На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 40 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject: Re: Теория Большого взрыва
PostPosted: 08 Mar 2012 14:19 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Sneg.EXE wrote:
Vladimir wrote:
Вся наблюдаемая нами часть Вселенной расширяется, точка.
И из этого следует что вся Вселенная зародилась из сингулярности, висящей в темной безмолвной бесконечной пустоте. Очень логично и научно. Ни разу не напоминает мистику или религию... Как я был слеп...
Насчет "темной материи", которой 70-90% от массы Вселенной: 90% от оставшихся 10-30% от массы Вселенной составляет водород. Т.е. на долю остальных элементов в общем и целом приходится 1-3%... Мне кажется, что немного поспешно было заключать что Бесконечная Вселенная состоит на 97-99% из водорода и вещества нейтронных звезд, по крайней мере для жителей Земли.

Повторюсь: сингулярность - область в которой законы физики не действуют. Если размеры Вселенной были меньше элементарной частицы, то не вижу ничего абсурдного (и даже оригинального) в предположении, что в той Вселенной была сингулярность.

Насчет "безмолвной пустоты". Пустота - это нечто (пространство), но в тот момент все пространство вместе с веществом и излучением было сжато в одну точку. Чтобы верить в теорию (или аргументировано отвергать ее) нужно эту теорию знать.

Насчет причин и следствий: если Вселенная расширяется - логично предположить, что в прошлом она была меньше, а до этого еще меньше и т.д. Любой известный нам процесс имеет свое начало - это свойство логично перенести (путем экстраполяции) и на Вселенную. Не нравится такой подход? Предложите лучший.

На сегодняшний день теорий возникновения Вселенной практически две: Большого взрыва и Сотворения мира за 7 дней.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Теория Большого взрыва
PostPosted: 08 Mar 2012 14:58 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Vladimir wrote:
Нечто, называемое "темной материей", обладает силой притяжения, которая может быть зафиксирована и измерена земными приборами (например, по искривлению лучей света или по влиянию на движение звезд). Что это такое науке неизвестно, известно только, что оно есть и его порядка 70-90% от массы Вселенной.

Вот что по этому поводу говорит астрофизик Богдан Новосядлый:
Quote:
Если все сложить как частички мозаики в одно целое, то получим такое распределение составляющих нашей Вселенной: темная энергия — 74%, темная материя — 22%, барионное вещество — 4%.

Барионное вещество — это все химические элементы, входящие в состав звезд, планет, галактик и рассеянные в межзвездном и межгалактическом пространстве. Одно из его важнейших свойств — участие в электромагнитном взаимодействии: оно поглощает, излучает и рассеивает электромагнитное излучение. Благодаря именно этому свойству наш мир так богат многообразием проявлений живой и неживой природы на Земле и в Космосе. Вся практическая деятельность человечества и астрофизические исследования до этого времени сталкивались только с барионным веществом, которое наподобие надводной части айсберга составляет всего несколько процентов от всего «имущества» Вселенной. Основная его часть (96 процентов) пока скрыта от непосредственного «созерцания» физическими приборами, несмотря на то что они в нем находятся. Темная энергия и темная материя невидимы, не ощущаемы, но они находятся в Вашей комнате они пронизывают нас, не причиняя вреда ни единому атому нашего тела.

Читал, что существует и незамысловатый химический опыт сопровождаемый явлением указывающим на наличие неизвестного переносчика энергии (темной энергии).

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Теория Большого взрыва
PostPosted: 08 Mar 2012 18:37 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 24 Nov 2009 12:17
Posts: 10418
Location: Новосибирск
Луна, теряя кинетическую энергию (в частности, на приливы) постепенно отдаляется от Земли. На первый взгляд это кажется нелогичным, однако подчиняется механике Ньютона. Подобным же образом и Вселенная, вращаясь, расширяется. Недавно выяснилось, что расширяется с ускорением.
Интересно, что в популярной литературе мне не встречался вопрос о координатах точки Большого взрыва. А ведь точка начала расширения имеет направление от Земли (точка в созвездии) и расстояние.

