenium [ 11 Aug 2012 04:47 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
Vladimir wrote: Вы отлично поняли, о чем идет речь. Даже если забыть кровавую мясорубку Старого Завета (а забывать не следует, ведь это - фундамент учения "любви к ближнему"), само сошествие бога на землю и его действия тут - прямое и демонстративное вмешательство в историю. Описанию этих событий и посвящено евангелие - никто не поверит, что вы этого не знали. Приведите конкретные и точные цитаты, подтверждающие Ваши слова (особенно выделенные). Это будет доказательством того, что атеисты знают Библию не понаслышке, берут свои доводы не "с потолка" и в подобных спорах сознательно не искажают текст Евангелия в свою пользу. Vladimir wrote: Ничто не может происходить против воли бога всемогущего. Это ложное утверждение и стереотип. Против Божьей воли происходит очень многое, особенно сейчас. Бог этому не препятствует (вопреки распространённому мнению), а просто спросит потом с тех, кто это творит. Однако, тем, кто вовремя одумался и покаялся, простится всё. Vladimir wrote: Бог либо сознательно создал людей способными к греху (тогда он не всемилостивый), Вы не в первый раз повторяете эти слова. При чём здесь Его всемилостивость? Она заключается не в этом. Vladimir wrote: либо не смог им воспрепятствовать причинять вред ближнему - тогда он не всемогущий. Воспрепятствовать - это значит ограничить волю человека, вмешаться в его дела. То есть, если образно выразиться, одеть на человека намордник или привязать к поводку. Чем тогда человек будет отличаться от животного? Vladimir wrote: Нет получается наша жизнь: добро и зло - неотделимые стороны человеческой натуры. Где есть люди - там есть и зло. Если это и есть "образ и подобие божье", творец - первопричина зла. Нет, это не есть "образ и подобие Божие" (извращённое толкование слов Евангелия типично для воинствующего атеизма). Образ и подобие заключаются, в частности, свободой, т.е. возможностью делать всё, что захочется. Человек злоупотребил этой возможностью, в результате и возникли зло и грех. Бог создал человека безгрешным (тоже подобно Себе), объяснил, что хорошо и что плохо, и сказал: будешь слушать Моих советов - будешь со Мной, нет - останешься наедине со своими грехами. А это и есть ад. Наказание в аду - это не черти со сковородками (ещё один стереотип), а богооставленность. Одному святому (не вспомню, кому) Бог дал это ощутить для пробы - полностью отступил от него. Этот святой впоследствии признался, что ощутил мучения, не сравнимые ни с какими земными... Преступник становится таковым только по своей воле. Родители, воспитание и влияние других - это далеко не главное. Порядочный человек никогда и ни при каких обстоятельствах не пойдёт на преступление. Даже если придётся погибнуть физически. То же самое и в вере (если провести аналогию), только на месте государства - Бог, на месте людских законов - Божии заповеди, на месте грехов - преступления. Родители отвечают за поступки только малых и неразумных детей (аналогично и в церкви - ребёнок до 7 лет считается безгрешным, его не исповедуют). Взрослый человек всегда отвечает за свои поступки сам - и перед другими людьми, и перед своими родителями, и перед законом, и перед Богом. Зло и грешники - это побочное последствие свободы. В здоровом организме тоже постоянно возникают раковые клетки, но это не значит, что этому организму не стоило рождаться. |
Author: | Trel [ 11 Aug 2012 09:52 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
Hydrogenium wrote: Наказание в аду - это не черти со сковородками (ещё один стереотип), а богооставленность. Вспоснилось: Quote: А табак є? - є А горилка? - є Так яке ж це пекло - це рай. Н. Гоголь |
Author: | Иван Николаевич [ 11 Aug 2012 11:20 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
Trel wrote: Hydrogenium wrote: Наказание в аду - это не черти со сковородками (ещё один стереотип), а богооставленность. Вспоснилось: Quote: А табак є? - є А горилка? - є Так яке ж це пекло - це рай. Н. Гоголь Если заглянуть в Библию, то перспективы не столь обнадеживающие. По поводу наказания - почитайте главу 20-ю откровения святого Иоанна Богослова. Чертей и сковородок нет, Quote: 7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. 9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; 10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. 11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. |
Author: | Volodymyr [ 11 Aug 2012 13:36 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
