На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 174 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Какое ваше отношение к квантовой химии?
Квантовая химия - очень важная область 33%  33%  [ 33 ]
Химик не может работать без знания квантовой химии 13%  13%  [ 13 ]
Рациональное зерно в квантовой химии есть, но не более 30%  30%  [ 30 ]
Химикам эта дисциплина не нужна. Квантовая химия - подгонка теорий под факты 11%  11%  [ 11 ]
Кто может - тот работает, кто нет - занимается квантовой химией 14%  14%  [ 14 ]
Total votes : 101
Author Message
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 16 Oct 2010 15:32 
Offline
Ветеран
Ветеран
User avatar

Joined: 14 May 2010 19:24
Posts: 787
Location: Армения
По теории лестницы Станислава Лема у меня впечатления, что ученый это человек паук. Так вот за прыжок в несколько этажей дают Нобелевскую премию.

_________________
"Жизнь- это бесконечное совершенствование, считать себя совершенным - значит убить себя"
Ф.Геббель


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 16 Oct 2010 15:34 
Offline
Ветеран
Ветеран
User avatar

Joined: 14 May 2010 19:24
Posts: 787
Location: Армения
Послала повторный пост, дабы его заменить, книга:
Квантовая телепортация - обыкновенное чудо
В.В.Белокуров, О.Д.Тимофеевская, О.А.Хрусталев

http://narod.yandex.ru/disk/26173966000 ... D0%BE.djvu

_________________
"Жизнь- это бесконечное совершенствование, считать себя совершенным - значит убить себя"
Ф.Геббель


Last edited by Zaruhi on 16 Oct 2010 15:46, edited 1 time in total.

Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 16 Oct 2010 15:45 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12797
Location: г. Волгоград
А иначе никак, тем более если у лестницы ступени хлипкие.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 19 Nov 2010 17:01 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 04 Dec 2009 21:39
Posts: 243
Location: Луганск
теме ап))
навеяло вот этим постом уважаемого коллеги Владимира :
Quote:
Тут дело даже не в простоте или сложности, а в необходимости.
Обилие формул и сложность изложения - верный признак того, что теория плохо описывает реальность. Об этом говорил еще Нильс Бор.
P.S. Песенка квантЫ- не просто шутка. Коллега Александр своими глазами видел, как у однокурсницы "поехала планка" от квантовой химии - безо всякого юмора и преувеличения.

ИМХО, в опросе не хватает какого-то промежуточного варианта - что-то вроде "иногда нужна, для решения определенных задач". Я б так вот проголосовал. Первые 2 пункта - категорические "за", пп. 3-5 -в разной степени выраженный скепсис в отношении квантов.
Я как бы очень далек от квантов, но иногда сотрудничаю с квантовиками. Например, когда объективные спектральные данные просто не позволяют однозначно описать какую-нить структуру Х, или противоречат друг другу (скажем, по ЯМР некое вещество точно имеет лактамное строение, а ИК говорит о том, что нифига!! - это 2-гидроксиазиновый таутомер- в таком случае расчет структуры Гауссианом может дать данные о низком энергетическом барьере таутомерного перехода, и всё становится на свои места) Или вот пример: есть реакция, довольно простая, которая хорошо выглядит на бумаге, но плохо идет в реале :) то есть в принципе идет, но не с полпинка (как ожидалось), а в жестких условиях (кипятить долго, катализ более жОсткий и т.п.)... кванты в этом случае тож подспорье- оказыватся при оценке энергий возможных интермедиатов, что анион предпочитает локализоваться совсем не там, где ожидалось, потому "нужного" промежуточного аниона в смеси очень мало и потому всё так сложно. разумеется, можно и нужно возразить, что даже гауссиан считает без учета специфической сольватации (сферический анион в вакууме :)) и т.п., а значит данные его необъективны. Ну, это тоже правильно. Кванты еще молодые, у них все впереди. Вспомните, когда химия приняла на вооружение спектральные методы - тоже разговоры были, мол, да нафига, да вилами по воде писано ... а вот такой дядька как Ипатьев, ЕМНИП, в механизмы не верил :) резюмирую - кванты вещь нужная и может уже сейчас решать определенный круг задач (не всех). Иногда - необходимы. Касательно сложности - ну, это понятие относительное. А крыша может ехать не только от квантов, а просто от телевизора, например. Такое вот ИМХО.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 19 Nov 2010 19:31 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62250
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Насчет таутомерии, несложно было предположить, что изомеры свободно переходят один в другой из-за низкого энергетического барьера. Расчеты только подтвердили очевидное предположение.

Ну а насчет молодой дисциплины я вспоминаю совсем другое.
В позапрошлом веке один химик решил собрать массы разных кислот, необходимые для нейтрализации определенной массы конкретного основания, в таблицы. Потом он обнаружил, что числа в этих таблицах образуют определенные арифметические и геометрические прогрессии.
А если некоторому члену его прогрессий не соответствовала известная кислота, он утверждал, что кислота обязательно существует, но еще не открыта.

