Астрономия и Космонавтика

stas · **Posted:** 05 Sep 2012 14:34

Vladimir wrote:

Описание спускаемого аппарата больше похоже на научную фантастику: не верится, что золотая фольга и кварцевая вата удержат электронику от разрушения "не один месяц". Температура адская, а атмосфера плотная, что означает повышенную теплопроводность.

Нужна принципиально новая электроника, для которой рабочей температурой будет именно "венерианская". Разработать ее не так и сложно (да не так и дорого): нужно задаться целью и дать деньги ученым, которые работают, - а не на "распил" и "откаты".

Высокотемпературная электроника вроде бы уже есть

Посоветуйте логику (что-то вроде 74 серии) с заявленным температурным диапазоном -40..150 (125 не предлагать, разве что есть личный опыт работы на таких температурах), питание 5V, частоты рояля не играют. Желатетельно что бы это можно было достать и не сотнями штук.
Если знаете, что человечество до таких технологий еще не доросло, то пожалуйста отпишите.
Cпасибо.
Olden, Dec 4 2006, 05:50
Не знаю актуален ли мой ответ, но...
Человечество доросло, хотя вопрос и не такой простой. Все зависит от того, как долго должны работать при такой температуре приборы. Так просто широкой номенклатуры типа 74 серии нет. Попробую пока вкратце ознакомить Вас с технологиями. Есть технологии "кремний на сапфире" - градусов до 200 (здесь и далее - Цельсия), микросхемы выпускаются и в России, но ограниченная номенклатура. Есть технология "кремний на изоляторе" - градусов до 300, выпускается за рубежом, номенклатура ограниченная, но есть и цифровые и цифро- аналоговые и аналоговые микросхемы и, даже, микроконтроллеры. Есть технология построенная на карбиде кремния (SiC) - градусов до 500. Микросхемы только опытные экземпляры за рубежом, дискретные приборы - серийно за рубежом, опытное производство у нас. Если Вас это интересует для работы, а не для курсового или дипломного проекта, и если Вы живете и работаете в России, пишите лично. Все эти вещи не для просто любопытных и, по понятным причинам, не для зарубежных фирм. Возможно мне известны решения, которые помогли бы Вам решить поставленную задачу, а также и имеется возможность ПРАКТИЧЕСКОЙ реализации тех или иных решений.
Если работа учебная, а требований по питанию нет - рекомендую обратить внимание на ПЛИС (среди них есть находящиеся на пределе указанном Вами), или использовать обычную логику с твердотельными охладителями. Я не шучу, такая техника действительно иногда используется, например на западе.
Всего наилучшего, Olden.
FDS, Dec 5 2006, 14:44
...советую заглянуть сюда http://www.ssec.honeywell.com/hightemp/ ... datasheets

, но даже у карбида кремния предел 500 Цельсия, а на Венере 450, говорят... Причём это слаботочная логика, а ещё ж нужны будут высокотемпературные источники тока, силовые транзисторы или электронные лампы для работы трансмиттера. Есть ли такие на столь высокие темп-ры?..
В общем, идея термоса видится мне более реальной: вся аппаратура внутри, работает в комфортных условиях, наружу лишь термостойкие датчики да жёсткий волновод с СВЧ-антенной на конце. А что там будет в качестве термоизолятора, думаю, в конце концов разберутся. (С золотом, видимо, погорячились :))

)

stas · **Posted:** 05 Sep 2012 14:41

Ишо один запуск

(США, снято с борта самолёта):

Attachment:

Уникальные кадры взлета шаттла Discovery.flv [5.5 MiB]
Downloaded 504 times

stas · **Posted:** 05 Sep 2012 15:02

Модель столкновения двух дисковых галактик:

Attachment:

Starry Night Tango.mp4 [4.82 MiB]
Downloaded 513 times

Attachment:

One Half Million Mile Solar Filament_(2012.08.6-8).mp4 [1.32 MiB]
Downloaded 501 times

Модель того, как чёрная дыра излучает в жёстком диапазоне:

Attachment:

Black Hole Launches 'Bullets' of Gas.mp4 [1.92 MiB]
Downloaded 506 times

Volodymyr · **Posted:** 05 Sep 2012 16:01

stas wrote:

В общем, идея термоса видится мне более реальной: вся аппаратура внутри, работает в комфортных условиях, наружу лишь термостойкие датчики да жёсткий волновод с СВЧ-антенной на конце. А что там будет в качестве термоизолятора, думаю, в конце концов разберутся. (С золотом, видимо, погорячились :))

)

Я бы сказал - более простой, но не более рациональной: это метод математика, который чтобы нагреть воду снимает кастрюлю с огня, закрывает газ, выливает воду и сводит задачу к предыдущей - уже решенной.

