На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 847 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 43  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Книги по химии
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2010 15:15 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 46444
Откуда: Київ
Одно дело планирование органического синтеза, другое дело - изучение начал органической химии. Если начать изучение предмета с перечисленных книг, вероятным результатом будет отвращение к органической химии на всю жизнь.
В большинстве этих книг прямо написано:
Для научных работников, аспирантов и студентов старших курсов (или что-то в этом роде).

Насчет Чичибабина: это до сих пор один из самых основательных учебников, в то же время, он написан довольно просто и понятно.
Конечно, у Чичибабина вы не найдете о применении ЯМР спектроскопии высокого разрешения в органической химии, но что делать если лучшего современного учебника не написали. Чичибабин (царство ему небесное) в этом не виноват.

Если раньше в учебниках писали как почесать правой рукой правое ухо (в крайнем случае - левой рукой), то в современных учебниках настоятельно рекомендуют чесать правое ухо левой ногой. Вместо простого одно-двухстадийного синтеза дают целые цепочки.

Насчет методик: существует и другая проблема (посерьезнее опечаток): в методиках часто не все пишут. Иногда умышленно, иногда - по незнанию.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Книги по химии
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2010 15:40 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2009 20:39
Сообщения: 243
Откуда: Луганск
ну вот человек написал, что учится в универе, имеет общее представление обэффектах и делокализации - значит, с азами уже знаком.
Насчет отвращения на всю оставшуюся.. ну, это, видимо, будет определяться индивидуальными особенностями восприятия. У меня вот школьники-олимпиадники работали по Шабарову и Реутову-Курцу-Бутину. Задачники - синий МГУшный, Гото-Хирата + с прошлых олимпиад задания. И ничего, все живы. Так это школьники! (несмотря на то, что там написано - для кого книги- если человек хочет, то он поймет). Если студент ВУЗа хочет органику подтянуть, то надо прежде всего понять, что много времени упущено, и просто нет смысла тратить внимание на старые учебники, где все объясняют теорией резонанса, но нет ни слова про кванты. даже про банально-эмпирическую концепцию Пирсона (оно же -принцип ЖМКО) в Чичибабине вы ничего не найдете, а без знания оной в органике ловить нечего. Для меня Несмеянов и Чичибабин - хорошие книги, я учился по Несмеянову, это были отличные книги, но всему ж наступает время - выработка ресурса. У меня есть раритетное, почти прижизненное издание Менделеева, еще с ятями. Дорожу этой книгой как бибиографическим раритетом, нравится держжать в руках, но читать ее - это уже прерогатива историков от химии. а учиться по ней - это я даже не знаю..

Цитата:
Конечно, у Чичибабина вы не найдете о применении ЯМР спектроскопии высокого разрешения в органической химии, но что делать если лучшего современного учебника не написали. Чичибабин (царство ему небесное) в этом не виноват.

не виноват, конечно. Но что делать, если без ЯМР в орагнике тоже нечего делать сейчас? Лучше, наверное, взять того же Шабарова? у которого про ЯМР хоть обзорно- одной главой, но понятно в целом расписано, с примерами , картинками...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Книги по химии
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2010 16:35 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2009 19:00
Сообщения: 1518
Откуда: Одесса - мой город родной!
Vittorio писал(а):
не виноват, конечно. Но что делать, если без ЯМР в орагнике тоже нечего делать сейчас? Лучше, наверное, взять того же Шабарова? у которого про ЯМР хоть обзорно- одной главой, но понятно в целом расписано, с примерами , картинками...

А у наших органиков из развлечений только ИК-спектрометр, причем довольно старый, то ли 60-х, то ли 50-х годов. Вот так и живут. А хром-массы только в ФХИ и каких-то ну-очень-богатых лабораториях, типа Интерхима.
PS Сегодня были на экскурсии на заводе Интерхима, хотя бы сблизка дали посмотреть на хорошее работающее предприятие.

