На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 54 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject: Re: Разговоры обо всем
PostPosted: 07 Oct 2011 01:58 
Online
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Nitrobenzene wrote:
Я не говорил о том что нейтронных звёзд не бывает. Я говорил о том что образуются они не вдавливанием электрона в протон.

Таков "официальный" механизм. А какую альтернативу вы предлагаете?
Nitrobenzene wrote:
Есть Липуновская "астрофизика нейтронных звёзд" http://bookfi.org/dl/655811/5cafde

Спасибо. Сравнительно недавно скачал эту книгу (правда, не в виде компактного djvu, а двух огромных pdf - нужно будет залить djvu в тему по физике и астрономии), полистал, на чем дело и закончилось: книга рассчитана на астрофизиков. Многое понять можно, но особого удовольствия от чтения (как в случае упомянутой научно-популярной книги) нет.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Разговоры обо всем
PostPosted: 07 Oct 2011 02:20 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 27 May 2011 23:35
Posts: 150
Quote:
Таков "официальный" механизм. А какую альтернативу вы предлагаете?


Сближение там нужно для того чтобы энергия высвобождалась за счёт связывания нейтронов сильным взаимодействием. А само понятие о вдавливании электрона в протон просто безграмотно, да и без нейтрино там не обойтись в любом случае. Полагаю что это и есть официальный механизм. Ничего альтернативного официальному я не предлагаю.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Разговоры обо всем
PostPosted: 07 Oct 2011 02:35 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Nitrobenzene wrote:
Какие молекулы в кристалле? В чём разница между деформацией молекул и атомов? Как можно деформировать отдельный атом?

Речь не о кристалле. При сильном сжатии атомы в молекуле сближаются на близкое расстояние в результате чего происходит совмещение внешних электронных оболочек. В результате появляется структура похожая на кристаллическую решетку, с характерными для нее физическими свойствами. Таким образом можно сделать заключение о возможности существования "металлических газов" (только не стоит забывать, что это пока лишь теория).

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Разговоры обо всем
PostPosted: 07 Oct 2011 02:51 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 27 May 2011 23:35
Posts: 150
Я так и не понял почему атомы должны сближаться именно в молекуле. И какая при этом образуется в молекуле кристаллическая структура?
Хорошо, а теперь не могли бы вы пояснить всё то что вы сказали выше более подробно. Где вы там нарушение принципа Паули усмотрели?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Разговоры обо всем
PostPosted: 07 Oct 2011 02:54 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Nitrobenzene wrote:
Quote:
Сближение там нужно для того чтобы энергия высвобождалась за счёт связывания нейтронов сильным взаимодействием. А само понятие о вдавливании электрона в протон просто безграмотно.

С многочисленными упрощениями для простоты потянет :ae:

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Разговоры обо всем
PostPosted: 07 Oct 2011 12:45 
Online
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Nitrobenzene wrote:
Quote:
Таков "официальный" механизм. А какую альтернативу вы предлагаете?


Сближение там нужно для того чтобы энергия высвобождалась за счёт связывания нейтронов сильным взаимодействием. А само понятие о вдавливании электрона в протон просто безграмотно, да и без нейтрино там не обойтись в любом случае. Полагаю что это и есть официальный механизм. Ничего альтернативного официальному я не предлагаю.

Это "понятие" уже давно вошло в книги, написанные физиками. Вообще-то ядра отталкиваются за счет кулоновского взаимодействия, а даже если они сливаются, большинство протонов остается - закон сохранения заряда никто не отменял. Речь идет именно о превращении протона и электрона в нейтрон.
Не понимаю, что вам не нравится, ведь этот же процесс происходит при К-захвате (вид радиоактивного распада).
Кроме того, слияние противоположно заряженных частиц - обычный процесс (например, аннигиляция частиц и античастиц.)

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Разговоры обо всем
PostPosted: 07 Oct 2011 13:08 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 27 May 2011 23:35
Posts: 150
Quote:
Это "понятие" уже давно вошло в книги, написанные физиками. Вообще-то ядра отталкиваются за счет кулоновского взаимодействия, а даже если они сливаются, большинство протонов остается - закон сохранения заряда никто не отменял. Речь идет именно о превращении протона и электрона в нейтрон.
Не понимаю, что вам не нравится, ведь этот же процесс происходит при К-захвате (вид радиоактивного распада).
Кроме того, слияние противоположно заряженных частиц - обычный процесс (например, аннигиляция частиц и античастиц.)


Я же описал что мне не нравится. Во-первых квантовополевое явление рождения пар и аннигиляции нельзя путать с классическими представлениями о вдавливании одного шарика в другой, тем более что элементарные частицы - это не шарики, а волны материи. Во-вторых нейтрон распадается на электрон, протон и нейтронное нейтрино, соответственно и образуется он тоже при участии нейтрино, и без него не обойтись. Почему К-захват происходит далеко не во всех ядрах, хотя электрон в каждом атоме с ненулевой вероятностью находится в протоне? Да потому что для захвата нужно ещё одно условие - возможность рождения пары нейтрино-антинейтрино. В звёздах это условие выполняется в виду наличия большого количества гамма-излучения, блуждающего в поисках фотосферы миллионы лет. Кроме сохранения электрического заряда в КТП есть ещё куча других законов сохранения, да и кроме электрического заряда есть куча других зарядов.
Я не специалист в квантовой теории поля, но это элементарные вещи.
Вообще в начале речь шла о давлениях, при которых длины связей уменьшаются в единицы-десятки раз, а не до растояний действия сил сильного взаимодействия.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Разговоры обо всем
PostPosted: 07 Oct 2011 14:07 
Online
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Кстати, автору статьи (которую мы обсуждаем) не грех бы почитать, что такое бритва Оккама.

Насчет К-захвата (или в общем случае - электронного захвата), я уточнил то, что плохо помнил: при слиянии протона и электрона выделяется нейтрино: т.е. для прямой реакции нейтрино не нужно, наоборот оно способно обратить процесс вспять.
Attachment:
111.png
111.png [ 537 Bytes | Viewed 18307 times ]


Смутно помню, что читал (скорее всего в упомянутой книге Липунов В.М. Все нейтронные звезды), что при образовании нейтронных звезд благодаря чудовищной плотности вещества нейтрино поглощается и обращает процесс образования нейтронов.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Разговоры обо всем
PostPosted: 07 Oct 2011 14:55 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 27 May 2011 23:35
Posts: 150
Значит я перепутал, и вместо нейтрино нужно электронное антинейтрино. В уравнениях КТП можно переносить частицы из одной полвины в другую если при этом заменять их на античастицы. То есть можно уравнение стоставить так p+ + e- + ν̅e → n или что тоже p+ + e- + γ → n + νe потому как γ → ν̅e + νe. Собственно я об этом говорил.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Разговоры обо всем
PostPosted: 08 Oct 2011 03:07 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Nitrobenzene wrote:
Я так и не понял почему атомы должны сближаться именно в молекуле. И какая при этом образуется в молекуле кристаллическая структура?

Совсем необязательно в молекуле. Атомы разных молекул тоже будут сближаться. Образуется упорядоченная металлоподобная структура, по электро-физическим свойствам вполне способная обладать сверхпроводимостью.
Nitrobenzene wrote:
Хорошо, а теперь не могли бы вы пояснить всё то что вы сказали выше более подробно. Где вы там нарушение принципа Паули усмотрели?

Чуть позже - спиновую химию я сходу не смогу воспроизвести.
Vladimir wrote:
Кстати, автору статьи (которую мы обсуждаем) не грех бы почитать, что такое бритва Оккама.

Бритва Оккама тут ни пречем, это просто банальная спекуляция. АФФтор просто захотел выпендрится перед научной общественностью. Немного погуглив нашел статью:
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 07786.html
В которой были изучены возможности образования сверхпроводящей структуры у щелочных металлов при сверхвысоких давлениях. И там тоже упоминается факт якобы нарушения ПЗ, однако когда были проанализированы свойства ряда элементов, то оказалось, что периодичность свойств четко сохраняется. Изменяется лишь структура и химическая кинетика. Чтобы далеко не ходить - аллотропные модификации углерода и фосфора.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Разговоры обо всем
PostPosted: 08 Oct 2011 07:00 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 27 May 2011 23:35
Posts: 150
Quote:
Совсем необязательно в молекуле. Атомы разных молекул тоже будут сближаться. Образуется упорядоченная металлоподобная структура, по электро-физическим свойствам вполне способная обладать сверхпроводимостью.


