На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 384 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Смотрите ли вы телевизор?
СообщениеДобавлено: 14 июл 2012 16:17 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 46743
Откуда: Київ
Вообще-то обязательное массовое образование было примерно начиная с 20-х годов. Да и в дореволюционных церковно-приходских школах иногда давали довольно высокий уровень знаний (как для того времени). Если вы этого не знаете - это лишь подтверждает тезисы о деградации нынешнего образования и о вредном влиянии телевидения на интеллектуальный уровень зрителей.
Цитата:
кому она интересна эта химия. С точки зрения большинства - заумная хрень.

Мне, например, интересна. И тысячам людей, которые посещают форум - также. А если вы стоите на точке зрения, что это "заумная хрень" - найдите форум по своему уровню (воспитания и интеллекта) - на форуме химиков вам делать нечего.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смотрите ли вы телевизор?
СообщениеДобавлено: 14 июл 2012 17:43 
Не в сети
Начинающий
Начинающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 июл 2011 21:32
Сообщения: 59
Откуда: НиНо
Вы знаете Владимир, я сюда пришел именно потому, что меня химия интересует. Но я так же понимаю, что примерно 99% населения химией не интересуется абсолютно. И это их право. Нельзя их считать необразованными из-за этого. Но речь не об этом.
Речь о том, что вы тут почему-то считаете, что народ тупеет. Но вы не дали ни одного аргумента. Что значит тупеет? С чем сравнивать? С прошлым. Так однозначно в прошлом ситуация была значительно хуже. В сельских школах учили буквы писать и цифры складывать. Согласитесь, что по современным меркам это тянет только на начальное образование, а тогда человек с такой школой за плечами образованным считался. Пальцы веером крутил над необразованными крестьянами. Как вы сейчас. Да вы знаете кучу вещей, но есть люди не знающие всего этого, и живущие лучше вас. Вы их тоже считаете их тупыми??? Музыкантов, например, или актёров. Какие критерии для оценки уровня образованности вы предложите.

Один из величайших актеров - Жерар Депардье - имел в детстве очень плохое образование. Тем не менее величайший актёр. Что, тоже тупой по вашей классификации???

***
Были в прошлом и подъёмы в образовании, и падения, связанные прежде всего с разными кризисами, которые переживал наш народ (типа войн и прочего, когда согласитесь, очень сложно наукой заниматься). И сейчас, как мне кажется, мы просто живём на спаде очередного такого кризиса. И вы ИМХО слишком возвеличиваете его значение.

_________________
The way to get good ideas is to get lots of ideas and throw the bad ones away


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смотрите ли вы телевизор?
СообщениеДобавлено: 14 июл 2012 18:02 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 46743
Откуда: Київ
Человек, который хоть немного интересуется химией, никогда не напишет:
viktuar писал(а):
кому она интересна эта химия. С точки зрения большинства - заумная хрень.

Никто кроме вас не говорил о связи между отсутствием увлечения химией и образованием - не приписывайте другим людям собственные слова.

Аргументы давно приведены, только ваша полная некомпетентность не позволила их заметить. Конвертерный пример? Учебники химии, изданные сразу после войны, имеют гораздо более высокий уровень, чем учебники 70-х, а последние - значительно более высокий уровень, чем современные. С другими предметами - абсолютно аналогично. Где "резкое возрастание" уровня образования, о котором вы говорите? Или чем хуже учебники и учителя, тем по вашему выше уровень образования?

Насчет образования в прошлом - меньше смотрите дешевые телевизионные передачи. Некоторые крестьяне, которые закончили 1-3 класса сельской школы, умели читать и писать лучше, чем большинство выпускников современной школы. При наличии желания для полноценного обучения грамоте хватает месяца.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смотрите ли вы телевизор?
СообщениеДобавлено: 14 июл 2012 18:03 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2010 18:23
Сообщения: 6154
viktuar писал(а):
Самая древняя книга, имеющаяся в моем обладании - какой-то церковный труд издания 8-го года царствования Алексея Михайловича. Должен вам сказать, что это очень интеллектуальная книга, можно сказать научный бестселлер того времени.

viktuar
есть ли у Вас научно-популярные книги 19-начала 20 века?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смотрите ли вы телевизор?
СообщениеДобавлено: 14 июл 2012 18:51 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2011 15:29
Сообщения: 4837
viktuar писал(а):
Вы их тоже считаете их тупыми??? Музыкантов, например, или актёров.

А что, по вашему какие-нибудь "поющие трусы" - вершина интеллекта?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смотрите ли вы телевизор?
СообщениеДобавлено: 14 июл 2012 18:59 
Не в сети
Начинающий
Начинающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 июл 2011 21:32
Сообщения: 59
Откуда: НиНо
Vladimir писал(а):
Конвертерный пример? Учебники химии, изданные сразу после войны, имеют гораздо более высокий уровень, чем учебники 70-х, а последние - значительно более высокий уровень, чем современные. С другими предметами - абсолютно аналогично.

Этих учебников не листал, приму на веру ваши слова. И если не возражаете, я попрошу вас объяснить, чем новые учебники хуже. Не вдаваясь в подробности. В общем виде, так сказать.
Про образование в прошлом: извините, но вы меня вряд ли убедите, что в 19-м веке учили лучше, чем сейчас.
Иван Николаевич писал(а):
есть ли у Вас научно-популярные книги 19-начала 20 века?

Вы знаете, я как обзавёлся интернетом, почти перестал копить бумажную литературу. Поэтому утвердительно на ваш вопрос ответить не могу. Но и отрицательно - тоже, так как в сети есть почти всё. А если нет, то есть в букинистах... Надо будет - найду и прочитаю.
И кстати, именно на рубеже 19-го 20-го столетий у нас в Российской империи (при Николашке), да и во всём остальном цивилизованном мире наблюдался как раз подъём образования. Эх, если б не первая мировая, где б мы сейчас жили... :(
Trel писал(а):
"поющие трусы"

А кто это такие. Я не увлекаюсь эстрадой... и не знаю..
Но кто бы они ни были, оценивать их по интеллекту нельзя, так как они развивают свою творческую составляющую...

_________________
The way to get good ideas is to get lots of ideas and throw the bad ones away


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смотрите ли вы телевизор?
СообщениеДобавлено: 14 июл 2012 19:45 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2011 15:29
Сообщения: 4837
От Украины на Евровиденье в прошлом году ездили. Кто-такие - понятия не имею (но назваие четко отражает уровень ума), не видел никогда, просто помню как смеялись, мол все страны нормальных участников отправили, а наша - "трусы".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смотрите ли вы телевизор?
СообщениеДобавлено: 14 июл 2012 20:41 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 46743
Откуда: Київ
viktuar писал(а):
Этих учебников не листал, приму на веру ваши слова. И если не возражаете, я попрошу вас объяснить, чем новые учебники хуже. Не вдаваясь в подробности. В общем виде, так сказать.
Про образование в прошлом: извините, но вы меня вряд ли убедите, что в 19-м веке учили лучше, чем сейчас.

Если вы абсолютно не владеете темой, не смотрели книг, как вы можете утверждать когда было лучше, а когда хуже?
Как можно вам объяснить какой учебник лучше, какой хуже, если вы абсолютно не знаете химию? Это во-первых.
Во-вторых, вообще-то, мы говорили в основном про образование в двадцатом и двадцать первом веке.
__________________

У Александра есть дореволюционная книга, рассчитанная на простых крестьян, которые занимаются самообразованием. Она ничуть не хуже современных учебников. Книга имеет обложку от совсем другой книги - "Справочник по сельскохозяйственным орудиям и машинам". Дед Александра таким способом прятал книгу, поскольку тогда за дореволюционное издание могли сослать в Сибирь: простой крестьянин рисковал свободой ради одной единственной книги - он знал ей цену. Много ли сейчас найдется людей, способных на подобное?

Не трудитесь идти в букинист - много дореволюционных книг уже отсканировано и выложено - в частности, на нашем форуме.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смотрите ли вы телевизор?
СообщениеДобавлено: 14 июл 2012 23:26 
Не в сети
Начинающий
Начинающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 июл 2011 21:32
Сообщения: 59
Откуда: НиНо
Vladimir писал(а):
...как вы можете утверждать когда было лучше, а когда хуже?

Утверждать так мне позволяет приличное знание истории. Знание того, как жили люди раньше. Все мы идём от дикости к цивилизации.
Vladimir писал(а):
если вы абсолютно не знаете химию?

Извините, четыре курса хифака это конечно не к.х.н., но всё же...
Vladimir писал(а):
Много ли сейчас найдется людей, способных на подобное?

Конечно, как и в любое другое время. И сейчас, и сто лет назад, и через сто лет; были есть и будут мужественные люди. Честь им и хвала.
***
Если вы утверждаете, что это факт, что уровень учебников снижается, так может как раз это нормально? Неизбежное следствие роста объёма фактологического материала. Когда каждый отдельный индивидуум знает лишь часть...
Да и не нужны они особо в наше время эти бумажные учебники. Сдается мне ещё лет десять-двадцать, и бумажный учебник канет в лету.
***
P.S. Вы ведь где-то здесь их отдельно обсуждаете наверно... Просто ещё раз напомню здесь тема про телеки, как-то в оффтоп ушли. Или вы здесь за этим не следите...
Trel писал(а):
мол все страны нормальных участников отправили, а наша - "трусы"

Да, забавно получилось :ap:
Но в любом случае, этих товарищей нельзя оценивать по интеллекту...

_________________
The way to get good ideas is to get lots of ideas and throw the bad ones away


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смотрите ли вы телевизор?
СообщениеДобавлено: 14 июл 2012 23:46 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 46743
Откуда: Київ
viktuar писал(а):
Vladimir писал(а):
...как вы можете утверждать когда было лучше, а когда хуже?

Утверждать так мне позволяет приличное знание истории. Знание того, как жили люди раньше. Все мы идём от дикости к цивилизации.
Vladimir писал(а):
если вы абсолютно не знаете химию?

Извините, четыре курса хифака это конечно не к.х.н., но всё же...
Vladimir писал(а):
Много ли сейчас найдется людей, способных на подобное?

Конечно, как и в любое другое время. И сейчас, и сто лет назад, и через сто лет; были есть и будут мужественные люди. Честь им и хвала.
***
Если вы утверждаете, что это факт, что уровень учебников снижается, так может как раз это нормально? Неизбежное следствие роста объёма фактологического материала. Когда каждый отдельный индивидуум знает лишь часть...
Да и не нужны они особо в наше время эти бумажные учебники. Сдается мне ещё лет десять-двадцать, и бумажный учебник канет в лету.
***
P.S. Вы ведь где-то здесь их отдельно обсуждаете наверно... Просто ещё раз напомню здесь тема про телеки, как-то в оффтоп ушли. Или вы здесь за этим не следите...

Объем фактического материала, изложенного в учебниках, не растет, а стремительно уменьшается. Качество изложения стремительно падает, а объем не имеющей отношения к предмету информации ("мусора") наоборот быстро растет. Все это называется одним словом "деградация" и это не есть нормально.

Своими четырьмя курсами хвастайтесь в другом месте: химию вы знаете хуже, чем это требуется от выпускника средней школы (вернее, требовалось в 1980-х). Это не стремление оскорбить и унизить, а сухая констатация факта специалистом. Историю (по крайней мере, науки и образования), кстати, вы тоже знаете не очень-то.

Форма учебника (бумажный или электронный) прямого отношения к его качеству не имеет - не увиливайте от темы обсуждения, если аргументы закончились.

P.S. Да вот я уже давно думаю, чтобы перенести это обсуждение в тему "Флуд" - на большее оно не тянет.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смотрите ли вы телевизор?
СообщениеДобавлено: 15 июл 2012 00:16 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2011 22:28
Сообщения: 1516
Откуда: Украина
viktuar писал(а):
… вообще ближе к ночи число интересных передач растёт. Любопытно, как можно объяснить это наблюдение. Типа культурные и образованные люди - в большинстве своем совы???

Оттого предпочитаю смотреть компьютер. Зачем мне подстраиваться под идиотскую программу телевидения? Скачиваю что хочу и смотрю когда хочу.
Телевидение старого образца делает зрителя несвободным, бездеятельным шоуобжорой; навязывает расписание жизни и культурные ценности.

viktuar писал(а):
… большинство политической элиты уже давно поняли, что на рабах много не заработаешь.

Рабство имеет множество форм. Это не только цепи, кандалы и надсмотрщики с плетками. Элита и рабская толпа — классика властной системы; той которая не ограниченна сдерживающими механизмами гражданского общества.

viktuar писал(а):
Но я так же понимаю, что примерно 99% населения химией не интересуется абсолютно. И это их право. Нельзя их считать необразованными из-за этого. Но речь не об этом.

Есть стандарты минимума знаний для каждой эпохи. Если человек в современном мире верит в магию золотой пирамидки, сходит с ума в поисках «органических» товаров и т.п., — значит он тупой!
Все не обязаны досконально знать невероятно обширную науку химию, но знать, например, что такое вода и мыло строго необходимо всем.
А не знать 99% ни о чем реальном, при этом верить во всевозможный бред — это стандарт жизни для быдла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смотрите ли вы телевизор?
СообщениеДобавлено: 15 июл 2012 01:46 
Не в сети
Начинающий
Начинающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 июл 2011 21:32
Сообщения: 59
Откуда: НиНо
Вы знаете Владимир, аргументы и в самом деле кончились. Хотя у меня по прежнему осталось мнение, что возможностей для образования сейчас куда как больше, чем во времена оные. Несмотря на худшие учебники. Под "объёмом фактологического материала" я подразумеваю общий объем знаний, накопленный учёными. И в этом смысле удивляет ваша категоричность в отношении учебников. Ладно, вам как специалисту виднее...

_________________
The way to get good ideas is to get lots of ideas and throw the bad ones away


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смотрите ли вы телевизор?
СообщениеДобавлено: 15 июл 2012 14:53 
Не в сети
Ветеран
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2010 18:24
Сообщения: 787
Откуда: Армения
Я хотела бы вмешатся в Ваш раговор так как в этом году сама находила ошибки в Университетских! учебниках.
А учебники в целом не только плохи, а настолько плохи, что создается впечатление дезинформации. Экономят на корректорах, пишут кто-попало, редакции или рецензии нет и в помине. Многие жаловались на излишек цензуры в советские годы, но праверка имела свои + ы))

_________________
"Жизнь- это бесконечное совершенствование, считать себя совершенным - значит убить себя"
Ф.Геббель


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смотрите ли вы телевизор?
СообщениеДобавлено: 15 июл 2012 18:47 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2009 10:40
Сообщения: 1579
Откуда: Азия
Zaruhi писал(а):
Я хотела бы вмешатся в Ваш раговор так как в этом году сама находила ошибки в Университетских! учебниках.
А учебники в целом не только плохи, а настолько плохи, что создается впечатление дезинформации. Экономят на корректорах, пишут кто-попало, редакции или рецензии нет и в помине. Многие жаловались на излишек цензуры в советские годы, но праверка имела свои + ы))

современные учебники действительно большая кака, жаль что некоторым это не видно :ap:

_________________
Если химик не умеет работать руками, то это типичный книжник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы образования
СообщениеДобавлено: 15 июл 2012 19:48 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 46743
Откуда: Київ
Chemicus_Deus писал(а):
Наше СБУ как всегда на высоте!


За документами у бандеролі мала бути речовина, що використовується у косметичній промисловості. Але замість «діоксину титану» через митний кордон України засуджений намагався перемістити психотроп та у подальшому розповсюдити його на території столиці у вигляді сумішей для паління.

Диоксин титана - даже представить страшно чтоб такое использовалось в косметике.

http://jeynews.com.ua/news/d0/63580

Кстати, попробуйте задать в гугле комбинацию "Диоксин титана" (строгое соответствие). Мне выдало шесть страниц - был даже нано-диоксин титана.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы образования
СообщениеДобавлено: 15 июл 2012 23:30 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 27 июн 2012 22:22
Сообщения: 133
Предпочитаю книги до 60-хх годов. Как-то странно, но тот же Ландсберг, Глинка (кстати, вы посоветовали, я вспомнил, что где-то дома была и нашел 1960 года издания), Фихтенгольц (так вот, не перебирая книги, больше, к сожалению, не вспомню) - все берешь в руки и ощущаешь уважение к ученику и отсутствие бессмысленной спешки.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы образования
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012 14:05 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 46743
Откуда: Київ
Александр сказал сегодня показательную фразу:
Чим менше читаєш - тим розумнішим залишаєшся.
Чем меньше читаешь - тем умнее остаешься.

В "новых" книгах все перетасовано: важные факты и выводы сознательно замещены второстепенными или не имеющими отношения к предмету. Структура курса не просто искажена, она полностью сломана. В чем цель? Убедить людей, что вы ничего не знаете и не узнаете. Поэтому вам нужны мы - каста носителей "высшего разума".

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы образования
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012 14:48 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2010 07:36
Сообщения: 2117
Откуда: Казань
Vladimir писал(а):
Убедить людей, что вы ничего не знаете и не узнаете. Поэтому вам нужны мы - каста носителей "высшего разума".
Только такая каста быстро становится несамовоспроизводящейся. Следующее поколение жрецов уже не знает, как строить пирамиды.

Наше молодое поколение преподавателей мы еще научили. Но иногда они задают такие дичайшие вопросы, что мне вспоминается "старая гвардия папаши Мюллера":
- Вечно ты путаешь четную и нечетную сторону улицы. - А я болел, когда в школе проходили четные и нечетные числа.
Вот я и не уверен, что они все лакуны в образовании закрыли. Катод с анодом перестали путать, а когда еще болели - кто знает? :(


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы образования
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012 15:02 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 46743
Откуда: Київ
O'Bu писал(а):
Vladimir писал(а):
Убедить людей, что вы ничего не знаете и не узнаете. Поэтому вам нужны мы - каста носителей "высшего разума".
Только такая каста быстро становится несамовоспроизводящейся. Следующее поколение жрецов уже не знает, как строить пирамиды.

Наше молодое поколение преподавателей мы еще научили. Но иногда они задают такие дичайшие вопросы, что мне вспоминается "старая гвардия папаши Мюллера":
- Вечно ты путаешь четную и нечетную сторону улицы. - А я болел, когда в школе проходили четные и нечетные числа.
Вот я и не уверен, что они все лакуны в образовании закрыли. Катод с анодом перестали путать, а когда еще болели - кто знает? :(

Вы пытаетесь оставить после себя надлежащую смену, причем тратите на это массу усилий. Однако немало людей действуют даже не по принципу "После меня хоть потоп!", а по принципу: "После меня обязательно должен наступить потоп! - Берегите и не отпускайте меня."

В частности, указанный принцип - путеводная нить, которой руководствуются практически все директора НИИ.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы образования
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012 16:09 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2010 07:36
Сообщения: 2117
Откуда: Казань
Vladimir писал(а):
Вы пытаетесь оставить после себя надлежащую смену, причем тратите на это массу усилий. Однако немало людей действуют даже не по принципу "После меня хоть потоп!", а по принципу: "После меня обязательно должен наступить потоп! - Берегите и не отпускайте меня."

В частности, указанный принцип - путеводная нить, которой руководствуются практически все директора НИИ.
Меня тоже берегут и не отпускают - работать-то кому-то надо. Вспомнилось из вечнозеленого, как правильно организовать работу:
Исчисление победы
С оставшимися же подчиненными следует обходится так: тех, кто и не желает делать работу и не может, следут повысить в должности и поставить начальниками над теми, кто могут, но не желают. В этом случае начальники приложат все усилия, чтобы заставить подчиненных работать, иначе работу придется выполнять им самим, а это выше их способностей.
http://igstab.ru/materials/delgiado/Del_Halder.htm


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 384 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group