_________________
С уважением, Дмитрий Голуб

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится окружающими так дорого, как простая вежливость
Мигель Сервантес


SGS - when you need to be sure


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Книги по химии
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2010 17:56 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2009 20:39
Сообщения: 243
Откуда: Луганск
offtop
эх,коллега, для жалоб на условия работы в России и на жизнь вообще впору, пожалуй, отдельный топик создавать.. :)
у нас из своих приборов тоже только ИК. Протонник, 13С, разные эксперименты на ядрах, а также масс и проч. приходится делать в других местах...
PS у нас в области единственный хромасс стоит в одной глухой и далекой СЭС. Я кнчн балдею от такого контрастного мезальянса - за окном без малого куры и козы пасутся, а в уютной комнатушке- новенький Agilent, который рабочий, но на нем никто не работает, потому что некому и незачем...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Книги по химии
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2010 18:10 
Не в сети
Посетитель
Посетитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2009 18:56
Сообщения: 15
Vladimir писал(а):
Если начать изучение предмета с перечисленных книг, вероятным результатом будет отвращение к органической химии на всю жизнь.

Соглашусь, т.к. если не имея представления об орг. химии, начать изучение с квантово-механических свойств орг. веществ, то действительно возникнет отвращение. Это наверное тоже самое, что изучать биологию гормонов в структурных формулах :)

SKLYANKA писал(а):
Категорически не согласен!!!!! я бы наоборот сказал - акцентируйте внимание на механизмах!! Можно забыть какие-то практические детали- ничего, руки потом вспомнят, а вот незнание/непонимание механизма оборачивается зачастую травмами (это ладно-то, сам дурак- сам и пострадал), но даже и преступной тратой дорогих реактивов (а вот это уже серьезно). :) понимание сути реакции. ее механизма- это краеугольный камень органики. Можно просто втупую заучить правило Марковникова, как его в школе учат - мол, Н идет к наиболее гидрогенизированному атому С. А можно понять суть процесса и забить/забыть правило Марковникова как ветхую эмпирику времен мезозоя.
а Физеры- тут да. отличная серия, особенно для практиков. Но опять же, чтоб его воспринять нормально, должна быть база готовая в голове. А то будет в книге опечатка- понимающий человек прочтет, хмыкнет и сделает как надо, а другой будет тупо повторять неправильную методику и сетовать на вредителей и фазу Луны


Тут я тоже соглашусь. Наш преподаватель по органической химии говорит: "Нужно учить органические реакции так, чтобы знать на какой странице их найти." Между строк она написала, что всех реакций, условий, катализаторов не упомнишь и следует понимать сам механизм "каким образом?". А страницы следует помнить, чтобы каждый раз не писать сложные последовательности превращений.

Я начинал изучение орг. химии с фотографического запоминаний именных реакций. Теперь хочу углубить свои знания. Спасибо большое за литературу. Обязательно напишу свою реценизию.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Книги по химии
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2010 07:42 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2009 10:40
Сообщения: 1579
Откуда: Азия
Цитата:
на мой взгляд, написана излишне просто - весьма обзорный и поверхностный курс..

надо начинать с простого, а потом переходить к сложному. Да и вообще, излишнее усложнее не к чему. или вы думаете что чем замудреннее написано, тем лучше?

_________________
Если химик не умеет работать руками, то это типичный книжник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учебники по химии
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2010 09:20 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 сен 2010 14:17
Сообщения: 234
Откуда: Пермь
Господа Химики, а что насчёт Робертса и Кассерио скажите? (Ну кроме того, что старенький).
Читаю, радует большее количество упражнений с решениями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Книги по химии
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2010 11:27 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2009 20:39
Сообщения: 243
Откуда: Луганск
SKLYANKA писал(а):
Цитата:
на мой взгляд, написана излишне просто - весьма обзорный и поверхностный курс..

надо начинать с простого, а потом переходить к сложному. Да и вообще, излишнее усложнее не к чему. или вы думаете что чем замудреннее написано, тем лучше?