Quote:

Дано: кастрюля, водопроводный кран, газовая плита, спички. Требуется вскипятить воду в кастрюле.
Физик берет кастрюлю, открывает кран, наливает в кастрюлю воду, закрывает кран, зажигает газ, ставит кастрюлю на плиту.
Математик делает то же самое.

Дано: кастрюля с водой, которая стоит на плите с зажженным газом. Требуется вскипятить воду в кастрюле.
Физик подождет, пока вода закипит.
Математик снимет кастрюлю с огня, выльет из нее воду, потушит огонь и сведет задачу к уже решенной.

Разрабатывать специальную электронику только для одного полета на Венеру было бы крайне не рационально, но ведь она будет востребованной: как минимум во время других миссий по исследованию Венеры, Меркурия и Солнца.

stas · **Posted:** 06 Sep 2012 01:58

Vladimir wrote:

...Разрабатывать специальную электронику только для одного полета на Венеру было бы крайне не рационально, но ведь она будет востребованной: как минимум во время других миссий по исследованию Венеры, Меркурия и Солнца.

Согласен обеими руками. Ведь есть ещё Меркурий, Солнце, вулканы...
Просто моим костенеющим мозгам трудно было свыкнуться с мыслью, что и для таких температур ещё можно подобрать материалы, уменьшающие паразитную термодиффузию к приемлемому уровню. У меня ведь ещё со школы клише, типа: "германиевый ПП-переход терпит до 80-ти, кремниевый - до 120 градусов". :av:

Upsidesium · **Posted:** 07 Sep 2012 02:14

Vladimir wrote:

Разрабатывать специальную электронику только для одного полета на Венеру было бы крайне не рационально, но ведь она будет востребованной: как минимум во время других миссий по исследованию Венеры, Меркурия и Солнца.

Особенно учитывая возросший интерес к феномену аппарата Венера-13 в последнее время. Что же все-таки это было: шутка природы или же венерианская биота? В основном интерес исходит со стороны НАСА.
Венерианский краб (из архива Института космических исследований РАН)

Volodymyr · **Posted:** 07 Sep 2012 02:38

Вопрос риторический: если в условиях Венеры и может существовать жизнь - мы ее не сможем опознать как жизнь, т.к. она будет кардинально отличаться от всего живого, что мы видели.

Венера-14 передала на Землю более четкий панорамный снимок (1982 год). Не удивительно: за более, чем 10 лет после "Венеры-7" техника не стояла на месте.

Attachment:

venera_14.jpg [ 135.22 KiB | Viewed 14399 times ]

Иван Николаевич · **Joined:** 09 Sep 2010 19:23 **Posts:** 6154

upsidesium wrote:

Что же все-таки это было: шутка природы или же венерианская биота?

Есть очень интересная книга доступная в сети - Гиндилис Л. SETI - поиск внеземного разума (2004 г.). К сожалению весит многовато 256 мб, но кому позволяет интернет скачайте и почитайте. Помимо всего содержит краткий популярный курс астрономии.
Сейчас потихоньку читаю. Оказывается подобные "шутки" природы не единичны.
Например - радиоэхо с длительными задержками (LDE), знаменитый сигнал Wow, возможно столь желанный сигнал ВЦ.
Кому интересно страничка из Земли и Вселенной №5 1980 г. о пресловутом сигнале

Attachment:

ЗиВ.5.1980_041.gif [ 554.18 KiB | Viewed 14381 times ]

Upsidesium · **Posted:** 07 Sep 2012 22:53

Интервью профессора Леонида Ксанфомалити о возможном наблюдении живых организмов на поверхности Венеры.

Quote:

В начале этого года весь научный мир облетела статья, речь в которой шла о «первой жертве земной агрессии на Венере» и «симметричном объекте с хвостом». Возможные «обитатели Венеры» были выявлены на изображениях, полученных советскими аппаратами с Утренней звезды 30 лет назад. Что на самом деле обнаружили российские ученые на Венере и действительно ли там возможна жизнь? На эти и другие вопросы «Русского космоса» ответил главный научный сотрудник Института космических исследований РАН, специалист по исследованию планет, заслуженный ученый и популяризатор науки Леонид Васильевич Ксанфомалити.