Hydrogenium, ваша манера дискуссии на форуме типична для проповедников. Когда аргументы заканчиваются и проповедник садится в лужу, он на некоторое время отходит от дискуссии или пишет целые страницы ничего не значащих фраз. А когда проходит время и место, где проповедник облажался, оказывается глубоко в недрах форума, проповедник повторяет то же самое - как ни в чем не бывало. Особенно этим славятся "Свидетели Иеговы". Ваше требование цитат также понятно. Цитатами из Библии многие века доказывали что угодно. При этом собеседника можно в любой момент обвинить в том, что он неправильно понимает Библию и т.п., мол бог имел в виду не это, а совсем другое. Иными словами вы сознательно пытаетесь затянуть собеседников в область, которую Иисус назвал "фарисейство". ___________________________________________________________ Пытаясь доказать христианские догматы, вы сознательно отбрасываете логику. Повторюсь: единственный выход для вас - принять фразу Credo quia absurdum (Верую, ибо это абсурдно). Христианство и элементарная логика - вещи несовместимые. Всемогущество одного исключает свободную волю всех остальных. (Всемогущий - тот, что может все) Если люди - дети божьи, бог в ответе за своих детей. Если бог может, но не пресекает зло (а обещает это сделать в неопределенном будущем) - он не только первопричина, но и соучастник зла. Что такое всемилость (всеобщее милосердие)? Это понятие включает ответственность за судьбы сотворенных и желание только добра сотворенным (даже если это требует прощения зла или вмешательства в чужие судьбы). Направлять людей (души) в ад - не есть милосердие (даже если они не раскаялись). Бог милостивый никогда не позволит, чтобы мне причинили зло. Сошествие бога на землю и все его дела по воскрешение включительно - грубое вмешательство в нашу историю. Более того, бог не действовал инкогнито, но говорил и показывал всем, что он - господь. Следовательно, вмешательство было демонстративным. Если бог вмешался в историю во времена Ветхого Завета и пролил реки крови, если бог сошел на землю в образе Иисуса, то его нынешняя "застенчивость" выглядит как-то неестественно. _______________________________________ Бог всемогущий не имеет потребности принуждать или призывать людей к поклонению себе, служению или другим проявлениям раболепства. Это может требовать только существо с чувством собственной неполноценности. Если вы хотите быть рабом - это ваш выбор, но не агитируйте других стать рабами (в частности - рабами божьими). |
Author: | Hydrogenium [ 11 Aug 2012 15:44 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
Vladimir wrote: Hydrogenium, ваша манера дискуссии на форуме типична для проповедников. Когда аргументы заканчиваются и проповедник садится в лужу, он на некоторое время отходит от дискуссии или пишет целые страницы ничего не значащих фраз. А когда проходит время и место, где проповедник облажался, оказывается глубоко в недрах форума, проповедник повторяет то же самое - как ни в чем не бывало. Особенно этим славятся "Свидетели Иеговы". Я не имею отношения ни к проповедникам, ни тем более, к свидетелям Иеговы. Я простой православный человек. И здесь ваша "логика" дала сбой. Vladimir wrote: Иными словами вы сознательно пытаетесь затянуть собеседников в область, которую Иисус назвал "фарисейство". А вы хоть знаете, что означает слово "фарисейство"? Vladimir wrote: Пытаясь доказать христианские догматы, вы сознательно отбрасываете логику. Повторюсь: единственный выход для вас - принять фразу Credo quia absurdum (Верую, ибо это абсурдно). Христианство и элементарная логика - вещи несовместимые. Обоснуйте. Я уже говорил, и повторю третий раз, что приводимые вами доводы из той же серии, что доказательство равенства веса слона и комара. Т.е., любыми путями доказать свою мысль, даже если она абсурдна. И вы повторяете всё время одни и те же доводы, просто меняя формулировку, что по вашим же словам говорит о том, что вам больше нечего ответить. Vladimir wrote: Что такое всемилость (всеобщее милосердие)? Это понятие включает ответственность за судьбы сотворенных и желание только добра сотворенным (даже если это требует прощения зла или вмешательства в чужие судьбы). Да, так оно и есть, Бог действительно прощает зло и вмешивается в судьбы, но только по желанию человека, которое человек показывает молитвой, прося то, что ему надо (а как вы хотели - чтобы милости падали с неба, а вы сидели сложа руки? ![]() Vladimir wrote: Направлять людей (души) в ад - не есть милосердие (даже если они не раскаялись). Ещё стереотип. Я тоже уже говорил, что Бог не направляет души в ад, они идут туда сами. Бог что, должен всех насильно праведниками делать? Vladimir wrote: Если вы хотите быть рабом - это ваш выбор, но не агитируйте других стать рабами (в частности - рабами божьими). Вас никто и не собирается агитировать, вы это себе просто "накрутили", вы сами хотели, чтобы я объяснил вам приведённое вами противоречие. |