Я удивляюсь вашей способности отвечая на вопрос говорить о другом. Какая упорядоченная структура? Почему упорядоченная? А если температура будет выше критической и это будет газ, он тоже будет упорядоченным? И при чём тут сверхпроводимость? Сверхпроводимостью обладает много чего, даже диэлектрики, но при малых температурах. При чём тут вообще сверхвысокие давления? Почему при сверхвысоких давлениях практически любое вещество должно стать металлом я пояснил, но я не вижу тут ни малейшей связи со сверхпроводимостью - это явление другого порядка.

Quote:
Чтобы далеко не ходить - аллотропные модификации углерода и фосфора.


Не надо путать аллотропные модификации (которые хоть и образуются при больших давлениях, но наблюдаются нами при атмосферном) и химическое поведение веществ в условиях свервысоких давлений. Неизвестно как ведёт себя картина распределения различных атомных орбиталей на энергетической диаграмме в зависимости от давления, да 1s всегда будет ниже 2s, но что будет выше а что ниже 2p или 3s? Это во-первых, во-вторых при таких давлениях атомов не существует, существуют только конденсированные вещества, в которых нельзя выделить отдельных атомов. То есть существуют только слившиеся зоны, при которых одной и той же энергии могут отвечать различные по природе орбитали. При этом валентная зона сливается с той зоной которая находится над ней, то есть пропадает запрещённая.


Attachments:
File comment: собственно я говорил об этом. Чем больше r^-1 тем больше уширяются зоны, перекрываяюсь они ликвидируют запрещённую зону
zones.jpg
zones.jpg [ 38.62 KiB | Viewed 18331 times ]
Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Разговоры обо всем
PostPosted: 08 Oct 2011 07:38 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 27 May 2011 23:35
Posts: 150
Так что я возвращаюсь к своему вопросу - какие вообще есть основания говорить что у какой-то планеты железное ядно, а у другой нет? Как можно вообще делать какие-то заключения о составе по магнитному полю если при давлениях центра планет металлами становятся многие вещества? Как вообще геофизики всё это обосновывают?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Разговоры обо всем
PostPosted: 08 Oct 2011 12:24 
Online
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Nitrobenzene wrote:
Так что я возвращаюсь к своему вопросу - какие вообще есть основания говорить что у какой-то планеты железное ядро, а у другой нет? Как можно вообще делать какие-то заключения о составе по магнитному полю если при давлениях центра планет металлами становятся многие вещества? Как вообще геофизики всё это обосновывают?

1. Распространение сейсмических волн (при землетрясениях). Подобно свету эти волны отражаются, преломляются, проходят через конкретную среду с характерной скоростью и т.д. Благодаря этому находят границы раздела между слоями (ядро, внутреннее ядро, мантия и т.д.), а также определяют (гипотетически) их состав.

2. Строение других небесных тел (планет и звезд) - гипотезы, которыми пытаются объяснить всю совокупность наблюдаемых данных (например, Юпитер. Магнитное поле очень сильное и протяженное с такими-то характеристиками. Это можно объяснить такой-то моделью (и не одной)).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Разговоры обо всем
PostPosted: 08 Oct 2011 15:26 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 27 May 2011 23:35
Posts: 150
Quote:
Распространение сейсмических волн (при землетрясениях). Подобно свету эти волны отражаются, преломляются, проходят через конкретную среду с характерной скоростью и т.д. Благодаря этому находят границы раздела между слоями (ядро, внутреннее ядро, мантия и т.д.), а также определяют (гипотетически) их состав.


То что можно сейсмическими волнами установить границы между слоями - это понятно. Мне не понятно как они химический состав их определяют, они же даже близко не знают какими свойствами обладают вещества при таких давлениях.

Quote:
Строение других небесных тел (планет и звезд) - гипотезы, которыми пытаются объяснить всю совокупность наблюдаемых данных (например, Юпитер. Магнитное поле очень сильное и протяженное с такими-то характеристиками. Это можно объяснить такой-то моделью (и не одной)).


Опять же как можно выудить информацию из магнитного поля если неизвестно какими характеристиками обладают те или иные вещества при сверхвысоких давлениях, но известно что практически все они будут металлами, то есть как минимум переносить электрический ток, вызывая магнитное поле.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Разговоры обо всем
PostPosted: 08 Oct 2011 16:37 
Online
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Nitrobenzene wrote:
Quote:
Распространение сейсмических волн (при землетрясениях). Подобно свету эти волны отражаются, преломляются, проходят через конкретную среду с характерной скоростью и т.д. Благодаря этому находят границы раздела между слоями (ядро, внутреннее ядро, мантия и т.д.), а также определяют (гипотетически) их состав.

То что можно сейсмическими волнами установить границы между слоями - это понятно. Мне не понятно как они химический состав их определяют, они же даже близко не знают какими свойствами обладают вещества при таких давлениях.

Ориентировочно можно, но не более.
В одном из учебников встретил наглядный пример: если сравнить Землю с яблоком, то мы едва ли пробурили шкурку этого яблока. О недрах Земли мы знаем, пожалуй, меньше, чем о далеких галактиках.
Nitrobenzene wrote:
Опять же как можно выудить информацию из магнитного поля если неизвестно какими характеристиками обладают те или иные вещества при сверхвысоких давлениях, но известно что практически все они будут металлами, то есть как минимум переносить электрический ток, вызывая магнитное поле.

Делаются допущения, строится модель (что будет, если недра Юпитера устроены так-то и так-то), потом сопоставляются результаты расчетов с наблюдениями. С учетом расхождений делаются коррективы, строится новая модель и т.д. - пока что ничего другого нам не остается.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Недра Земли, строение планет
PostPosted: 08 Oct 2011 16:45 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 27 May 2011 23:35
Posts: 150
Quote:
Делаются допущения, строится модель (что будет, если недра Юпитера устроены так-то и так-то), потом сопоставляются результаты расчетов с наблюдениями. С учетом расхождений делаются коррективы, строится новая модель и т.д. - пока что ничего другого нам не остается.


Вот так и получаются модели Луны, сделанной из сыра :)
Таким образом можно заключить что достоверность, а следовательно и ценность, тех "заний" о недрах планет которые мы имеем, равняется нулю. Они так же нелепы как стрительство пирамиды Хеопса кучкой народа в 20000 человек за 20 лет (3 человекомесяца на многотонный блок).


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Недра Земли, строение планет
PostPosted: 08 Oct 2011 17:26 
Online
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Думаю, что не все так плохо, но достоверность наших знаний о строении Земли и других планет заставляет желать лучшего.

P.S. Модель полой Луны предложил еще Герберт Уэллс (Первые люди на Луне)

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Недра Земли, строение планет
PostPosted: 08 Oct 2011 17:39 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 12 Nov 2009 20:00
Posts: 1518
Location: Одесса - мой город родной!
А какое максимальное давление, полученное в лаборатории?

_________________
С уважением, Дмитрий Голуб

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится окружающими так дорого, как простая вежливость
Мигель Сервантес


SGS - when you need to be sure


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Недра Земли, строение планет
PostPosted: 08 Oct 2011 18:39 
Online
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
ДДТ wrote:
А какое максимальное давление, полученное в лаборатории?

Если не ошибаюсь - порядка 1 млн. атм. (10 в 11 степени Па).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Недра Земли, строение планет
PostPosted: 08 Oct 2011 21:23 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Vladimir wrote:
ДДТ wrote:
А какое максимальное давление, полученное в лаборатории?

Если не ошибаюсь - порядка 1 млн. атм. (10 в 11 степени Па).

Причем существует 3 способа:
1. Взрывчатка.
2. Высоковольтный импульсный разряд.
3. Лазер (Импульсный химический или стеклянный).

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 54 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 53 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group