Upsidesium · **Posted:** 07 Sep 2012 23:23

Иван Николаевич wrote:

Оказывается подобные "шутки" природы не единичны.

Косвенные признаки возможного наличия биоты есть и на некоторых спутниках газовых гигантов, на Плутоне и телах пояса Койпера не смотря на жуткий холод.
Касательно Венеры - американский аппарат Магеллан, известный тем, что составил подробную топографическую карту поверхности Венеры в масштабе 1:10000 (в 1 см 100 м), обнаружил множественные атмосферные аномалии так называемые пятна сероводорода среди сернистого газа и аэрозоля серной кислоты. Существовать подобные скопления в подобных условиях могут только в одном случае - на планете идет процесc синтеза H2S. А вот чем этот процесс вызван загадка. Особенно когда радиолокационное сканирование поверхности не выявило каких либо признаков тектонической активности. Так что отметая земной (углеродно-водный) шовинизм можно выдвинуть смелую идею.

Volodymyr · **Posted:** 08 Sep 2012 01:26

upsidesium wrote:

Интервью профессора Леонида Ксанфомалити о возможном наблюдении живых организмов на поверхности Венеры.

Quote:

В начале этого года весь научный мир облетела статья, речь в которой шла о «первой жертве земной агрессии на Венере» и «симметричном объекте с хвостом». Возможные «обитатели Венеры» были выявлены на изображениях, полученных советскими аппаратами с Утренней звезды 30 лет назад. Что на самом деле обнаружили российские ученые на Венере и действительно ли там возможна жизнь? На эти и другие вопросы «Русского космоса» ответил главный научный сотрудник Института космических исследований РАН, специалист по исследованию планет, заслуженный ученый и популяризатор науки Леонид Васильевич Ксанфомалити.

В познавательном плане фильм очень понравился. В частности, я не знал, что экзосолнечных планет известно уже не 400, а более 700, что наша солнечная система оказалась аномальной, что открыты планеты-океаны (вспомните Солярис С. Лема).

Однако все размышления о жизни - явная небритость по Оккаму. Фантазировать, разумеется можно (и даже нужно), но не стоит забывать, что при этом мы выходим за грани науки. Более того, все эти разговоры о венерианской жизни по данным наблюдений тридцатилетней давности похожи на попытку организации Роскосмос привлечь к себе внимание общественности (это можно понять и приветствовать, но истина дороже).

Upsidesium · **Posted:** 08 Sep 2012 05:55

Ну по сравнению с некоторыми видными представителями НАСА это просто щетина.
На счет привлечения внимания так оно и есть. Об этом ученый открыто признается в передаче Собеседник.

Моня Квасов · **Posted:** 08 Sep 2012 06:09

Может существовать планета целиком из воды? Не сплошной океан на поверхности твердых пород, а нечто вроде гигантской капли воды со льдом размером с планету без каменного, железного или др. вещества ядра, кроме H2O.

Volodymyr · **Posted:** 08 Sep 2012 12:07

upsidesium wrote:

Ну по сравнению с некоторыми видными представителями НАСА это просто щетина.
На счет привлечения внимания так оно и есть. Об этом ученый открыто признается в передаче Собеседник.

Честно говоря, некоторые утверждения "представителей NASA" на тему внеземной жизни - не просто популизм, а популизм самой низкой пробы, но думаю, не стоит о грустном.

Моня Квасов wrote:

Может существовать планета целиком из воды? Не сплошной океан на поверхности твердых пород, а нечто вроде гигантской капли воды со льдом размером с планету без каменного, железного или др. вещества ядра, кроме H2O.

"Из произвольных допущений можно прийти к любым выводам" - учитывая, что мы знаем про экзопланеты очень мало, можно делать почти произвольные допущения.

Но я думаю, что "водяная планета" в чистом виде существовать не должна: энтропию никто не отменял: если есть водород и кислород, то куда же деться кремнию, сере и металлам?
Кроме того, вода при высоких температурах (ядро планеты) - газ, даже если на нее действуют сумасшедшие давления.