Author: | Иван Николаевич [ 11 Aug 2012 16:50 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
Тема изначально не предназначалась для теологических споров (см. первые посты). Играть словами/цитатами и цепляться за слова легко, но нужно ли тратить на это время? Приведу пример: Hydrogenium wrote: Ещё стереотип. Я тоже уже говорил, что Бог не направляет души в ад, они идут туда сами. Бог что, должен всех насильно праведниками делать? Странно у Вас получается - души сами отправляются в ад на вечные муки... Вы видимо не внимательно читали Откровение Иоанна Богослова: В выше приведённом отрывке из Откровения, где описывается Страшный Суд сказано [quote] 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. Т.е. именно Бог главный судья и по его итогам души направляются в ад. |
Author: | Upsidesium [ 11 Aug 2012 17:02 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
Иван Николаевич wrote: Играть словами/цитатами и цепляться за слова легко, но нужно ли тратить на это время? Нет начала, нет конца историй Есть кольцо блуждающих огней Ложь и правда в нём извечно спорят И на их алтарь льётся кровь королей! __________ М. Пушкина |
Author: | Volodymyr [ 11 Aug 2012 17:10 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
Hydrogenium, это не "логика", а описание способа ваших действий. Я не говорил, что вы принадлежите к Свидетелям Иеговы или являетесь проповедником, но ваш способ действия абсолютно аналогичен упомянутым категориям. Церкви разные, но методы те же. Фарисейство - проявление лицемерия (и не только его). Для многих православных, с которыми я имел дело в реальной жизни, оно очень характерно. Вы демонстративно игнорируете любые аргументы. Как можно что-либо вам доказать? Легче убедить магнитофон или шарманку (что характерно для ортодоксальных религий). Я утверждаю, что всемогущество одного (например, бога) означает подавление свободы воли всех остальных. Вы говорите, что бог прощает, но согласно догматам вашей веры люди постоянно попадают в ад - на вечные муки. Это не есть милосердие, которое предусматривает прощение независимо от покаяния. И с каких это пор грешники идут на вечные муки добровольно? Даже если было бы так - это ничего не меняет: создатель обрекает свои творения на вечные муки. Всемогущий бог разрешает (не препятствует) маньяку изнасиловать и зарезать маленькую девочку - это не есть милосердно по отношению к ребенку, его родителям и близким. Всемогущий бог позволяет отдельным политикам убивать миллионы, но лишает нас надежды на какое-либо возмездие, кроме туманных обещаний "суда божьего". Всемогущий бог может получить все без каких-либо усилий, но требует, чтобы люди были его рабами и прислужниками (кстати, во времена, когда были сформулированы догматы христианства, слово "Раб" понималось буквально, а не так, как сейчас). Даже если бы он существовал, я бы не хотел служить столь несправедливому и кровавому богу. |
Author: | Иван Николаевич [ 11 Aug 2012 17:21 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
Как нельзя лучше проиллюстрирует выше обсуждавшиеся вопросы отличный Рекомендуется незамедлительно прочитать. ![]() P.S. Надеюсь убедительно? |
Author: | Volodymyr [ 11 Aug 2012 21:13 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
Спасибо, мне лично рассказ понравился. У Станислава Лема есть аналогичный: Станислав Лем. Звездные дневники Ийона Тихого. Путешествие двадцать второе Боюсь только, что в конкретном случае эффект будет нулевым. |
Author: | Иван Николаевич [ 11 Aug 2012 21:28 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
Если Hydrogenium, послушает, то мой совет - лучше вначале прочитать путешествие двадцать первое. Attachment: Юмор, юмором, но попутно высказаны действительно серьёзные и глубокие мысли о вере. Настоятельно рекомендуется к вдумчивому прочтению. |
Author: | radical [ 12 Aug 2012 00:05 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
Иван Николаевич Vladimir Отлично! ![]() |
Author: | Hydrogenium [ 12 Aug 2012 01:53 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