_________________
- Не люблю тех, которые вслух произносят один тост, а про себя думают другой.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Теория Большого взрыва
PostPosted: 09 Mar 2012 01:30 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 18 Nov 2010 13:57
Posts: 132
Location: Пермь
Наука довольно редко дает точный ответ на поставленный вопрос, поэтому любая настоящая теория постоянно должна учитывать рамки своей применимости. Так теория большого взрыва, судя по всему, не имеет особенного отношения к происхождению Вселенной (т.е. имеет, но примерно такое же, как теория Дарвина к происхождению жизни). Иными словами эта теория описывает процесс развития Вселенной от некоторой точки до настоящего состояния (а не происхождения в полном смысле этого слова!).
В таком контексте мощный взрыв выглядит довольно логичной движущей силой для образования окружающего нас мира (насколько мы можем сейчас его наблюдать), самым простейшим доводом в его пользу будет разбегание галактик. Но взрыв не способен описать собственное происхождение, здесь теория просто перестает действовать. До взрыва может быть все что угодно, вплоть до откровенного креационизма (чего мне, например, хотелось бы избежать)).

К слову, рекомендую всем отличную книгу "The Science of Discworld" за авторством Терри Пратчетта. Она проводит некоторые параллели между нашей Вселенной и вселенной Плоского мира. Очень неожиданно наблюдать привычные проблемы под неожиданным углом. Жаль только, что её пока официально не перевели на р/я.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Теория Большого взрыва
PostPosted: 09 Mar 2012 01:41 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
jnik wrote:
Наука довольно редко дает точный ответ на поставленный вопрос, поэтому любая настоящая теория постоянно должна учитывать рамки своей применимости. Так теория большого взрыва, судя по всему, не имеет особенного отношения к происхождению Вселенной (т.е. имеет, но примерно такое же, как теория Дарвина к происхождению жизни). Иными словами эта теория описывает процесс развития Вселенной от некоторой точки до настоящего состояния (а не происхождения в полном смысле этого слова!).
В таком контексте мощный взрыв выглядит довольно логичной движущей силой для образования окружающего нас мира (насколько мы можем сейчас его наблюдать), самым простейшим доводом в его пользу будет разбегание галактик. Но взрыв не способен описать собственное происхождение, здесь теория просто перестает действовать. До взрыва может быть все что угодно, вплоть до откровенного креационизма (чего мне, например, хотелось бы избежать)).

К слову, рекомендую всем отличную книгу "The Science of Discworld" за авторством Терри Пратчетта. Она проводит некоторые параллели между нашей Вселенной и вселенной Плоского мира. Очень неожиданно наблюдать привычные проблемы под неожиданным углом. Жаль только, что её пока официально не перевели на р/я.

Есть теоретические наработки на тему "множественности Вселенных", в которых конкретная вселенная сравнивается с мыльным пузырем в пене, но это пока математические абстракции. Я слышал про них только в общих чертах.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Теория Большого взрыва
PostPosted: 09 Mar 2012 02:40 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Vladimir wrote:
Есть теоретические наработки на тему "множественности Вселенных", в которых конкретная вселенная сравнивается с мыльным пузырем в пене, но это пока математические абстракции. Я слышал про них только в общих чертах.

А это то о чем я сказал выше
viewtopic.php?p=45810#p45810
Наша расширяющаяся (видимая) Вселенная один "мыльный пузырь", но где-то невероятно далеко есть еще такие же "пузыри" (возможно даже только зарождающиеся).
ЕМНИП это называется - "теория параллельных вселенных объединенных общим пространством" ну как то в этом роде.
подобная теория (а вернее последствия ее проверки) лежит в основе сюжета комьютерных игр Half Life и Half Life 2.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Теория Большого взрыва
PostPosted: 09 Mar 2012 12:24 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
upsidesium wrote:
Vladimir wrote:
Есть теоретические наработки на тему "множественности Вселенных", в которых конкретная вселенная сравнивается с мыльным пузырем в пене, но это пока математические абстракции. Я слышал про них только в общих чертах.

А это то о чем я сказал выше
viewtopic.php?p=45810#p45810
Наша расширяющаяся (видимая) Вселенная один "мыльный пузырь", но где-то невероятно далеко есть еще такие же "пузыри" (возможно даже только зарождающиеся).
ЕМНИП это называется - "теория параллельных вселенных объединенных общим пространством" ну как то в этом роде.
подобная теория (а вернее последствия ее проверки) лежит в основе сюжета комьютерных игр Half Life и Half Life 2.

Я это представляю несколько иначе: разные вселенные разделяет не пространство, а несхожесть измерений и физических законов ("у мыльных пузырей есть пленка").

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Теория Большого взрыва
PostPosted: 09 Mar 2012 14:22 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Vladimir wrote:
Я это представляю несколько иначе: разные вселенные разделяет не пространство, а несхожесть измерений и физических законов ("у мыльных пузырей есть пленка").

Это допущение мембранной теории (М-теория) в основе которой лежит представление о 11 мерном пространстве растянутом на мембраны (в каждом таком измерении может быть своя вселенная со своей физикой и химией). Различные теории суперструн это лишь ее частные случаи. Но проблема в том, что опыты на БАКе поставили справедливость М-теории (и других струнных теорий) под очень большое сомнение (и бозон Хиггса тоже).

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Теория Большого взрыва
PostPosted: 09 Mar 2012 16:05 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
upsidesium wrote:
Vladimir wrote:
Я это представляю несколько иначе: разные вселенные разделяет не пространство, а несхожесть измерений и физических законов ("у мыльных пузырей есть пленка").

Это допущение мембранной теории (М-теория) в основе которой лежит представление о 11 мерном пространстве растянутом на мембраны (в каждом таком измерении может быть своя вселенная со своей физикой и химией). Различные теории суперструн это лишь ее частные случаи. Но проблема в том, что опыты на БАКе поставили справедливость М-теории (и других струнных теорий) под очень большое сомнение (и бозон Хиггса тоже).

В свое время смотрел популярный фильм на эту тему (к сожалению, не припомню названия), однако там в основном показали только красивую графику - о сути теории сказали буквально пару слов.

P.S. Возникла интересная ассоциация. Бактерия уже увидела другие бактерии и даже математически рассчитала существование чашки Петри, но она понятия не имеет, сколько других чашек Петри стоит в термостате, сколько термостатов в микробиологической лаборатории, сколько микробиологических лабораторий в городе, сколько городов на континенте и т.д.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Теория Большого взрыва
PostPosted: 09 Mar 2012 16:34 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Vladimir wrote:
upsidesium wrote:
Vladimir wrote:
Я это представляю несколько иначе: разные вселенные разделяет не пространство, а несхожесть измерений и физических законов ("у мыльных пузырей есть пленка").

Это допущение мембранной теории (М-теория) в основе которой лежит представление о 11 мерном пространстве растянутом на мембраны (в каждом таком измерении может быть своя вселенная со своей физикой и химией). Различные теории суперструн это лишь ее частные случаи. Но проблема в том, что опыты на БАКе поставили справедливость М-теории (и других струнных теорий) под очень большое сомнение (и бозон Хиггса тоже).

В свое время смотрел популярный фильм на эту тему (к сожалению, не припомню названия), однако там в основном показали только красивую графику - о сути теории сказали буквально пару слов.

Данная теория доходчиво описана С. Хокингом в книге "Мир в ореховой скорлупке". Хотя книга научно-популярная для полного восприятия желательно иметь багаж знаний по общей физике. На данном этапе M-теория еще пока чистая математика.

Vladimir wrote:
P.S. Возникла интересная ассоциация. Бактерия уже увидела другие бактерии и даже математически рассчитала существование чашки Петри, но она понятия не имеет, сколько других чашек Петри стоит в термостате, сколько термостатов в микробиологической лаборатории, сколько микробиологических лабораторий в городе, сколько городов на континенте и т.д.

Это немножко другая гипотеза (даже не гипотеза, а идея/предположение) так называемый "мир внутри мира". Наша Вселенная к примеру может оказаться атомом химического элемента в другой Вселенной.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Астрономия и Космонавтика
PostPosted: 07 Nov 2012 20:20 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Юрий Р wrote:
Vladimir wrote:
Задумался над интересным вопросом. Солнце делает один оборот вокруг центра галактики примерно за 250 млн. лет, самому Солнцу около 5.5 млрд лет, Земле - около 4.5 млрд. лет. Т.е. за время существования Солнце успело совершить считанные обороты.

Но... согласно последних наблюдений, столкновения и взаимные поглощения галактик - обычное дело, вполне возможно, что наше Солнце вместе с Землей, на которой уже существовала жизнь, раньше было в другой галактике. Совсем не исключено, что наша Солнечная система "сменила галактику" более одного раза (в результате нескольких последовательных актов слияния галактик).

С этой точки зрения попытки экстраполировать взаимное движение Солнца и спиральных рукавов галактики на миллиарды лет назад выглядят наивными.

Cейчас нормальную научно-популярную литературу сложно найти по любой тематике. Тем более космос. Я смотрю каналы NAtional Geographic и Dicsovery Science и пришел к выводу,что ученым ничего не понятно в космосе и в науке в целом. Появилась в научной терминологии "темная материя",которая вообще никак не влияет на уже известную картину вселенной,потому что ее просто нельзя исследовать-она ни с чем не реагирует и современными приборами темную материю не изучишь,хотя она занимает до 80 процентов космического пространства.
Точно такая же неопределенность творится и с космическими материями-черные дыры,Большой взрыв - вся эта теория уже многим поднадоела. Тем более ученые со своим Большим взрывом очень смахивают на религиозных деятелей,которые талдычат,что все сотворил бог,ну не могут ответить ,кто бога то сотворил? Большой взрыв был,но до него что происходило? Тоже нет ответа. Есть просто уверенность и вера.

Насчет литературы - это как сказать. Хороших старых книг достаточно и благодаря интернету они общедоступны, но в них нет новых сведений. А, например, в той же астрономии благодаря усовершенствованию телескопов произошла не одна революция - буквально в последние десятки лет (т.е. на наших глазах).

С темной материей все просто: есть что-то, что взаимодействует с "обычной" материей своей гравитацией, но никак более себя не проявляет - назвать ЭТО можно как угодно, но суть дела не изменится. Оно есть, его очень много, но про него мы почти ничего не знаем.

Насчет теории Большого взрыва - она действительно сродни древним легендам о возникновении мира, но ничего лучшего пока не придумали. Тем более, что "легенда о Большом взрыве" многое объясняет. Кстати, альтернативных теорий хватает, но время жизни большинства из них - несколько месяцев (есть и теории, которые рассматривают, что происходило до Большого взрыва, например, теория Множественных Вселенных).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Астрономия и Космонавтика
PostPosted: 07 Nov 2012 20:59 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Или теория пульсирующей Вселенной. Большой Взрыв -> Большой Хлопок -> Большой Взрыв и т. д.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Астрономия и Космонавтика
PostPosted: 07 Nov 2012 22:41 
Offline
Начинающий
Начинающий

Joined: 13 Sep 2011 15:24
Posts: 32
Upsidesium wrote:
Струны, суперструны это даже не теоретическая, а математическая физика. Ее задача построение математически-логичных моделей (соблюдая принцип Оккама), абсурдны они или нет для математической науки не важно. Важность определит эксперимент (не подтвердилась - на свалку), а так пусть себе упражняются. Но вот по результатам работы БАКа вроде как бы теория струн не подтвердилась (частицы вели себя не так как следовало бы). Да и с самим бозоном Хиггса история еще не прояснилась: что-то обнаружили, но что пока сказать затруднительно.

Пока наука будет действовать по принципу" пока не поламаешь-не узнаешь",то и наука будет топтаться на месте. Все крупные открытия за 20 век в химии были сделаны случайно. Все современный супермуперные материалы это случайность. Пока химия и физика будут далеки друг от друга как сейчас ,так и будет происходить. Конечно вся химия базируется на физической теории,но с другой стороны посмотреть,были открыты тысячи частиц,а на практике в химии от этого ничего не изменилось. Это ведь глупо,во вселенной существую до черта различных частиц,взаимодействий,а химия до сих пор с электронном возится,просто потому что нет ни желания ни инструментов заглянуть глубже!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Теория Большого взрыва
PostPosted: 08 Nov 2012 05:32 
Offline
Участник
Участник

Joined: 04 Mar 2010 22:07
Posts: 122
Юрий Р wrote:
Пока наука будет действовать по принципу" пока не поламаешь-не узнаешь",то и наука будет топтаться на месте. Все крупные открытия за 20 век в химии были сделаны случайно. Все современный супермуперные материалы это случайность...

«Иногда и счастливый случай может прийти на помощь и раскрыть неизвестное соотношение, но случай, вряд ли найдет применение, если тот, кто его встречает, не собрал уже в своей голове достаточно наглядного материала, чтобы убедить его в правильности предчувствованного»
Герман Гельмгольц


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Теория Большого взрыва
PostPosted: 08 Nov 2012 15:05 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
"Метод проб и ошибок", а также "счастливый случай" - главные средства получения новых знаний. Но повторюсь, что применять к объективным свойствам (в нашем случае - науки) субъективные моральные критерии по меньшей мере наивно:
(это постыдно, если так будет дальше - ничего хорошего не выйдет, ах! эти науки так далеки и т.п.)

Это все равно, что объявить закон всемирного тяготения аморальным и негуманным. Пока что все попытки контролировать направление развития науки и техники ведут только к напрасному расходу средств.

Мало кто помнит, сколько сил и средств было потрачено на усовершенствование газового освещения (которое не выдержало конкуренции с электричеством), на усовершенствование паровозов в 50-х гг, - когда уже было абсолютно очевидно, что будущее за тепловозами и электровозами.
___________________________________________
Аналогично и с теорией Большого взрыва: не нравится - предложите лучше.

В Канаде есть целый научный институт, сотрудники которого только тем и заняты, что предлагают новые теории в области космогонии. Среди них есть, например, теория "пульсирующей Вселенной" - периодическое повторение циклов сжатия-расширения. Только у этих теорий не меньше минусов, чем плюсов, многие из них лопаются через несколько недель или месяцев: ведь создаются они "методом научного тыка" - более эффективного метода мы пока не знаем.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Космогония / Теория Большого взрыва
PostPosted: 16 Oct 2013 21:27 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Тему сильно почистил от троллинга. Три тролля в такой важной теме - это уж слишком.

К сожалению не обошлось без потерь. Оригинальный вариант находится здесь:
viewtopic.php?f=65&t=5575

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Космогония / Теория Большого взрыва
PostPosted: 04 Sep 2018 19:38 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 04 Sep 2018 19:31
Posts: 1
Взрыв это хаос, а мы видим, что вселенная представляет собой совокупность бесконечного количества законов. Почему вообще это называют врывом? Если что-либо растет и видоизменяется, мы же не называем это взрывом. А тут всему происходящему почему-то присвоили название "взрыв". Почему?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Космогония / Теория Большого взрыва
PostPosted: 04 Sep 2018 20:44 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 16 Mar 2018 11:06
Posts: 3397
Location: My homeland is where my laboratory is
Вопрос к филологам. Мы - химики.
P.S. И не любим троллей.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Космогония / Теория Большого взрыва
PostPosted: 05 Sep 2018 14:20 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 13 Dec 2011 01:54
Posts: 4657
Location: Киевская обл.
bogdan_zap wrote:
Взрыв это хаос, а мы видим, что вселенная представляет собой совокупность бесконечного количества законов. Почему вообще это называют врывом? Если что-либо растет и видоизменяется, мы же не называем это взрывом. А тут всему происходящему почему-то присвоили название "взрыв". Почему?

1. взрыв -- отнюдь не хаос, ведь он частенько бывает направленным;
2. слово "вселенная" правильнее писать с большой буквы, тогда как "Родину" нормально и с маленькой;
3. насчёт "бесконечного количества" вы явно погорячились;
4. взрывом называют любое очень быстрое протекание процессов. Или (дополню) -- непривычно быстрое протекание. (Пример -- "эволюционный взрыв", длившийся, допустим, десятки тысяч лет вместо миллионов...);
5. не путайте: назвали взрывом не "всё происходящее", а лишь его начало;
6. больше читаем хороших книг -- многие вопросы "рассосутся" сами собой.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Космогония / Теория Большого взрыва
PostPosted: 05 Sep 2018 14:32 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 09 Sep 2010 19:23
Posts: 6154
Сам термин Большой взрыв (англ. Big Bang) придумал Хойл, с целью троллинга. Ибо был сторонником стационарной Вселенной.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 40 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 60 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group