На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 60 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 10 Nov 2011 14:06 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 10 Nov 2011 13:56
Posts: 1
Почитала, так и не поняла, как же мне диссертацию писать. На каком языке: на русском или на украинском. Какую номенклатуру использовать. Ибо на днях на кандидатском экзамене, где я в ответах написала "кисень" и "водень", мне сделали замечание с угрозой выгнать из аспирантуры.
А в Рубежном у нас, конечно, нет уже тех мощностей производственных, какие были в советские времена. Но наука живет. Наша школа озона уже много десятков лет существует и активно выпускает кандидатов. Да и химические предприятия работают как государственные, так и частные.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 10 Nov 2011 17:16 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Перки wrote:
Почитала, так и не поняла, как же мне диссертацию писать. На каком языке: на русском или на украинском. Какую номенклатуру использовать. Ибо на днях на кандидатском экзамене, где я в ответах написала "кисень" и "водень", мне сделали замечание с угрозой выгнать из аспирантуры.
А в Рубежном у нас, конечно, нет уже тех мощностей производственных, какие были в советские времена. Но наука живет. Наша школа озона уже много десятков лет существует и активно выпускает кандидатов. Да и химические предприятия работают как государственные, так и частные.

На украинском и с использованием "новой номенклатуры" - думаю, вам уже дали это понять. В противном случае - заставят переписывать.

Я защитился в 2006 году, диссертация была на украинском, но новую номенклатуру я "имел в виду" - и уже тогда были замечания, мол как это так, что вы не признаете "новую номенклатуру". Сейчас же такую диссертацию могут просто "завернуть".

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 10 Nov 2011 19:59 
Offline
Участник
Участник

Joined: 02 Sep 2011 18:27
Posts: 455
Location: Украина
Не поняла, почему эта тема в "Юморе". Новую номенклатуру мы в школе используем уже лет десять, названия элементов, кислот, процессов (окиснення замість окислення). Мне поначалу было тяжело, но ученикам - все равно, что учить. Абсолютно все учебники (во всяком случае те, которые я встречала) написаны по-новому. Но когда я спрашиваю своих детей, которые студенты, те говорят, что у ВУЗах новую номенклатуру не используют.
Мне кажется, что школу можна "нагнуть" (да простят меня учителя за непедагогичность!). У нас строгий контроль за "дотриманням програми".
НО! Суть не в названиях, а в понимании ребенка химии как науки, химизма процессов. Назвать эелемент можно по-разному, но символ - он ведь один?!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 10 Nov 2011 22:05 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 15 Oct 2011 22:39
Posts: 6530
У меня есть в бумажном виде школьный учебник 1961 года (Астахов, Раскин, Русько), написано все очень доступно и понятно. Кисень, водень, окислення i таке iнше. Прочитав первый пост этой темы, испытал некоторый разрыв шаблонов. Неужели можно дойти до такого маразма?
Quote:
Во-первых заменили названия некоторых элементов на английские варианты, например,
мідь - купрум
фтор - флуор
сірка - сульфур
нікель - нікол (это уже просто пародия)
залізо - феррум
ртуть - меркурій, цина

Калька здесь, скорее, не с английского, а с латыни, хотя опять же, "меркурiй" :(
От современного образовательного процесса далек, про такой бред услышал впервые..
А как формулы читаются по новой номенклатуре, скажем, HgSO4?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 10 Nov 2011 22:40 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 12 Nov 2009 21:01
Posts: 1772
Location: Україна
radical wrote:
Калька здесь, скорее, не с английского, а с латыни, хотя опять же, "меркурiй" :(
От современного образовательного процесса далек, про такой бред услышал впервые..
А как формулы читаются по новой номенклатуре, скажем, HgSO4?

Меркурій ес о чотири :) - "меркурій (II) сульфат" (металл - непременно в именительном падеже).
Ага...
Quote:
РТУТЬ, Hg — проста речовина, утворена елементом Меркурієм (Hydrargyrum, син. Mer­cu­rium) — хімічний елемент II В групи, VI періоду періодичної системи... [и т.д.]

Тоже как бы латынь.
http://www.pharmencyclopedia.com.ua/article/1148/rtut


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 10 Nov 2011 23:00 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
radical wrote:
У меня есть в бумажном виде школьный учебник 1961 года (Астахов, Раскин, Русько), написано все очень доступно и понятно. Кисень, водень, окислення i таке iнше. Прочитав первый пост этой темы, испытал некоторый разрыв шаблонов. Неужели можно дойти до такого маразма?
Quote:
Во-первых заменили названия некоторых элементов на английские варианты, например,
мідь - купрум
фтор - флуор
сірка - сульфур
нікель - нікол (это уже просто пародия)
залізо - феррум
ртуть - меркурій, цина

Калька здесь, скорее, не с английского, а с латыни, хотя опять же, "меркурiй" :(
От современного образовательного процесса далек, про такой бред услышал впервые..
А как формулы читаются по новой номенклатуре, скажем, HgSO4?

Переименование - полбеды. Главная проблема усложнение.
В русском языке только для углерода название элемента и его простых веществ не совпадало. В украинском было аналогично.

Теперь же элементы переименовали (методом произвола), а название простых веществ оставили как и было. Результат - несусветная путаница:
Мідна монета, але сульфат купруму
Сполуки оксигену, але газ кисень.

Лично я такой маразм не признаю, и если меня будут заставлять ему следовать, расскажу этому человеку, куда ему следует идти (не зависимо от званий и должностей).
vitta wrote:
Не поняла, почему эта тема в "Юморе".

Юмор бывает и черным.
Если серьезно, на момент создания темы на форуме еще не было разделов про науку и образование.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 10 Nov 2011 23:39 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 03 Apr 2010 08:36
Posts: 2117
Location: Казань
Vladimir wrote:
Мідна монета, але сульфат купруму
Сполуки оксигену, але газ кисень.
Знаете, возможно, в этом и есть какая-то сермяжная правда. Когда мы, кто легко различает элемент и одноименное простое вещество, вымрем - поколению пепси будет легче получить минимум знаний. Так, чтобы хотя бы реже горели вагоны с желтым фосфором. :(

Да, а как это внедрялось? ИЮПАКу на наши местные закидоны явно по барабану.
Вот приснился мне кошмарный сон: аналогичная реформа русской номенклатуры. :be: Наша Скопенка, чтобы у нее что-нибудь вышло, должна бы была заручиться поддержкой минимум РХО им. Д.И.Менделеева, Отделения химии и наук о материалах РАН, химфаков ведущих университетов, хотя бы четверки: Москва, Питер, Казань, Новосибирск. Понятно, что во всех этих местах покрутили бы пальцем у виска, и он бы сразу сдулся.

Далее, чем регламентировано использование новой номенклатуры? Он что, сумел продавить принятие ГОСТа, или как там у вас, и никто не... см. выше??? :be: Тем более, что тем, кто пытается работать, знать придется обе номенклатуры.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 11 Nov 2011 00:04 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
O'Bu wrote:
Да, а как это внедрялось? ИЮПАКу на наши местные закидоны явно по барабану.
Вот приснился мне кошмарный сон: аналогичная реформа русской номенклатуры. :be: Наша Скопенка, чтобы у нее что-нибудь вышло, должна бы была заручиться поддержкой минимум РХО им. Д.И.Менделеева, Отделения химии и наук о материалах РАН, химфаков ведущих университетов, хотя бы четверки: Москва, Питер, Казань, Новосибирск. Понятно, что во всех этих местах покрутили бы пальцем у виска, и он бы сразу сдулся.

Далее, чем регламентировано использование новой номенклатуры? Он что, сумел продавить принятие ГОСТа, или как там у вас, и никто не... см. выше??? :be: Тем более, что тем, кто пытается работать, знать придется обе номенклатуры.

В России, кстати, были абсолютно аналогичные попытки, но здравый смысл восторжествовал (например, фосфор хотели переименовать в "светоносец").

Как внедряется? Элементарно: через минобразину - авторов учебника и школьных учителей обязали перейти на "новую" номенклатуру. Аналогично и с киевским университетом. Кроме того, технические редакторы некоторых журналов взялись править без ведома авторов их статьи, а поскольку эти редакторы понимают в химии, как заяц в геометрии, можете себе представить к чему это привело.

Кстати, прямой вред от "новой украинской номенклатуры": русские варианты украинских учебников нельзя (нецелесообразно) использовать за пределами Украины - в них тоже новые термины. Если бы не это безобразие, то, например, по учебникам Попеля могли бы учиться в Казахстане (у них практически нет своих учебников), да и в России тоже.

Относительно понятий "элемент" и "простое" вещество. Кто их не понимает, номенклатура ему не поможет. Номенклатура должна быть максимально простой и удобной, любые изменения номенклатуры должны происходить именно в этих двух направлениях.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 11 Nov 2011 20:16 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 15 Mar 2011 16:29
Posts: 4837
Vladimir wrote:
radical wrote:
У меня есть в бумажном виде школьный учебник 1961 года (Астахов, Раскин, Русько), написано все очень доступно и понятно. Кисень, водень, окислення i таке iнше. Прочитав первый пост этой темы, испытал некоторый разрыв шаблонов. Неужели можно дойти до такого маразма?
Quote:
Во-первых заменили названия некоторых элементов на английские варианты, например,
мідь - купрум
фтор - флуор
сірка - сульфур
нікель - нікол (это уже просто пародия)
залізо - феррум
ртуть - меркурій, цина

Калька здесь, скорее, не с английского, а с латыни, хотя опять же, "меркурiй" :(
От современного образовательного процесса далек, про такой бред услышал впервые..
А как формулы читаются по новой номенклатуре, скажем, HgSO4?

Переименование - полбеды. Главная проблема усложнение.
В русском языке только для углерода название элемента и его простых веществ не совпадало. В украинском было аналогично.

Теперь же элементы переименовали (методом произвола), а название простых веществ оставили как и было. Результат - несусветная путаница:
Мідна монета, але сульфат купруму
Сполуки оксигену, але газ кисень.

Лично я такой маразм не признаю, и если меня будут заставлять ему следовать, расскажу этому человеку, куда ему следует идти (не зависимо от званий и должностей).


И самое страшное то, что они всячески восхваляют новую номенклатуру: цитирую учебник Ярошенко
Quote:
Ви вже встигли відчути переваги нової номенклатури. Наприклад елемент з символом Н зветься Гідроген, а проста речовина утворена його атомами-водень...
...Назви солей утворюються з назв кислотних залишків відповідної кислоти, наприклад, кислота HCl-хлоридна, сіль NaCl-натрій хлорид. За попередньою номенклатурою кислота мала назву "соляна", а її солі-"хлориди"


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 11 Nov 2011 21:12 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 03 Apr 2010 08:36
Posts: 2117
Location: Казань
Соляная кислота - это, если что, тривиальное название. Оно не входит ни в какую номенклатуру, ни в повпереднию, ни в криптоанальную. Вот как-то так, по определению. :aq:


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 11 Nov 2011 21:42 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 15 Mar 2011 16:29
Posts: 4837
А по нормальной номенклатуре она хлороводородная к-та?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 11 Nov 2011 22:00 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Trel wrote:
... цитирую учебник Ярошенко
Quote:
Ви вже встигли відчути переваги нової номенклатури. Наприклад елемент з символом Н зветься Гідроген, а проста речовина утворена його атомами-водень...
...Назви солей утворюються з назв кислотних залишків відповідної кислоти, наприклад, кислота HCl-хлоридна, сіль NaCl-натрій хлорид. За попередньою номенклатурою кислота мала назву "соляна", а її солі-"хлориди"

Завидую Ярошенко: людям, необремененным ни умом, ни знаниями, легко живется.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 11 Nov 2011 22:04 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Trel wrote:
А по нормальной номенклатуре она хлороводородная к-та?

Хлорид водорода (хлороводород, хлористый водород), кислота - хлористоводородная (хлороводородная) или соляная.