Upsidesium · **Posted:** 08 Sep 2012 15:32

Л. В. Ксанфомалити Венера как естественная лаборатория для поиска жизни в условиях высоких температур: О событиях на планете 1 марта 1982 г.
Статья-дискуссия. Астрономический Вестник 2012

Attachment:

Л. В. Ксанфомалити - Венера как естественная лаборатория для поиска жизни в условиях высоких температур.pdf [6.4 MiB]
Downloaded 568 times

_______________
Р.S. Краб на рисунке viewtopic.php?p=61644#p61644
как оказалось является крышкой объектива камеры, но на просторах сети его одушевили.
Статья в Википедии http://ru.wikipedia.org/w/index.php?tit ... d=47785507

radical · **Joined:** 15 Oct 2011 22:39 **Posts:** 6608

Моня Квасов wrote:

Может существовать планета целиком из воды? Не сплошной океан на поверхности твердых пород, а нечто вроде гигантской капли воды со льдом размером с планету без каменного, железного или др. вещества ядра, кроме H2O.

Газовые гиганты, например. Только там будет в жидком и твердом виде не вода, а метан и аммиак.

А у писателей-фантастов - легко

http://lib.rus.ec/b/174815

Upsidesium · **Posted:** 08 Sep 2012 23:48

Метана и аммиака там 0,001%. Все остальное водород с примесью гелия. Хотя некоторые субзвезды ("химические звезды") на 30-50% могут состоять из метана (в том числе метано-аммиачной смеси и т.п.).

Volodymyr · **Posted:** 09 Sep 2012 00:05

Жидкий метан - пройденный этап: он есть на Титане (спутник Сатурна).

Насчет того, что в NASA любят не совсем ответственные фантазии по поводу внеземной жизни - вспомнилось, что они якобы ожидают найти жизнь на Европе (спутник Юпитера), под поверхностью которой может оказаться водяной океан.

Attachment:

europa_galileo.jpg [ 51.1 KiB | Viewed 14368 times ]

radical · **Joined:** 15 Oct 2011 22:39 **Posts:** 6608

Vladimir wrote:

Насчет того, что в NASA любят не совсем ответственные фантазии по поводу внеземной жизни - вспомнилось, что они якобы ожидают найти жизнь на Европе (спутник Юпитера), под поверхностью которой может оказаться водяной океан.

Если судить по "Одиссее" Артура Кларка, то жизнь на Европе вполне может быть

А дедушка еще при жизни увидел многое из того, о чем писал в середине XX века в своих романах.

Моня Квасов · **Posted:** 09 Sep 2012 02:13

Vladimir wrote:

"Из произвольных допущений можно прийти к любым выводам" - учитывая, что мы знаем про экзопланеты очень мало, можно делать почти произвольные допущения.

Но я думаю, что "водяная планета" в чистом виде существовать не должна: энтропию никто не отменял: если есть водород и кислород, то куда же деться кремнию, сере и металлам?

Если не делать допущений, — останется только утешаться занудным «пережевыванием» избитых истин.

В пространстве нашей планетарной системы наблюдаем дифференциацию вещества: одни планеты каменные, др. газовые.

Quote:

Нептун и Уран иногда даже называют «ледяными гигантами», настолько богаты они замерзшими водой, аммиаком и метаном. По оценке астрономов, Плутон состоит из воды почти на треть, ну а некоторые объекты еще более далеких Пояса Койпера и Облака Оорта у самых дальних границ Солнечной системы, и вовсе представляют собой сгустки грязноватого, пыльного льда.

Почему бы сгусткам льда не объединится гравитацией в один большой кусище-планетоид?

Vladimir wrote:

Кроме того, вода при высоких температурах (ядро планеты) - газ, даже если на нее действуют сумасшедшие давления.

Ядро планеты обязательно должно быть разогрето до высоких температур?

radical wrote:

Моня Квасов wrote:

Может существовать планета целиком из воды? Не сплошной океан на поверхности твердых пород, а нечто вроде гигантской капли воды со льдом размером с планету без каменного, железного или др. вещества ядра, кроме H2O.

Газовые гиганты, например. Только там будет в жидком и твердом виде не вода, а метан и аммиак.
А у писателей-фантастов - легко

http://lib.rus.ec/b/174815

Спасибо. Обязательно прочту, что там изобрел фантаст!

Астрономия и Космонавтика

Who is online