Иван Николаевич, в Откровении Богослова пишется, как Вы упомянули, Страшный суд, который произойдёт тогда, когда Богу просто надоест ждать покаяния людей. Но до этого времени покаяние принимается. Vladimir wrote: Вы демонстративно игнорируете любые аргументы. Как можно что-либо вам доказать? Легче убедить магнитофон или шарманку (что характерно для ортодоксальных религий). То же самое можно сказать и про Вас ![]() Vladimir wrote: Я утверждаю, что всемогущество одного (например, бога) означает подавление свободы воли всех остальных. Вы говорите, что бог прощает, но согласно догматам вашей веры люди постоянно попадают в ад - на вечные муки. Это не есть милосердие, которое предусматривает прощение независимо от покаяния. У вас несколько утопический взгляд на веру и Бога. Вы считаете, что люди должны получать прощение автоматически, безо всякого труда со своей стороны, даже несмотря на то, что постоянно оскорбляют Бога своими поступками, уподобляясь животным. Не слишком ли большие запросы? Может, ещё Бог должен и прислуживать людям, приносить еду на тарелочке с голубой каёмочкой, чтобы они не трудили свои ноги, дойдя от дивана до кухни? ![]() Нет, чтобы получить прощение, надо приложить усилия, причём не нужно ничего сверхъестественного - благодаря Спасителю, достаточно прийти в храм, исповедаться и принять причастие. Вспомните разбойника - бандит был прощён буквально за несколько минут до своей смерти. Просто потому что осознал свои деяния и покаялся. Богу не нужны рабы и прислуга, люди должны к Нему относиться не как рабы к господину, а как дети к родителям. Вы знаете отношение нормальных детей. Сказать несколько добрых слов родителям, поблагодарить за добро, полученное от них, за данную жизнь, попросить прощения, если обидели. Или для вас это зазорно и унизительно? Такое же отношение нужно и Богу. Элементарное уважение, благодарность и раскаяние в плохом поведении. Что касается жизни в миру - надо быть просто порядочным человеком по жизни. Это всё вы называете рабским поклонением? |
Author: | Volodymyr [ 12 Aug 2012 02:51 ] |
Post subject: | Re: Как вы относитесь к религии? |
Hydrogenium wrote: То же самое можно сказать и про Вас ![]() Увы не могу разделить вашего смеха. Разница между нами есть. Я предан науке, но могу смотреть на предмет своей привязанности критически. Например, я отлично понимаю, что любое достижение науки - прошлое и будущее - можно применить и во благо и во вред. Понимаю, что даже в идеальных условиях занятие наукой причиняет преданным ей людям много страданий - ведь истина только одна, и то, чему ты посвятил жизнь может оказаться ошибочным. Я отлично понимаю, что наука не претендует на полное и окончательное знание - и в этом ее движущая сила. Я могу отойти от любой научной теории, если будет доказана ее ошибочность. Вы же являетесь слепым религиозным фанатиком и не можете критически анализировать свою религию. Фактически вы ведете себя как шарманка - много раз пересказываете одни и те же догматы РПЦ (на путать с христианством в целом), каждый раз чуть другими словами. _________________________________ Hydrogenium, вы - наместник бога на земле? Как вы можете говорить от его имени - в частности, что ему нужно, а что нет? Требование убийства сына от Авраама выходит далеко за пределы "почтения к родителям", равно как и требование слепой веры под угрозой вечных мук. Понятие "оскорбление" существует разве что для обидчивого и разбалованного пятилетнего ребенка. Христианская модель творца как раз его и напоминает. Если бог всемилостив, он должен прощать все и без каких либо условий. В противном случае маска божественного милосердия - лицемерие, которое до боли напоминает ваше лицемерие. Но более всего несправедлив механизм "отпущения грехов". Значит можно совершать любые тяжкие грехи, главное успеть вовремя "покаяться"? И потом можно снова вволю грабить, убивать, насиловать? Много христиан именно так и поступали - и продолжают поступать. В ряде случаев можно и вовсе не каяться: достаточно заплатить монахам, чтобы те каялись вместо тебя. Вы говорили, что бог не вмешивается в дела людей (хотя библия и евангелие переполнены примерами обратного). Но разве требование покаяния не есть вмешательство? Разве обязанность пойти в храм РПЦ, построенный на украденные у народа деньги на незаконно захваченной земле и переполненный хамоватыми жирными священниками, не есть вмешательство? А может это требование исходит не от бога, а от людей? Как может священник, активно нарушающий и уголовные и даже церковные законы, отпускать грехи и открывать для убийцы путь в рай? Вы забыли упомянуть, что согласно православным догматам праведный человек, который не является верующим этой церкви, попадает в ад. Кстати, вы так и не ответили, каким чудесным образом грешники сами себя направляют в ад? Такое слепое поклонение хуже рабского служения, ибо раб вынужден служить, вы же отдались в духовное рабство добровольно. |
Page 24 of 33 | All times are UTC [ DST ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |