На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 12 posts ] 
Author Message
 Post subject: Органический синтез (с чего начать?)
PostPosted: 27 Jul 2013 05:05 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 27 Jul 2013 04:08
Posts: 4
Здравствуйте! Химией занимаюсь с 9 класса. Сейчас 2 курс технического, но не химического университета. Но мне хотелось бы всё - таки заниматься орг синтезом. В плане теории я подкован. А вот в плане практики - не знаю как и где. Самостоятельно в общаге этим делом заниматься почти невозможно(
Хотелось бы спросить: есть ли в Москве учреждения, где можно заниматься орг синтезом? Что - то типа кружков. Можно и другие варианты.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Органический синтез.
PostPosted: 27 Jul 2013 13:59 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Сомневаюсь, что сейчас остались химические кружки, но даже в лучшие времена - когда они были - в них занимались экспериментам вроде горения фосфора в кислороде или определения содержания аскорбиновой кислоты в соке.

Органический синтез - дело серьезное. Нужна оснащенная лаборатория, реактивы, растворители - в гараже это сделать весьма и весьма трудно.

Чтобы заниматься органическим синтезом, нужно учиться / работать на соответствующих кафедрах химических или химико-технологических факультетов МГУ, РХТУ и т.п.

Синтезом также занимаются в соответствующих НИИ (специализация - органическая химия, нефехимия, биоорганическая химия, фармацевтическая химия, биохимия ) или частных конторах (например, мой знакомый работал в ООО "Кембридж"), но они, как правило, берут подготовленных студентов.

Кроме того, некоторые частные фирмы и преподаватели университетов используют студентов в качестве расходного материала: им дают синтезы, которые заканчиваются гарантированной потерей здоровья, после чего на их место набирают новых студентов и т.д. Платят вроде бы и неплохо (как для студентов), но на врачей и лекарства этих денег потом не хватает.

В Киеве такую контору держит господин Толмачев (название - Енамин, она же - Укроргсинтез).

P.S. Тема по органическому синтезу уже есть viewtopic.php?f=4&t=4997&start=50. Позже перенесу сообщения туда.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Органический синтез.
PostPosted: 27 Jul 2013 16:08 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 Nov 2012 13:15
Posts: 445
Органический синтез - область химии требующая самой высокой квалификации и разносторонних навыков.
Как бы это не было интересно, дилетант или любитель в ней выглядит жалко. Вам же не придет в голову лечить людей без медицинской подготовки, правда?
Что Вы изучате в своем ВУЗе? Совсем никакой химии там нет?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Органический синтез.
PostPosted: 27 Jul 2013 16:38 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Добавлю насчет т.н. теории. Сейчас у нас издано много "учебников" органики, львиная доля которых представляет собой т.н. квантЫ. В них детально расписывают, какую форму имеет sp3d2-гибридная орбиталь, учат строить диаграммы сложных молекул согласно МО ЛКАО, детально излагают много другой ерунды, которая органику-практику не нужна вовсе (либо нужна, но не в таких объемах и совсем в другой последовательности).

В некоторых западных учебниках дела обстоят еще хуже (например, встречал канадский учебник органики, где про структуру NaCl было написано больше, чем про свойства алканов).

В лаборатории органического синтеза нужно совсем другое.
На уровне лаборанта - умение проводить типичные операции (перегонка, фракционная перегонка, перегонка под вакуумом, экстракция, перекристаллизация, ТСХ и т.д.).
На уровне специалиста - умение сознательно планировать синтез, знание типичных физ.-хим. методов идентификации продуктов (ИК, ЯМР, а также элементарное определение Тпл) и многое другое.
Очень приветствуются навыки работы со стеклом и стеклодувного дела.


Из "теории" в лаборатории нужны не "кванты", а книги по общей технике лабораторных работ (например, П.И. Воскресенский Техника лабораторных работ http://chemistry-chemists.com/Uchebniki ... atory.html).
Из книг по технике работ в органической химии -
Вейганд-Хильгетаг Методы эксперимента в органической химии
Л. Гаттерман, Г. Виланд Практические работы по органической химии
Г. Беккер, В. Бергер, Г. Домшке Органикум: Практикум по органической химии (ч.1, 2)
Л. Титце, Т. Айхер Препаративная органическая химия
Ю.К. Юрьев Практические работы по органической химии
и др.
http://chemistry-chemists.com/Uchebniki ... Prakt.html

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Органический синтез.
PostPosted: 27 Jul 2013 18:36 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
timus1994 wrote:
Здравствуйте! Химией занимаюсь с 9 класса. Сейчас 2 курс технического, но не химического университета. Но мне хотелось бы всё - таки заниматься орг синтезом. В плане теории я подкован. А вот в плане практики - не знаю как и где. Самостоятельно в общаге этим делом заниматься почти невозможно(
Хотелось бы спросить: есть ли в Москве учреждения, где можно заниматься орг синтезом? Что - то типа кружков. Можно и другие варианты.

Органический синтез (тонкий) достаточно сложная область. Непонятно так же о какой теоретической подготовке идет речь. Если эта подготовка заключается лишь в прочтении учебников по углубленному курсу органической химии, то этого явно недостаточно.
Как стать "синтетиком" (краткое пособие)
На соответствующих факультетах, при кафедрах существуют научные студенческие научные кружки. Желательно (но не обязательно), что бы это была выпускающая (профилирующая) кафедра. В первом случае кафедра будет заинтересована в том, чтобы сделать из Вас настоящего синтетика. Во втором варианте есть большая вероятность "попасть в рабство" (см. пост выше). Вступить в СНК можно, как правило, спустя семестр после начала обучения, а если покажете стремление к знаниям, то и в середине. С самого начала ломиться не стоит, настойчивость может обернуться против Вас. Если кафедра выпускающая, то преподаватель через некоторое время сам предложит вступить в СНК.
После того как Вы становитесь кружковцем, никто не допустит Вас к синтезам.
На первом этапе, в течении семестра, Вы будете заниматься "бумажной" работой. А именно Вас будут учить искать научные статьи, работать с научной литературой, искать методики синтеза и т.п. Важно!!! Необходимо знать английский язык. Не обязательно на уровне свободного владения, но выше уровня чтения и перевода со словарем. Для тонкого органического синтеза это крайне актуально, поскольку в России это направление уже погибло и все самые передовые и актуальные темы исследований беруться из зарубежных журналов. Кроме того Вас обучат работать с соответствующим програмным обеспечением (от рисования формул и уравнений реакций, до обработки хроматограмм и т.п.).
На втором этапе Вас начнут обучать квалификации "Лаборант". Для начала попросят забыть все чему Вы научились на лабораторных практикумах. Потом начнете учиться выполнять простейшие манипуляции: сборка/разборка оборудования, перегонка, вакуумная перегонка, перекристаллизация, выполнение качественного и количественного анализа (аналитическая химия), элементы стеклодувного дела и т.п. Второй этап так же длится около семестра.
Третий этап - "Становление специалиста". Вот тут-то наконец Вас допустят до синтеза. Разумеется под полным контролем руководителя. Руководитель ставит задачу, а Вы будете искать литературу, методики, патенты и т.п., ставить сами синтезы, проводить выделение и очистку продуктов, проводить качественный и количественный анализ полученного соединения (в т.ч. установление структуры). Руководитель Вас направляет в нужном направлении ("эта методика нам не подходит", "вот здесь лучше и проще сделать вот так"). На данном этапе Вас так же научат оформлять научные статьи.
Четвертый этап (финал) - Вы уже фактически специалист. Если кафедра выпускающая, то на заседании ученого совета утверждаются темы дипломного проекта. После получения темы Вы приступаете к работе. Вмешательство научного руководителя на данном этапе минимально, он выполняет роль консультанта.
Работа над дипломным проектом длится год и после успешной защиты можете себя поздравить: Вы состоявшийся молодой ученый. Теперь можете поступать в аспирантуру (к своему же руководителю) и далее полностью посвятить себя науке. Либо пойти работать в соответствующий НИИ и уже там пытаться строить свою научную карьеру.

Так что как видите "от балды" профессиональной органической химией заниматься почти невозможно.
А в Вашем ВУЗе даже физической химии нет (ну или коллоидной + физика сплошных сред)? Обычно в технических вузах традиционно высокий уровень физхимии .

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Органический синтез.
PostPosted: 27 Jul 2013 20:03 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 27 Jul 2013 04:08
Posts: 4
<AF> "Вам же не придет в голову лечить людей без медицинской подготовки, правда?" - Не придёт.
<AF> "Что Вы изучате в своем ВУЗе?" - Я изучаю математику, физику, информатику в МФТИ.
<AF> " Совсем никакой химии там нет?" - К сожалению, нет. Если и будет, то явно не то, что мне надо.
<Vladimir> "На уровне лаборанта - умение проводить типичные операции (перегонка, фракционная перегонка, перегонка под вакуумом, экстракция, перекристаллизация, ТСХ и т.д.). " - Этим я занимался в 10 классе при подготовке к всеросу.
<Vladimir> "На уровне специалиста - умение сознательно планировать синтез, знание типичных физ.-хим. методов идентификации продуктов (ИК, ЯМР, а также элементарное определение Тпл) и многое другое." - В этом тоже есть опыт.

<Upsidesium> " Непонятно так же о какой теоретической подготовке идет речь. " - я не знаю, сильно это важно или нет, но я был призёром на Менделеевской олимпиаде. На межнар ехать не захотел. Конечно, я понимаю, то олимпиады и серьёзный орг синтез не одно и то же, но всё же серьёзная база у меня есть. При подготовке вместе с учителем готовили много всякого органического.
<Upsidesium> "А в Вашем ВУЗе даже физической химии нет (ну или коллоидной + физика сплошных сред)? " - К сожалению, нет. У нас физика, мало связанная с химией.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Органический синтез.
PostPosted: 27 Jul 2013 20:05 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 27 Jul 2013 04:08
Posts: 4
<Vladimir> - За книги спасибо!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Органический синтез.
PostPosted: 27 Jul 2013 20:21 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Боюсь, что в вашем случае альтернативы довольно неприятные:
либо поступить в химический ВУЗ, либо смириться, что заниматься химией вы сможете только на любительском уровне.

Одно-двух стадийный органический синтез (простенький) еще можно сделать на кухне или в гараже, но не более.
(Вернее, прецеденты серьезных синтезов в "кухонном" или "подвальном" исполнении были, но это исключения, подтверждающие правило).
__________________________

Кроме того, если т.н. "органы" рыскают сейчас по институтам в поисках бутылки солянки, то можно себе представить, что случится, если кто-то донесет, что вы занимаетесь химическими экспериментами в домашних условиях (Наркотики варит! Взрывчатку делает!)

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Органический синтез.
PostPosted: 27 Jul 2013 20:39 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
timus1994 wrote:
К сожалению, нет. У нас физика, мало связанная с химией.

Институт Химической Физики им. Н. Н. Семёнова, Институт биоорганической химии им. М. М. Шемякина и Ю. А. Овчинникова являются учебными базами МФТИ. А Вы говорите нет у Вас химии.
Vladimir wrote:
Боюсь, что в вашем случае альтернативы довольно неприятные: либо поступить в химический ВУЗ, либо смириться, что заниматься химией вы сможете только на любительском уровне.

Либо перевестись (если возможно) на Факультет молекулярной и биологической физики МФТИ и выбрать соответствующее направление.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Органический синтез.
PostPosted: 27 Jul 2013 21:10 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Оптимум это "Физико-химическая биология и биотехнология" или "Молекулярная медицина".
-----------------
off
Несколько позабавило направление Управляемый термоядерный синтез в рамках данного факультета. Плазмохимия куда ни шло.
Примечательно, что научной базой для направления "Молекулярная физиология и биофизика" являются исследовательские институты НАН Украины. Правда данное направление далековато от оргсинтеза, но зато можно посмотреть на НАН Украины изнутри.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Органический синтез.
PostPosted: 27 Jul 2013 21:30 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 27 Jul 2013 04:08
Posts: 4
Спасибо за ответы! Теперь более менее понятно, что в ближайшие 4 года у меня не будет возможности заниматься орг синтезом практически. Может оно и к лучшему)


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Органический синтез.
PostPosted: 27 Jul 2013 21:57 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 13 Dec 2011 01:54
Posts: 4657
Location: Киевская обл.
Лет 20 назад наблюдал, как знакомые ребята строили в своём гараже мини-самолёт - двухместный, с карбюраторным бензиновым двигателем, закрылками-элеронами, стрелочной/цифровой авионикой и прочими причиндалами. Возились они года три, наконец потихоньку взлетели... Стали тренироваться по очереди, попутно что-то там дорабатывая (то ли с центром масс при постройке ошиблись, то ли ещё что - деталей не знаю), но вскоре самолёт криво приземлился - в результате один парень в больнице, аппарат на ремонт в гараж. Хотя цели своей хлопцы, по сути, достигли: кое-как полетали.
Я это всё к тому, что по деньго- и трудозатратам постройка и оснащение "с нуля" примитивненькой лаборатории (в гараже или ещё где - неважно) сродни вот этому самолёту. С той лишь разницей, что ещё химию конкретно подучить надо, да потом ещё всё это на практике... :)


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 12 posts ] 

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 17 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group