На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 34 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 26 Sep 2010 12:08 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 22 Feb 2010 05:45
Posts: 1101
Location: Волжский (Волгоградская область)
Вот все чаще в интернете появляются статьи типа химия изжила себя как наука. Мол все тайны мироздания кроются в ядре атома. Т.е. Там куда химии доступ закрыт (благодаря Лавуазье). А на периферии атома уже делать нечего. Т.е. Химия стала чисто прикладной наукой (синтез новых материалов). Так ли это на самом деле? Может что-то в химии еще есть фундаментального?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 26 Sep 2010 12:16 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Почитайте тут [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Философия_химии[/url]
Когда-то пытался найти книгу Кедрова по философии но так и не нашел. Неплохая книга.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 26 Sep 2010 13:51 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Ramon wrote:
Вот все чаще в интернете появляются статьи типа химия изжила себя как наука. Мол все тайны мироздания кроются в ядре атома. Т.е. Там куда химии доступ закрыт (благодаря Лавуазье). А на периферии атома уже делать нечего. Т.е. Химия стала чисто прикладной наукой (синтез новых материалов). Так ли это на самом деле? Может что-то в химии еще есть фундаментального?

В интернете (равно, как и бумажных изданиях) все чаще появляются статьи о конце света, визитах пришельцев, средстве от всех болезней и т.д. Но совсем не обязывает воспринимать весь этот бред всерьез. Аналогично и с песнями за упокой химии.

Немаловажную роль играет и то, что некоторых физиков, которые занимаются элементарными частицами, берет откровенная зависть: от их исследований нет никакой практической пользы, а если таковая и предвидится, то в очень далекой перспективе.

Фундаментальные проблемы химии?
Синтез живых организмов "в пробирке": как уже существующих, так и не имеющих аналогов в природе.
Создание систем, более сложных, чем известные живые организмы.
Преобразование климатических условий других небесных тел.
Искусственное выращивание информации.
Создание аналога ДНК, способного к самовоспроизводству.
Раскрытие молекулярных основ мышления.
Создание устройств, способных эффективно аккумулировать энергию.
Проблема бессмертия.
Проблема передачи информации в мозг и получения информации из мозга минуя органы чувств.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 26 Sep 2010 15:32 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Ramon на chemport.ru за такой вопрос Вас бы просто "съели".
А вообще если говорить про тайны ядра, то хомия изучает физическое поведение радиоактивных атомов. Потом прикладная радиохимия занимается технологией фертильных материалов (топливо для реакторов и "начинка" ядерных боеприпасов), химией "горячих атомов". Потом кто сказал, что химия не может "подойти" к ядру, а к-захват на первый взгляд физика, только вот на него оказывает влияние химическое окружение и химические процессы протекающие в системе.

Quote:
Что касается первого нз названных направлений, то оно проявляется сегодня наиболее рельефно и ощутимо. Если химические источники тока, или топливные элементы, находятся лишь на такой стадии разработок, которая пока далека от реального вклада в промышленную энергетику, то в области использования ядерной и солнечной энергии при непосредственном участии химии уже достигнуты значительные реальные результаты. Например, атомные электростанции, на которых эксплуатируются реакторы-размножители (на быстрых нейтронах),— это детище в такой же мере химии, как и физики. Помимо специальных материалов для сооружения агрегатов химия дает им методы выделения и очистки урана-235, а после его выгорания — искусственного элемента плутония, а далее — методы получения нз последнего тепловыделяющих элементов. Только химия может помочь в решении проблем транспорта низкотемпературной теплоты и ее химического «конвертирования». Выше было сказано о решении средствами катализа сложнейшей и в то же время самой многообещающей проблемы прямого преобразования солнечной энергии в энергию химических топлив. Работы в этом направлении ведутся интенсивно и успешно. Ожидается, что уже к 2020 г. до 10—15 % мирового потребления энергии будет обеспечено за счет преобразования энергии Солнца всеми известными до сих пор — и химическими, и иными — методами.

Сама книга находится тут (как раз сегодня нашел) http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=15&t=35&start=550

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 26 Sep 2010 15:42 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Главное всегда держать баланс между любовью к предмету и профессиональным эгоизмом.
Первое для специалиста абсолютно необходимо, но эгоизм (в частности профессиональный) к добру не приведет.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 26 Sep 2010 15:43 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
А про коллайдер мне даже и не говорите. Уж если среди спецов в области физики высоких энергий раскол произошел по поводу получится или нет. То я сильно сомневаюсь, что будет какой либо толк от этих исследований. Причем чтобы разрушить протон кто-то из тех же спецов подсчитал:нужна температура всего-то 10^45 K которой заметьте уже нет нигде во вселенной. И коллайдер дескать маловат.
А потом результаты обещали сначала к февралю потом к июлю 2010 г ну и где они... Неужели засекретили грандиознейший эксперимент в истории человечества???

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 26 Sep 2010 16:54 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Засекретить невозможно: данные с детекторов напрямую передаются в научные центры по всему миру. Другое дело, что похвастать пока нечем. Впрочем, это уже не относится к теме разговора.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 26 Sep 2010 19:00 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 22 Feb 2010 05:45
Posts: 1101
Location: Волжский (Волгоградская область)
спасибо ребята. Теперь для меня химия еще интереснее стала. Спасибо Сергею (upsidesium) за книгу надо будет почитать.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 26 Sep 2010 19:06 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Кстати, фундаментальная проблема химии: создать общую теорию катализа.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 29 Sep 2010 14:14 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 10 Nov 2009 13:06
Posts: 170
Location: Томск
Могу сказать за физическую химию, что открытых проблем хоть отбавляй.
Добрая часть современного крупнотонажного производства основана на эмпирических, а не на фундаментальных законах

В этом нет ничего страшного, т.к. всему свое время.
Физическая химия идеальных систем действительно уже построена. Однако, до полного количественного описания реальных многокомпонентных систем при различных воздействиях и в движении (гидро- и тепло-массо-динамика) еще очень далеко.

Авторы статей, которые пишут что химия себя извела, видимо очень от нее далеки, и вряд-ли ей когда либо занимались всерьез


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 29 Sep 2010 19:27 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Wergilius wrote:
Авторы статей, которые пишут что химия себя извела, видимо очень от нее далеки, и вряд-ли ей когда либо занимались всерьез

Для таких людей химия занимается "улучшением стиральных порошков", а фундаментальное устройство мира это удел физики. