На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 7 posts ] 
Author Message
 Post subject: флуктуация
PostPosted: 17 Jul 2013 01:57 
Offline
Ветеран
Ветеран
User avatar

Joined: 14 May 2010 19:24
Posts: 787
Location: Армения
Добрый день,

страшно хочется понять, что такое флуктуация)))
тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EB%F3% ... 0%F6%E8%FF флуктуация в общем смысле

а здесь http://bookzie.com/book_708_glava_27_4. ... IE_NA.html
не очень ясно для меня если t воздействия стремиться к бесконечности, то воздействие не имеет последствий, это тоже флуктуация???

или в термодинамике песчинка песка не делает погоды, получаем адиабатический процесс,
это флуктуация для системы, или нет?

тогда как понять то, что вдали от равновесного состояния (если я правильно понимаю Пригожина) флуктуация играет совсем другую роль?

например здесь: http://heritage.sai.msu.ru/ucheb/Zemcov ... ter_01.htm
в 1.2 Квантовая физика.
- длины математического маятника это флуктуация, или флуктуация только то, о чем мы не знаем?

_________________
"Жизнь- это бесконечное совершенствование, считать себя совершенным - значит убить себя"
Ф.Геббель


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: флуктуация
PostPosted: 17 Jul 2013 04:18 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Флуктуация - отклонение от средних величин.
Статистика - вероятность того или иного события. По смыслу близко к флуктуации.
Стохастика - непрогнозируемое отклонение, носящее случайный характер. Сюда относится почти вся химия.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: флуктуация
PostPosted: 21 Jul 2013 00:40 
Offline
Ветеран
Ветеран
User avatar

Joined: 14 May 2010 19:24
Posts: 787
Location: Армения
тогда чем отличаются "отклонение от средних величин" от "непрогнозируемое отклонение, носящее случайный характер"

и можно ли сказать, что флуктуация это по смыслу обратное от математического ожидания?

или что средние величины или математическое ожидание характеризуют данное равновесное состояние? или с равновесием они не связаны?

вот про флуктуацию http://scask.ru/book_t_phis5.php?id=124

_________________
"Жизнь- это бесконечное совершенствование, считать себя совершенным - значит убить себя"
Ф.Геббель


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: флуктуация
PostPosted: 21 Jul 2013 03:43 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Zaruhi wrote:
тогда чем отличаются "отклонение от средних величин" от "непрогнозируемое отклонение, носящее случайный характер"

Первое можно расчитать, второе нет.
Zaruhi wrote:
и можно ли сказать, что флуктуация это по смыслу обратное от математического ожидания?

Математическую статистику вознавидел после экзамена. Но тем не менее: в математическом ожидании задается вероятностное пространство, а затем берется интеграл Лебега величины по пространству. Флуктуации будут лежать в определяемой области интеграла Лебега. Т.е. они могут быть измерены. В общем если функция определена на вероятностном пространстве и измерима, то она называется случайной величиной, а ее интеграл и есть матожидание.
Zaruhi wrote:
или что средние величины или математическое ожидание характеризуют данное равновесное состояние? или с равновесием они не связаны?
Математическое ожидание вклучает в себя флуктуации функции. Стохастика в этом плане неуловима.
-------------------
Пример из химии: Если в процессе участвует не более 1024 частиц (1,66 моль), то данный процесс может быть описан статистическими методами, если в процессе частиц более чем 1,66 моль, то тут уже стохастический метод нужен. Особенно весело когда молекулы диссоциируют и т.п. (число частиц непроизвольно меняется).

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: флуктуация
PostPosted: 21 Jul 2013 03:53 
Offline
Ветеран
Ветеран
User avatar

Joined: 14 May 2010 19:24
Posts: 787
Location: Армения
спасибо,
ах вот оно что!!! "число частиц непроизвольно меняется"
http://scask.ru/book_t_phis5.php?id=124
теперь понятно почему спокойно пишут про флуктуацию числа частиц,
хотя если честно мне показалось странным изменение числа частиц в термодинамической системе, ведь эта система не рассматривается как реакционная среда?

_________________
"Жизнь- это бесконечное совершенствование, считать себя совершенным - значит убить себя"
Ф.Геббель


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: флуктуация
PostPosted: 21 Jul 2013 04:08 
Offline
Ветеран
Ветеран
User avatar

Joined: 14 May 2010 19:24
Posts: 787
Location: Армения
здесь равновесие представляется как отсутствие макроскопического движения,
и получается, что флуктуация ведет к движению.
что, получается что флуктуация, несмотря на свои минимальные значения, может превратить тепло в работу?


Attachments:
хггг.JPG
хггг.JPG [ 156.33 KiB | Viewed 12672 times ]

_________________
"Жизнь- это бесконечное совершенствование, считать себя совершенным - значит убить себя"
Ф.Геббель
Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: флуктуация
PostPosted: 21 Jul 2013 05:22 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Химический потенциал как раз-таки означает, что число частиц в системе меняется.
В не циклических процессах теплота может переходить в работу. Причем данный процесс не противоречит второму началу термодинамики. Теплота грубо говоря является источником энергии. Вот несколько устройств реализующих данный процесс: кольцар Лазарева, ''батарейка Карпена'', сухой элемент Замбони. Первые два игрушки, последний ранее использовался как источник высокого напряжения в мощьных фотоумножителях.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 7 posts ] 

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 59 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group