Українська назва - хлорид водню, кислота - хлороводнева, вона ж соляна.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 11 Nov 2011 22:07 
Offline
Участник
Участник

Joined: 02 Sep 2011 18:27
Posts: 455
Location: Украина
Українська назва НСІ - хлоридна, газ - гідрогенхлорид.
Як на мене, цю тему варто винести куди-небудь, мабуть, в "Освіту".


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 11 Nov 2011 22:14 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Переніс, але введення незграбної номенклатури - удар не лише по освіті, але й по науці (хоча й в меншій мірі).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 11 Nov 2011 22:21 
Offline
Участник
Участник

Joined: 02 Sep 2011 18:27
Posts: 455
Location: Украина
Спасибо за перенос.
Вы знаете, все эти разговоры о новой номенклатуре мы (учителя Украины) пережили лет 8-10 назад. К ней мы сейчас уже привыкли. И даже находим плюсы. Несомненный позитив (не помню, кто писал похожее): элементы и атомы называются "по-новому", вещества "по-старому". По идее, ученики должны как-то это запомнить? Приблизительно, как в английском с артиклями :an:
А знаете, как по-современному называют органику? :aq:
бут-2-ен, проп-1-ол. Это, кстати, по Корнилову и иже с ними. В Попеле-11 вещества именно так и названы .


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 11 Nov 2011 23:03 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
vitta wrote:
бут-2-ен, проп-1-ол. Это, кстати, по Корнилову и иже с ними. В Попеле-11 вещества именно так и названы .

В противном случае учебник бы никогда не вышел: авторам пришлось смириться. Кстати, вот и очередной ответ на вопрос: "а как же они могут заставить перейти на ЭТО?"

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 29 Dec 2011 16:42 
Offline
Участник
Участник

Joined: 02 Sep 2011 18:27
Posts: 455
Location: Украина
В предыдущих постах писали:

нитроген, оксиген в сканах олимпиад, это особенность украинского языка или новая номенклатура?

Номенклатура. Причем все с большой буквы: Нитроген, Оксиген.
Да, нам тоже поначалу было смешно, пока это не начали пихать куда угодно. На форуме есть тема по этому вопросу

Опять эта "нова номенклатура". Я уже писала - мы привыкли.
Давайте по порядку:
1. Поменялись названия атомов, названия простых веществ (в большинстве своем) остались без изменений. Получается, кто слушает, может запомнить "молекула водню складається з двох атомів гідрогену, молекула кисню - з атомів оксигену".
2. Если атом один - название пишется с большой буквы: "положення атома Феруму в п.с.", если совокупность атомов - их названия с маленькой буквы.
3. Названия кислот соответсвуют "старым" названиям солей: сульфат - сульфатная, нитрат - нитратная. Повторюсь, это для нас - обратный процесс, дети учат с чистого листа: сначала кислоты, потом соли.
4. Соли называем так: ферум(ІІІ) сульфат. Действительно, изменяется название только кислотного остатка, название элемента не изменяется.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 29 Dec 2011 17:21 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Усложнения, усложнения, усложнения... Но по самому определению номенклатура нужна для простоты и удобства.

Циркуляром министерства ведь все не переименуешь: много украинских химиков такой номенклатуры просто не признают.

Недавно занимался книгой Фигуровского. В числе прочего в ней описано с каким трудом устанавливались названия элементов, которые мы теперь считаем общепризнанными. Сколько было путаницы, когда разные элементы назывались одинаково, а один и тот же элемент - по-разному. Ведь жестокие конфликты имели место не только по поводу приоритета открытия элементов, но и по поводу их названий.

И вот теперь, когда все более-менее установилось, Скопенко и Со реанимировали средневековую путаницу и неоднозначность. Что можно сказать: пан Скопенко заслужил той же посмертной чести, что и Кромвель, но даже это уже ничего не изменит.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: "Новой" украинской химической номенклатуре посвящается..
PostPosted: 29 Dec 2011 17:43 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 01 Oct 2011 10:45
Posts: 24
Location: Томск
vitta wrote:
бут-2-ен, проп-1-ол

Такие названия ведь наиболее близки к рекомендациям ИЮПАК, если я правильно понимаю?


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 60 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 10 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
 cron
[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group