Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики
http://chemistry-chemists.com/forum/

Химия и Химики №2 (2011) - анонс номера
http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=1038
Страница 2 из 2

Автор:  himik1995 [ 22 фев 2011 09:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Химия и Химики №2 (2011) - анонс номера

Vladimir писал(а):
АЭС я привел просто для примера, но даже этот вариант не исключен: нередко люди работают не по специальности.
Этот товарищ не химик, а математик. Он хочет работать учителем математики в средней школе. А на АЭС его не возьмут. Он не знает физику и химию.

Автор:  Ramon [ 22 фев 2011 11:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Химия и Химики №2 (2011) - анонс номера

upsidesium писал(а):
Vladimir писал(а):
Следует также осознавать, что квантовая химия фактически не является разделом химии - это скорее математическая физика.

Года 2 назад по этому поводу перегрызлись на кемпорте. Там один чел с пеной у рта доказывал, что кванты являясь первичным интелектуальным объектом химии, одновременно является вторичным интелектуальным объектом физики. Говоря проще главный объект изучения химии является второсортным для физики, отсюда следует, что химия второсортная наука в познании тайн природы.

Это философы любят аспирантов такими темами нагружать. Согласно их выкладкам современная химия не просто второсортная наука, а лишь незначительный раздел физики (квантовая химия). Или даже того хуже прикладной математики. Поскольку задачи квантовой химии это задачи прикладной математики.

Автор:  Volodymyr [ 22 фев 2011 12:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Химия и Химики №2 (2011) - анонс номера

Ramon писал(а):
Это философы любят аспирантов такими темами нагружать. Согласно их выкладкам современная химия не просто второсортная наука, а лишь незначительный раздел физики (квантовая химия). Или даже того хуже прикладной математики. Поскольку задачи квантовой химии это задачи прикладной математики.

Немного повторюсь: есть религия, есть наука, а есть философия. Это три разных сферы человеческой деятельности, которые имеют мало общего между собой.
Что было, когда представители религии пытались установить свои порядки в науке общеизвестно (вспомните трагические судьбы Джордано Бруно, Галилео Галилея и многих других).
Попытки философов лезть со своим уставом в науку приводят к аналогичным последствиям.

Автор:  Ramon [ 22 фев 2011 12:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Химия и Химики №2 (2011) - анонс номера

Vladimir писал(а):
Попытки философов лезть со своим уставом в науку приводят к аналогичным последствиям.

А к каким именно?

Автор:  Volodymyr [ 22 фев 2011 14:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Химия и Химики №2 (2011) - анонс номера

Ramon писал(а):
Vladimir писал(а):
Попытки философов лезть со своим уставом в науку приводят к аналогичным последствиям.

А к каким именно?

Например, разгром генетиков, кибернетиков и несостоявшийся разгром физиков в 1930-1950 гг в СССР. Идеологами этого разгрома были именно марксистско-ленинские философы. Вспомните диамат, которым отравляли жизнь студентам, аспирантам, преподавателям и научным сотрудникам. "Задранные носы" наших философов - это отголоски тех времен.
Не воспринимайте это как нападки на конкретное философское течение (марксизм): с таким же успехом наломать дров в науке могли и представители любого другого философского течения, если дать им волю.

Автор:  Ramon [ 22 фев 2011 17:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Химия и Химики №2 (2011) - анонс номера

Основоположниками редукционизма являлись не философы, а физики. Главные из них это П. Дирак и Р. Фейнман.
Это они выдвинули концепцию, что химия исчерпана как наука.
Вот, что говорил по этому поводу Дирак в 1946 году:
Цитата:
The great success of quantum mechanics has led to what has been closed all chemistry and much of physics. Today we are forced to recognize that chemistry has outlived its usefulness as a science because now the problem in the chemistry is problems of applied mathematics .

Чуть позднее Р. Фейнман изложил аналогичные идеи во введении к первому тому своих лекций по физике. Которые и легли в основу современного редукционизма.

Автор:  Volodymyr [ 22 фев 2011 18:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Химия и Химики №2 (2011) - анонс номера

Этот взгляд столь же наивен, как и механистические концепции эпохи позднего средневековья, когда мыслители серьезно считали, что жизнь можно свести исключительно к механическим формам движения, а разница между живым человеком и мертвым такая же, как между заведенными часами и часами, которые остановились.

Автор:  Upsidesium [ 22 фев 2011 20:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Химия и Химики №2 (2011) - анонс номера

Учебная дисциплина только тогда считается разделом другой когда она полностью использует ее методы и модели. При этом модель имеет аналитическое решение. Химия - это наука о движении и превращении материи на атомно-молекулярном уровне (современное определение по ИЮПАК).Химия не может быть незначительным разделом физики, а тем более математики поскольку в ней используются автономные модели, в лучшем случае не противоречащие квантовой механике, хотя и это соблюдается не всегда простой пример в квантовой механике атом не имеет четких границ, а в химии используется понятие атомный радиус. Аналитическое решение уравнения Шредингера известно только для водорода. И дело тут далеко не в сложности вычислений. К тому же все выводы квантовой механики имеют вероятностный характер, в то время когда химию интересует именно точный результат. Особенно это касается сложных органических молекул. Тут квантовая механика по сути никак не комментирует такое явление как изомерия (тем более оптическая). Физика изучает только самые общие свойства вещества, в то время когда для химии интерес представляют как общие так и индивидуальные свойства веществ. Физики как маленькие радовались когда вывели из кинетического уравнения Больцмана ЗДМ для простейшей реакции между газами. Опять же проблема в том, что такой ход возможен только при концентрации действующих веществ не более 10^22 частиц (чуть меньше моля) и только для газов, для жидких и твердых веществ такой вывод невозможен. Нужно либо расширять модель либо создавать новую, но физикам новая не нужна поскольку в рамках стат физики она прекрасно работает. Это говорит только лишь о том, что в химии можно использовать статистические методы. Безусловный лидер по несогласованным моделям это физическая химия.
Но об этом в другой раз.