нет, я так не думаю. Есть некий оптимальный баланс- обязательный минимум самого важного и существенного, но при этом- доступность изложения, хороший язык(перевод). Вот по моему мнению, Шабаров или Марч этим требованиям соответсвуют, Моррисон-Бойд - нет. Что касается "от простого к сложному"- принцип правильный, безусловно. Однако, у нас с вами не так много времени на чтение книг, как хотелось бы.. Поэтому есть резон через какие-то ступени перепрыгивать.
Все вышесказанное - разумеется, ИМХО.
тут меня мысль посетила- виноват, я забыл, что не все здесь органики, и не всем она нужна в том объеме, в котором она нужна, например, мне. Потому Моррисон-Бойд тот же вполне может быть конечной точкой изучения оргхимии.. В общем, предлагаю сойтись на том, что выбор книг определяется задачами и спецификой последующей деятельности и связанной с этим глубиной погружения в оргхимию.. Для органиков это будет один набор (см. выше), для аналитиков - другйо, биологам нужен третий и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Книги по химии
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2010 16:05 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2009 10:40
Сообщения: 1579
Откуда: Азия
Цитата:
тут меня мысль посетила- виноват, я забыл, что не все здесь органики, и не всем она нужна в том объеме, в котором она нужна, например, мне. Потому Моррисон-Бойд тот же вполне может быть конечной точкой изучения оргхимии.. В общем, предлагаю сойтись на том, что выбор книг определяется задачами и спецификой последующей деятельности и связанной с этим глубиной погружения в оргхимию.. Для органиков это будет один набор (см. выше), для аналитиков - другйо, биологам нужен третий и т.д.

вот здесь я с вами полностью согласен. мне Морисон за глаза пойдет. вы Морисона всего знаете? И вообще, насколько сложно и реально знать все что написано в учебнике по органике? без практики в лабе это вообще мне кажется не реально. И еще: как вы лично все это запоминаете? по механизму реакций ил по именным реакциям? Что вы думаете насчет Реутова? Может сразу стоит с него начать?

_________________
Если химик не умеет работать руками, то это типичный книжник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учебники по химии
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2010 08:08 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2009 20:39
Сообщения: 243
Откуда: Луганск
ночью написал развернутый ответ, но форум его не принял :( а потом ваще всё упало- это где-то часа в три по киеву было..
обидно, в общем. Если вы позволите, отвечу кратко и тезисно. Моррисон-Бойда последний раз открывал лет 10 назад. Сказать, знаю я его всего, или вообще какой-нибудь другой учебник, я затрудняюсь, никогда для себя так пвопрос не формулировал.. Наверное, нет, потому что у меня есть любимые и нелюбимые темы в курсе. Последние, естессно, знаю хуже. Скажем, сахара и их номенклатура- мне даже мнемоническое правило Физера all altruists gladly make gum in gallon tanks не помогает)))
практика в лабе со знанием курса ОХ, по моему, никак не связана вообще. Знаю отличных синтетиков, которые из всего читают только Грина и ЛаРока. И наоборот, есть один знакомый к.х.н., который как практик- никакой, зато на сдаче кандминимума поразил комиссию дословным цитированием Марча. Такое бывает - память отличная, а руки не стоят.. :(
запоминаю - мммм... ну оно если увлечен, так само запоминается.. ну вско, и по механизмам, и по реагентам, и по именам. По именным реакциям - очень хорошо, ктстаи, отличные маркеры. Когда к занятиям готовлюсь, делаю себе конспектик, например такого типа: алкены... реакции а) окисление- оксид серебра, прилежаев, озонолиз (Гаррриес, Криге, карбонилоксид), вагнер, оксид осмия..
как-то так. помогает струткрировать информацию по неким ключевым моментам.
Реутов есть старый учебник, но Вы, вероятно, имеете в виду синий 4хтомник Курц-Бутин-Реутов?
мнение такое- хорошая книга для студентов-органиков. Долгожданный большой учебник по современной ОХ. Не без недочетов (ПМСМ, что-то разжевано излишне тщательно, а где-то на скаку порубали :) )- ну а как без этого, на то оно и субъективность восприятия авторов.. Ошибки кое-где имеются, ну а где их нет? В целом - ок, но если Вы не планируете серьезно погружаться в органику в дальнейшем, то м.б. и не стоит браться за Реутова.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учебники по химии
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 10:59 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2009 10:40
Сообщения: 1579
Откуда: Азия
Цитата:
Наверное, нет, потому что у меня есть любимые и нелюбимые темы в курсе. Последние, естессно, знаю хуже. Скажем, сахара и их номенклатура- мне даже мнемоническое правило Физера all altruists gladly make gum in gallon tanks не помогает)))