Впоследствии оказалось, что все очень просто: одному иону водорода соответствует один гидроксил-анион (закон эквивалентов). Многочисленные таблицы стали ненужны, а громоздкие математические зависимости оказались неверными.
Рациональное зерно в работах этого химика было, но он его не заметил, увлекшись математикой.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 02 Mar 2011 14:04 
Offline
Участник
Участник

Joined: 31 Jan 2011 16:50
Posts: 306
Посмотрев форум, пришел к выводу, что сколько людей, столько и мнений. Хотелось бы, чтобы кто-то составил список претензий к квантовой химии (желательно с приведением примеров).


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 02 Mar 2011 14:55 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62250
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
ZOVer312 wrote:
Посмотрев форум, пришел к выводу, что сколько людей, столько и мнений. Хотелось бы, чтобы кто-то составил список претензий к квантовой химии (желательно с приведением примеров).

В этом нет необходимости: если в столкнетесь с реальным применением этой дисциплины на практике - получите возможность выработать четкое мнение, если нет - то и суетиться не стоит.
Дело в том, что учебники по квантовой химии (квантовой механике) и ее практические применения - две большие разницы. В реальной жизни квантово-химические расчеты очень часто подгоняют под нужный - заранее заданный - результат.
Экспериментатор тратит здоровье, силы и время в лаборатории, получает результаты. Потом приходит "квантованный химик", который сразу же предлагает модель, которая все объясняет, да еще и хвастается: "Я же вам говорил, что будет так!". Потом оказывается, что в эксперимент вкралась ошибка. Химик идет в лабораторию и получает заново данные, а "квантовый химик" говорит: "Ничего страшного: я сейчас подправлю коэффициентик, и модель будет согласоваться с новым экспериментом".
Стоит ли удивляться, что много химиков недолюбливают квантЫ?

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 02 Mar 2011 21:48 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12797
Location: г. Волгоград
Однажды пришлось столкнуться с применением квАнтов в неизведанной области. Нужно было расчитать вероятность образования нужного интермедиата и его химическую активность. Сделали расчеты выбрали на их основании оптимальные условия синтеза, приступили к синтезу, синтезировали. Стали проводить анализ получили полную чертовщину, оказалось интермедиат оказался настолько активным, что сразу после образования полностью прореагировал с растворителем. Проблема усугубилась тем, что синтез был не сложный и мы решили побольше наработать расчетного вещества. А в итоге получили фигу с маслом. Основное отличие квантовой химии от квантовой физики в том, что в первой работает преимущественно индуктивный подход, а во второй дедуктивный (ab initio) хотя обе основаны на квантовой механике. Проблема есть еще в том, что часто в квантовой химии находит место подмена квантовой механики молекулярной механикой и молекулярной динамикой (полуэмпирические методы).
Вот в спектральном анализе квантовая химия помогает (хотя и тут вопрос спорный).

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 02 Mar 2011 22:11 
Offline
Участник
Участник

Joined: 31 Jan 2011 16:50
Posts: 306
Т.е. вы имеете в виду, что проблемы имеются в квантовой химии, а с квантовой механикой все в порядке?
В квантовой химии, насколько я знаю, очень часто используются приближения, которые призваны дать наглядную картину, но на самом деле логически не обоснованны. Например, использование одноэлектронных молекулярных орбиталей, когда рассчитывают движение одного электрона, не учитывая движение другого.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 02 Mar 2011 23:25 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12797
Location: г. Волгоград
ZOVer312 wrote:
Т.е. вы имеете в виду, что проблемы имеются в квантовой химии, а с квантовой механикой все в порядке?
В квантовой химии, насколько я знаю, очень часто используются приближения, которые призваны дать наглядную картину, но на самом деле логически не обоснованны. Например, использование одноэлектронных молекулярных орбиталей, когда рассчитывают движение одного электрона, не учитывая движение другого.

Проблемы в квантовой химии возникают из-за того, что математический аппарат (операторная алгебра) квантовой механики не расчитан на изучение сложных (многовариантных) систем коеми являются молекулы. Но и отказатся от модели тоже нельзя поскольку в области элементарных частиц она велеколепно себя зарекомендовала. В восьмидесятых годах прошлого века выделилась математическая химия. Математическая химия использует непосредственно математику для построения своих моделей. В том числе математическая химия совершенствует и квантовую химию (в более общем смысле квантовую механику молекул). Это не значит, что квантовая химия плохая, просто тот математический аппарат который сейчас используется в квантовой механике слишком примитивен, что бы описывать сложные химические процессы. Т.е. тут нужна "новая математика". Но тут есть еще один подводный камень, не знаю удивит Вас это или нет, но по своей сути квантовая механика является феноменологической моделью, она описывает явления и постулирует не вникая в суть процесса (Не знаю, что это, но так должно быть (с)). Да еще в довесок ко всему является не полной (точнее сказать носит вероятностный характер). Вспомните кота Шредингера. Или имеющее более глубокий смысл - теорему Геделя.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 02 Mar 2011 23:29 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12797
Location: г. Волгоград
Правда при появлении совершенного математического аппарата химия станет разделом математики и прекратит свое существование как наука. Произойдет как говорят теоретико-познавательный коллапс.
P.S. Сейчас такая ситуация может произойти с теоретической физикой.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 02 Mar 2011 23:41 
Offline
Участник
Участник

