Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики
http://chemistry-chemists.com/forum/

Образуется ли озон при окислении скипидара?
http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=3978		 Page 2 of 2
Author:  Volodymyr [ 26 Oct 2012 22:29 ]
Post subject:  Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
O'Bu wrote:
Vladimir wrote:
Чтобы бумажка изменила цвет на воздухе нужны дни и месяцы - в противном случае такая бумага не имела бы никакой ценности. В случае же эксперимента со скипидаром достаточно несколько минут.
В практикуме нет бумажки, иодкрахмальный раствор смешивается со скипидаром.

Вот опыт, когда наливаем скипидар, барботируем воздух, держим у горлышка пробирки влажную иодкрахмальную бумагу, она за разумное время синеет - был бы убедительным.

Или другой опыт: то же самое, но без скипидара. Раствор иодида калия с клейстером просто так не посинеет на воздухе: для окисления нужно длительное время (а чтобы окисление происходило "на глазах" - нужна сильнокислая среда).

В противном случае вся иодометрия была бы неприменима за исключением случая создания инертной атмосферы.
Author:  asv [ 26 Oct 2012 23:23 ]
Post subject:  Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
Надеюсь, вы со мной согласитесь, что йодометрия, как метод для качественного определения озона в присутствии пероксидов по причине отсутствия селективности на озон не подходит. Есть другие, более подходящие методы качественного и колличественного определения озона. Например, метод основаный на хемолюминесцентной реакции озона с этиленом. Хемолюминесценция происходит за счёт возбужденного состаяния формальдегида, образующегося при окислении этилена.

Другой метод (вы о нем писали http://chemistry-chemists.com/N4/212-247.htm) использует реакцию озона с трисульфонатом индиго, индигосульфоновой кислотой (Indigocarmin). Краситель в результате окисления озоном переводится в бесцветную лейко форму. Продукты окисления озоном, хлориты, хлораты, перхлораты и перекись водорода краситель не обесцвечивают. Чувствительность этого метода составляет порядка 0,0005 – 0,001%.
Image
Vladimir wrote:
asv wrote:
Владимир, а ещё вот что хотел у вас спросить... Вы когда салат с растительным (подслолнечным, олмвковым) маслом в пищу употребляете озон на вкус тоже чувствуете?

Вы знаете, я не ем салат со скипидаром.
P.S. Хотите обсуждать салат и оливковое масло - создайте отдельную тему.

Вы решили не утруждать себя ответом на мой вопрос. А зря, недь название озон произош­ло от греческого слова «озеин», что означает «пахучий».
Я вам объясню, что я имел в виду, спрашивая про вкус озона в растительном масле. Основой растительных масел являются триглицериды ненасыщеных кислот. Например, олеиновой или цис-9-октадеценовой кислоты в виде триглицеридов в оливковом - до 80%, в подсолнечном – до 40%. Двойная связь в молекуле триглицерида – это та же футкциональная группа, что и в скипидаре, которая взаимодействуя с кислородом воздуха, образует пероксиды. Образование пероксида происходит в результате радикальной реакции по аллильному положениию (стабильный радикал).
Если предположить образование озона при окисление воздухом в скипидаре, то почему бы озону не образовываться при окислении растительного масла?
Author:  Volodymyr [ 27 Oct 2012 00:03 ]
Post subject:  Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
Отвечать на прямое хамство - себя не уважать.
Никто кроме вас не говорил и не говорит про триглицериды - это попытка увести разговор в сторону.

Насчет того, что иод-крахмальный реактив неспецифичен, я писал выше.

Перекиси образуются по радикальному механизму в результате объединения атома кислорода с молекулой воды или рекомбинации гидроксильных радикалов. По этому же механизму одновременно образуется и озон - объедение атома кислорода с молекулой. В жидком скипидаре время жизни молекулы озона должно быть сопоставимо с временем жизни свободных радикалов (т.е. близко к нулю), но в газовой фазе, где концентрация восстановителя невысока, время жизни озона жестко не лимитировано т.к. его встреча с молекулами восстановителей не является неизбежной (это по поводу корректности вашего сравнения скипидара с нелетучими маслами).

Кстати, это сказал ранее Моня Квасов, но вы, видимо, не читаете ответы других людей.
Author:  asv [ 27 Oct 2012 00:57 ]
Post subject:  Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
Vladimir wrote:
Отвечать на прямое хамство - себя не уважать.

Vladimir, мне очень жаль, что мой вопрос был воспринят как хамство.
Vladimir wrote:
Никто кроме вас не говорил и не говорит про триглицериды - это попытка увести разговор в сторону.

Вы бы предпочли отдельную тему?
Vladimir wrote:
Насчет того, что иод-крахмальный реактив неспецифичен, я писал выше.

Раз по этому пункту разногласий у нас нет, тогда давайте не будем приводить йодометрию как доказательство образования озона в данном случае.
Author:  Volodymyr [ 27 Oct 2012 01:17 ]
Post subject:  Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
Образование пероксида в водной фазе - прямое доказательство образования озона в газовой - вы опять не читали мой пост.

Разумеется, это доказательство не заменит химического анализа, но у меня нет желания тратить время и ресурсы, только чтобы доказать что-либо человеку, который развлекается, просто так отрицая мои посты, которые ему попадаются на глаза.
Author:  asv [ 27 Oct 2012 01:41 ]
Post subject:  Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
Vladimir wrote:
Перекиси образуются по радикальному механизму в результате объединения атома кислорода с молекулой воды или рекомбинации гидроксильных радикалов. По этому же механизму одновременно образуется и озон - объедение атома кислорода с молекулой. В жидком скипидаре время жизни молекулы озона должно быть сопоставимо с временем жизни свободных радикалов (т.е. близко к нулю), но в газовой фазе, где концентрация восстановителя невысока, время жизни озона жестко не лимитировано т.к. его встреча с молекулами восстановителей не является неизбежной (это по поводу корректности вашего сравнения скипидара с нелетучими маслами).
Кстати, это сказал ранее Моня Квасов, но вы, видимо, не читаете ответы других людей.


Отчего же. Очень даже читаю. Читая ваш пост пришел к выводу, что вы очень заблуждаетесь относительно механизма образования гидроперекисей.
И кроме прочего хотел бы заметить что гидроперекиси являются сильными окислителями и также в состоянии окислить йодид ион до йода.

Quote:
При сравнительно недолгом стоянии (8-10 недель) в неплотно закрытых сосудах скипидар приобретает кислую реакцию и сильные окислительные свойства. Такой скипидар выделяет йод из йодистого калия, окисляет закисные соли железа, обесцвечивает раствор индиго и т.д. При длительном соприкосновении с воздухом скипидар "стареет", и из него выпадает осадок. Процесс окисления скипидара представляет собой комплекс различных превращений входящих в него терпеновых углеводородов. Помимо окисления совершаются и другие побочные реакции. Первоначально образуются гидропероксиды (кислород внедряется в α-положении по отношению к двойной связи. В основу современных взглядов на механизм окисления терпеновых углеводородов положены перекисная теория Баха-Энглера и представления о цепном свободнорадикальном характере окислительных процессов. Согласно названной теории молекулярный кислород первоначально присоединяется по углерод-водородной связи с образованием гидроперекиси типа C-O-О-H. Образующиеся гидроперекиси терпенов в условиях окисления претерпевают различные превращения. Они подвергаются разложению, взаимодействуют с исходными терпенами и инициируют полимеризацию ненасыщенных соединений. В результате этих превращений, которые часто сопровождаются изомеризацией, образуется сложная и пестрая смесь спиртов, альдегидов, кетонов, кислот, эфиров, полимеров и других соединений. На основании изучения продуктов окисления терпеновых углеводородов признано, что спирты образуются непосредственно из гидроперекисей, карбонильные соединения, могут образовываться также и из спиртов, при дальнейшем их окислении, а кислоты - в результате окисления вторичных продуктов, главным образом, кетонов. Гидроперекиси терпенов взрываютс от нагревания и являются сильными окислителями. Присутствие в скипидаре больших количеств гидроперекисей может вызвать при его перегонке бурный процесс окисления и привести вследствие этого к сильному вскипанию жидкости - горячей массы скипидара из перегонной колбы. Поэтому скипидар, длительное время находившийся в соприкосновении с воздухом и сильно окислившийся не безопасно подвергать фракционированию без предварительной обработки. Обычно с целью разрушения перекисей скипидар перегоняют с водяным паром. При этом удается не только разрушить перекисные соединения, но и отделить от терпенов ряд продуктов, образовавшихся в процессе окисления и трудно перегоняющихся с водяным паром.


Источник http://ftacademy.ru/UserFiles/organic.pdf

Vladimir wrote:
Образование пероксида в водной фазе - прямое доказательство образования озона в газовой - вы опять не читали мой пост.

Очередное заблуждение
Author:  Volodymyr [ 27 Oct 2012 02:41 ]
Post subject:  Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
Во-первых, вы не обратили внимание, что ранее речь шла не про органические перекиси, а про Н2О2 (не только в моих постах, кстати). Во-вторых, приведенная цитата никак не противоречит образованию озона. Более того
Quote:
Образующиеся гидроперекиси терпенов в условиях окисления претерпевают различные превращения. Они подвергаются разложению, взаимодействуют с исходными терпенами и инициируют полимеризацию ненасыщенных соединений...

при разложении перекисей неминуемо образуется атомарный кислород, который легко дает озон.

Кстати, сначала вы доказывали, что скипидар несовместим сильными окислителями
asv wrote:
В любом учебнике по органической химии (может быть даже в школьном за 10-11 класс) вы найдете реакцию озона с непредельными удлеводородами. Это один из методов получения альдегидов и кетонов (после восстановления озонидов/мольозонидов). Более того, реакцию озонировоания проводят при температуре сухого льда (-78 °С), а можно и ниже. При комнатной температуре скорее всего будет взрыв.
Поэтому образование свободного озона в скипидаре очень маловероятно. Даже если бы он образовался, моментально бы реагировал с терпенами.
Это как NaOH в серной кислоте :)

Теперь пишете что
asv wrote:
...скипидар приобретает кислую реакцию и сильные окислительные свойства...

Вас явно интересует не предмет спора, а сам процесс (и особенно - доказательство собственной правоты).
Author:  asv [ 27 Oct 2012 03:01 ]
Post subject:  Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
Кому интересно, вот статья (http://naldc.nal.usda.gov/download/25421/PDF ), в которой более подробно описываются окислительные процессы в непридельных соединениях. В данном случае - в липидах. В статье приводятся радикальный механизм окисления триплетным кислородом, еновый механизм реакции окисления с синглетным кислородом, который, кстати протекает в 1500 раз быстрее, бъясняется откуда берется синглетный кислород. Наперед скажу, что озона вы там не найдете. Процессы в скипидаре проходят аналогичным образом.
Author:  Upsidesium [ 27 Oct 2012 04:23 ]
Post subject:  Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
Реактивные формы кислорода это фактически связанный озон ;) . Если уж так интересно нагуглите VOС еmission+оzonе.
Если образуется перекись, то при ее распаде образуется атомарный кислород который в газовой среде (воздухе) образует озон (классика автоокисление алкилантрагидрохинонов). Если в растворе, то активные формы О2.
Корни Календулы и ее родственника Бархатцев выделяют озон дабы подавить рост конкурентной флоры. Лейкоциты производят реактивные формы кислорода для подавления инфекции.

Stор thе flаmе оr bаn.
Author:  Volodymyr [ 27 Oct 2012 12:17 ]
Post subject:  Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
asv wrote:
Кому интересно, вот статья (http://naldc.nal.usda.gov/download/25421/PDF ), в которой более подробно описываются окислительные процессы в непридельных соединениях. В данном случае - в липидах. В статье приводятся радикальный механизм окисления триплетным кислородом, еновый механизм реакции окисления с синглетным кислородом, который, кстати протекает в 1500 раз быстрее, бъясняется откуда берется синглетный кислород. Наперед скажу, что озона вы там не найдете. Процессы в скипидаре проходят аналогичным образом.

Про липиды говорите исключительно вы, все остальные обсуждают окисление скипидара.
Не можете найти аргументы - ищите: они есть т.к. этот спор продолжается уже десятки лет.

Будете заниматься флудом - получите бан. Как показала практика, это единственный способ уберечь интересные темы от засорения.
Author:  asv [ 27 Oct 2012 14:32 ]
Post subject:  Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
Что ж, сильный аргумент.
В заключение, если позволите, приведу цитату из учебника по неорганической химиии. Эту книгу можно найти на фтп в папке: ..book5\himija\Neorganika-Uchebniki\remi_01_01.djvu
Г. Реми. Курс неорганической химии. 1966, первый том, стр. 744 (снизу) wrote:
"Озонированный" воздух хвойных лесов - выдумка.
Author:  Upsidesium [ 27 Oct 2012 18:10 ]
Post subject:  Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
asv wrote:
Что ж, сильный аргумент.
В заключение, если позволите, приведу цитату из учебника по неорганической химиии. Эту книгу можно найти на фтп в папке: ..book5\himija\Neorganika-Uchebniki\remi_01_01.djvu
Г. Реми. Курс неорганической химии. 1966, первый том, стр. 744 (снизу) wrote:
"Озонированный" воздух хвойных лесов - выдумка.

А Реми разве авторитет авторитетов. То же самое кто-то говорил и по поводу грозы. Нет там озона только окислы азота.
Author:  Моня Квасов [ 28 Oct 2012 04:19 ]
Post subject:  Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
asv wrote:
...
В заключение, если позволите, приведу цитату из учебника по неорганической химиии. Эту книгу можно найти на фтп в папке: ..book5\himija\Neorganika-Uchebniki\remi_01_01.djvu
Г. Реми. Курс неорганической химии. 1966, первый том, стр. 744 (снизу) wrote:
"Озонированный" воздух хвойных лесов - выдумка.

Хм, а вот в др. курсе тех же лет писано совсем по-иному:

Некрасов Б.В. «Основы …» wrote:
У земной поверхности озон образуется главным образом при грозовых разрядах и окислении некоторых органических веществ. В связи с этим заметные его количества содержатся в воздухе хвойных лесов, где окислению подвергается древесная смола, и на берегу моря, где окислению подвергаются выброшенные прибоем водоросли. Очень небольшое содержание озона в воздухе благотворно действует на организм человека, особенно при болезнях дыхательных путей.


Да, и еще; образование озона в связи с окислением органических веществ изучают экологи. У них эта тема называется: «проблема тропосферного (приземного) озона». Вот цитатка из такой работы:

Quote:
Источники озона
Существуют два источника озона у поверхности Земли в нижней тропосфере. Часть озона попадает в тропосферу из стратосферы при разрыве тропопаузы. Так как этот процесс сопровождается сильными ветрами, то за счет перемешивания происходит быстрое сглаживание пиковых концентраций. Вторая составляющая представляет собой озон, образующийся непосредственно в нижней тропосфере за счет фотохимических реакций из углеводородов и окислов азота. Указанные предшественники могут иметь как естественное так и искусственное (за счет антропогенной деятельности) происхождение…
… …
Источники предшественников озона
… Основными антропогенными источниками СО и углеводородов являются сжигание ископаемого и жидкого топлива – автотранспорт, тепловые станции, а также предприятия химической и иной промышленности.

Другим важным источником углеводородов является биогенный источник. Показано, что многие биогенные углеводороды быстро реагируют с озоном и с радикалами ОН. Эксперименты в камерах в условиях смога показали, что эти соединения эффективно способствуют образованию озона при фотоокислении в присутствии NOx [6]. Наиболее подробно изучены два биогенных углеводорода: изопрен и α-пинен. Изопрен в значительном количестве выделяется лиственными деревьями: дубом, платаном и вечнозелёным эвкалиптом, а α-пинен выделяют в основном хвойные деревья, такие как сосна и пихта. Полевые эксперименты по измерению выделений углеводородов деревьями свидетельствуют о том, что в большинстве случаев два названных соединения составляют основную часть выделяемых углеводородов. В лабораторных экспериментах было показано, что эти соединения наиболее эффективны в процессе образования озона из всех известных биогенных углеводородов [6].

В связи с тем, что образование озона зависит от уровня солнечной активности, наибольшие концентрации озона в атмосфере наблюдаются в весенне-летнее время, суточный пик приходится на средину дня…
… …
Литература
… …
6. Калверт.С, Инглунд Г.М. Защита атмосферы от промышленных загрязнений. М., Металлургия, 1988.
Author:  Volodymyr [ 28 Oct 2012 12:35 ]
Post subject:  Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
Насколько я помню, особо остро проблема "антропогенного" озона стоит в Мехико: город перенаселен, окружен горами (которые препятствуют циркуляции воздуха) и расположен высоко над уровнем моря. В результате последнего машины не дожигают топливо, что в числе прочего дает озон.
Author:  Upsidesium [ 28 Oct 2012 15:50 ]
Post subject:  Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
Это озоновый смог. Часто образуется в районах угольных ТЭЦ.
Author:  Моня Квасов [ 29 Oct 2012 03:18 ]
Post subject:  Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
Обратил внимание, что экологи исследуют образование озона в результате окисления органики при совместном действии кислорода воздуха, паров воды, окислов азота и УФ излучения.
Может здесь кроется причина разногласий по поводу «скипидарного» озона? Его существование отрицают те, кто изучал окисление древесных веществ при отсутствии какого(их)-либо из необходимых софакторов, например ультрафиолета, оксидов азота.
Page 2 of 2 All times are UTC [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/