понятно. просто посмотрев учебники по органике, включая углубленный курс пришел к выводу, что там много повторений с обычным курсом. просто что-то рассматривается более детально и все. мне всякие там тонкости не к чему. поэтому Морисон и Нейланд мне вполне хватит.

\\практика в лабе со знанием курса ОХ, по моему, никак не связана вообще. Знаю отличных синтетиков, которые из всего читают только Грина и ЛаРока. И наоборот, есть один знакомый к.х.н., который как практик- никакой, зато на сдаче кандминимума поразил комиссию дословным цитированием Марча. Такое бывает - память отличная, а руки не стоят.. :( \\
простите, а Грин и Ларок это что за книги? по органике или квантам? насчет лабы: если никак не связано, то как вы думаете, сможет ли студент историк перегнать эфир, очистив от перекиси не взорвав себя и окружающих? думаю что нет. есть химики, которые считают, что лаба вообще не нужна т.к можно все квантами решить. это просто глупо на мой взгляд.

\\запоминаю - мммм... ну оно если увлечен, так само запоминается.. ну вско, и по механизмам, и по реагентам, и по именам. По именным реакциям - очень хорошо, ктстаи, отличные маркеры. Когда к занятиям готовлюсь, делаю себе конспектик, например такого типа: алкены... реакции а) окисление- оксид серебра, прилежаев, озонолиз (Гаррриес, Криге, карбонилоксид), вагнер, оксид осмия..\\
понимание механизма реакций нужно, но не стоит на этом зацикливаться. кстати, на экзамене вы требуете чтобы студенты знали все реакции или только их часть? все это знать студенту мне кажется не реально, если преподаешь, то да, а так нет.

как-то так. помогает струткрировать информацию по неким ключевым моментам.

\\Реутов есть старый учебник, но Вы, вероятно, имеете в виду синий 4хтомник Курц-Бутин-Реутов?\\
да, именно он самый. на мой взгляд не оправдано сложно написан. Хотя вы как органик со мной думаю не согласитесь.
кстати, на что стоит в органике больше обращать внимания? на хим-е свойства или что-то еще?

_________________
Если химик не умеет работать руками, то это типичный книжник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учебники по химии
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 12:31 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2009 20:39
Сообщения: 243
Откуда: Луганск
SKLYANKA писал(а):
простите, а Грин и Ларок это что за книги? по органике или квантам? насчет лабы: если никак не связано, то как вы думаете, сможет ли студент историк перегнать эфир, очистив от перекиси не взорвав себя и окружающих? думаю что нет. есть химики, которые считают, что лаба вообще не нужна т.к можно все квантами решить. это просто глупо на мой взгляд.

Грин и Ларок - это не учебники, но тем не мене, культовые книги.
Грин - это библия для тех, кто часто ставит синтезы через защитные группы
Greene's Protective Groups in Organic Synthesis
Richard C. Larock Comprehensive Organic Transformations: A Guide to Functional Group Preparations
мммм.. это тож настольная книга, о генетических связях м/у классами. Ну, например, Вас интересует, как из нитрила сделать амидин, какие вообще там способы существуют. Вот эта книга для этого. (Обе книги есть на http://www.gigapedia.com Ларок отдельно вот тут или тяните прямо отсюда:
Вложение:
larock.djvu [32.36 Мб]
Скачиваний: 293
)
Цитата:
понимание механизма реакций нужно, но не стоит на этом зацикливаться. кстати, на экзамене вы требуете чтобы студенты знали все реакции или только их часть? все это знать студенту мне кажется не реально, если преподаешь, то да, а так нет.

мммм .. так вышло, что студентов-органиков у меня нет. занимаюсь с олимпиадниками (но это отдельная песня- им надо всё и еще немножко), а студенты-нехимики - какой с них спрос?

Цитата:
да, именно он самый. на мой взгляд не оправдано сложно написан. Хотя вы как органик со мной думаю не согласитесь.

Вы угадали)) не соглашусь :az: . Не соглашусь еще вот по какой причине - категории "просто" и "сложно" не являются объективными, но чисто субъективны. Положим, я плаваю в квантах - для меня там все сложно написано)) А Вы, предположим, физхимию Мелвина-Хьюза под подушкой держите, а мне там, опять же, по японски всё написано ;)
Цитата:
кстати, на что стоит в органике больше обращать внимания? на хим-е свойства или что-то еще?

затрудняюсь ответить. Смотря чего и в каком объеме Вы от органики хотите- наверное, как-то так...
--------------------------------------------------------------------------------------------------
2013.08.01 добавил вложение - файл Larock.djvu (Stas)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учебники по химии
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 14:11 
Не в сети
Ветеран
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2010 18:24
Сообщения: 787
Откуда: Армения
Цитата:
Greene's Protective Groups in Organic Synthesis
Richard C. Larock Comprehensive Organic Transformations: A Guide to Functional Group Preparations
мммм.. это тож настольная книга, о генетических связях м/у классами. Ну, например, Вас интересует, как из нитрила сделать амидин, какие вообще там способы существуют. Вот эта книга для этого. (обе книги есть на http://www.gigapedia.com Ларок отдельно вот тут)


Добрый день, спасибо за Ларок, качаю.
В гигапедии поиск возможен, там, кажется другие книги?

книги по химии, сама еще не качала: http://che-engi.blogspot.com/2009/07/fr ... books.html

_________________
"Жизнь- это бесконечное совершенствование, считать себя совершенным - значит убить себя"
Ф.Геббель


Последний раз редактировалось Zaruhi 15 ноя 2010 14:31, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учебники по химии
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 14:26 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 46444
Откуда: Київ
Zaruhi писал(а):
А в гигапедии поиск возможен?

Насколько я помню - да, но для этого нужно залогинится.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учебники по химии
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 14:55 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 09 апр 2010 16:25
Сообщения: 638
Откуда: Моск. обл.
Там в окошке области поиска надо выбрать гигапедию, если по умолчанию гугл установлен.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учебники по химии
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2010 17:56 
Не в сети
Ветеран
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2010 18:24
Сообщения: 787
Откуда: Армения
Я попыталась зарегистрироваться, а там эта функция отключена.
В поисках у меня яу, амазон, ансверс, а гигапедии нет, и в интернете не нашла, зато набрела на это: https://addons.mozilla.org/en-US/firefo ... yclopedias
там еще пдф поисковик есть.

_________________
"Жизнь- это бесконечное совершенствование, считать себя совершенным - значит убить себя"
Ф.Геббель


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учебники по химии
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2010 18:31 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2009 20:39
Сообщения: 243
Откуда: Луганск
кстати, да. registration is disabled :( закрытй клуб получается... Zaruhi, Вам что-то конкретное оттуда нужно?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учебники по химии
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2010 18:36 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 46444
Откуда: Київ
У меня то же самое - функция регистрации не действует.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учебники по химии
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2010 19:37 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 09 апр 2010 16:25
Сообщения: 638
Откуда: Моск. обл.
Странно. Кажется, что весь интернет там зарегистрирован. И уже много лет.
Там уже пару раз такое бывало, но вскоре регистрацию восстанавливали. Наверно из-за перегрузок сайта.
Однажды даже пришлось перерегистрироваться, причем сменять имя и пароль - по старым не проходило.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учебники по химии
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2010 09:38 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 46444
Откуда: Київ
Пробовал задавать гугловский поиск по гигапедии в формате:

"Текст запроса" site:gigapedia.com

Находило много страниц, но при переходе по ссылке выскакивало сообщение: страница не найдена. Видимо, у них реорганизация.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 847 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 43  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group