Joined: 31 Jan 2011 16:50
Posts: 306
Молекулы действительно являются очень сложными системами для квантовой химии (ладно еще двухатомные гомоядерные). А как насчет применения квантовой химии в области объяснения цветности органических красителей и в теории свободных электронов в сопряженных системах?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 03 Mar 2011 00:03 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12797
Location: г. Волгоград
ZOVer312 wrote:
Молекулы действительно являются очень сложными системами для квантовой химии (ладно еще двухатомные гомоядерные). А как насчет применения квантовой химии в области объяснения цветности органических красителей и в теории свободных электронов в сопряженных системах?

Для расчёта полос поглощения окрашенных химических соединений (исходя из их структурных формул) существуют квантовомеханические методы, которые во многих случаях дают результаты, совпадающие с экспериментом. Расчёты полос поглощения красителей, молекулы которых имеют сложное (особенно несимметричное) строение, трудно осуществимы. Для таких соединений часто применяют классическую теорию цветности.
Теория свободных электронов в сопряженных системах (в том виде в каком она есть) является как раз результатом недостаточности математического аппарата квантовой механики для описания молекулярных структур. По сути это полуэмпирическая замена уравнения Шредингера.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 03 Mar 2011 18:35 
Offline
Участник
Участник

Joined: 31 Jan 2011 16:50
Posts: 306
upsidesium wrote:
Нужно было расчитать вероятность образования нужного интермедиата и его химическую активность. Сделали расчеты выбрали на их основании оптимальные условия синтеза, приступили к синтезу, синтезировали. Стали проводить анализ получили полную чертовщину, оказалось интермедиат оказался настолько активным, что сразу после образования полностью прореагировал с растворителем.

Если не секрет, что это была за реакция?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 03 Mar 2011 19:24 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12797
Location: г. Волгоград
Я Вам ответ лучше нарисую. Проблема началась когда полученный интермедиат перекристаллизовали из ИПС.


Attachments:
1.JPG
1.JPG [ 7.32 KiB | Viewed 14325 times ]

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno
Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 05 Mar 2011 13:10 
Offline
Участник
Участник

Joined: 31 Jan 2011 16:50
Posts: 306
Я вот что вспомнил (читал летом, но за ненадобностью забыл): кроме Шредингеровского представления, т.е. представления, где волновые функции меняются со временем, а квантовомеханические операторы остаются неизменными, существует представление Гейзенберга, где все наоборот: волновая функция не зависит от времени, но изменяются во времени операторы. Существует также гейзенберговское уравнение движения.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 05 Mar 2011 13:33 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 03 Apr 2010 08:36
Posts: 2117
Location: Казань
upsidesium wrote:
Правда при появлении совершенного математического аппарата химия станет разделом математики и прекратит свое существование как наука. Произойдет как говорят теоретико-познавательный коллапс.
P.S. Сейчас такая ситуация может произойти с теоретической физикой.
По сходному поводу кто-то из великих сказал: В солнечной системе не хватит атомов для чернил, чтобы записать результаты этого расчета, даже если вы его выполните.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 05 Mar 2011 14:48 
Offline
Участник
Участник

Joined: 09 Apr 2010 17:25
Posts: 639
Location: Моск. обл.
Quote:
Какое ваше отношение к квантовой химии?

Много народу плохо играет в футбол. Но это не значит, что футбол - плохая игра.
Примерно такое же отношение и к квантовой химии.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 05 Mar 2011 15:32 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12797
Location: г. Волгоград
O'Bu wrote:
upsidesium wrote:
Правда при появлении совершенного математического аппарата химия станет разделом математики и прекратит свое существование как наука. Произойдет как говорят теоретико-познавательный коллапс.
P.S. Сейчас такая ситуация может произойти с теоретической физикой.
По сходному поводу кто-то из великих сказал: В солнечной системе не хватит атомов для чернил, чтобы записать результаты этого расчета, даже если вы его выполните.

Если бы проблема заключалась только в нехватке чернил, то давным давно построили бы всезнающий сверхкомпьютер и коллайдер был бы не нужен. И химиков как таковых небыло бы. Мы все стали бы квантовыми механиками. Как это не печально, но неполнота квантовой механики особенно остро проявляется на молекулярном уровне организации материи.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 05 Mar 2011 15:40 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12797
Location: г. Волгоград
ycheff wrote:
Quote:
Какое ваше отношение к квантовой химии?

Много народу плохо играет в футбол. Но это не значит, что футбол - плохая игра.
Примерно такое же отношение и к квантовой химии.

В неорганике говорят очень неплохо работает. В органике, я повторю Зоркого, с трудом и не всегда точно. Годится разве что для определения структуры спектральными методами.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 174 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 9 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group