Автор:  Upsidesium [ 22 фев 2011 20:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Химия и Химики №2 (2011) - анонс номера

Самая молодая область химии это математическая химия. Строит модели без привлечения квантовой механики. Т.е. идет применение математики в химии без участия физики как это было раньше. А причинами ее возникновения послужила именно сложность изучаемых явлений.
P.S. Убить бы того "академика" который в Википедии статью про мат химию написал. Начал за здравие, закончил за упокой.

Автор:  Ramon [ 22 фев 2011 21:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Химия и Химики №2 (2011) - анонс номера

Интересно какие несогласнавнные модели есть в физхимии? Вроде как самая точная из всех химий.

Автор:  Volodymyr [ 22 фев 2011 21:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Химия и Химики №2 (2011) - анонс номера

Ramon писал(а):
Интересно какие несогласнавнные модели есть в физхимии? Вроде как самая точная из всех химий.

Физхимия? Наоборот: самый неточный, и неоднозначный и хуже всего воспроизводимый эксперимент именно в физхимии. А теория физхимии вообще писана вилами по воде.

Например, до сих пор нет общей теории катализа, теории неидеальных растворов и много чего еще.

В неорганике или органике ты или синтезировал вещество, или не смог синтезировать, а в физхимии часто нет ни воспроизводимости ни сопоставимости экспериментов.

Автор:  ZOVer312 [ 22 фев 2011 22:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Химия и Химики №2 (2011) - анонс номера

Да, в физхимии много несостыковок. А все потому, что большинство физических теорий разработано для идеальных моделей (для "сферических коней в вакууме"). Например, прафило фаз Гиббса применимо только к системам, которые находятся в равновесии. Но если при разработке многих физических теорий учитывать все факторы, которые влияют на эксперимент, то получатся уравнения, которые можно решить только с помощью ЭВМ или вообще ничего не получится.
Тем не менее, нельзя отрицать, что многие физические и физикохимические методы используются в разных областях химии. Например, установление механизма реакции с помощью меченных атомов, определение веществ с помощью ЯМР-спектроскопии и т.д.

Автор:  Upsidesium [ 23 фев 2011 17:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Химия и Химики №2 (2011) - анонс номера

Цитата:
Тем не менее, нельзя отрицать, что многие физические и физикохимические методы используются в разных областях химии.

Разумеется. Но беда квантовой химии в том, что она основана на квантовой механике которая только описывает явления микромира и постулирует не вникая в саму суть.
Смысл постулата говоря по русски: Понятия не имею, что это такое, но так должно быть.

Автор:  ZOVer312 [ 23 фев 2011 18:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Химия и Химики №2 (2011) - анонс номера

upsidesium писал(а):
Цитата:
Смысл постулата говоря по русски: Понятия не имею, что это такое, но так должно быть.

Да. Современная физика не в состоянии пока много чего объяснить. Например, широко используется понятие "поле", но откуда это поле берется, на сегодняшний момент неизвестно. Известны только свойства этого объекта, а что он из себя представляет - загадка.

Автор:  ДДТ [ 29 мар 2011 13:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Химия и Химики №2 (2011) - анонс номера

ZOVer312 писал(а):
upsidesium писал(а):
Среди химиков есть такая поговорка: Можно стать химиком-теоретиком, но ему нечего будет рассказать внукам. Можно стать химиком-экспериментатором, но внуков можно не дождаться.

Я считаю, что надо придерживаться золотой середины: быть как теоретиком, так и экспериментатором. Быть экспериментатором, не зная теории быть плохо, а точнее - опасно. У меня есть один такой знакомый...

Главное - не давайте ему читать методики по ВВ. Иначе - один Бог знает, чем все может закончиться.
Несколько моих знакомых занимаются QSAR. И не имеют проблем с прекурсорами etc.
Правда, иногда возникает грызня между теоретиками и экспериментаторами. Но это уже "дело семейное".

Автор:  ivsivs [ 10 апр 2011 18:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Химия и Химики №2 (2011) - анонс номера

ДДТ писал(а):
Несколько моих знакомых занимаются QSAR. И не имеют проблем с прекурсорами etc.
Правда, иногда возникает грызня между теоретиками и экспериментаторами. Но это уже "дело семейное".

А это потому, что QSARщики считают себя теоретиками, и ограничивают свои исследования нахождением "правильных" дескрипторов. На самом деле их работа может считаться законченной только после моделирования "идеальной" структуры и последующих синтезов с испытаниями активности, чего они почему-то не понимают. Вот и грызутся с теми, кто их в итоге кормит...

Автор:  Volodymyr [ 10 апр 2011 18:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Химия и Химики №2 (2011) - анонс номера

Многих экспериментаторов сильно злит отношение к ним теоретиков (в частности тех, которые занимаются QSAR):

*если эксперимент согласуется с их теорией, они говорят что-то вроде: "Я еще год назад это предвидел, а вы меня не слушали!"
* если эксперимент совсем не согласуется, они говорят: "Ничего страшного, я сейчас тут коэффициентик подправлю..."

Конечно, подобное злит: у тебя, например, уже зубы сыплются от работы в лаборатории, а они подгоняют "среднепотолочные" коэффициенты, часто попадают пальцем в небо, а потом еще пренебрежительно относятся к экспериментаторам.

Страница 2 из 2 Часовой пояс: UTC
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/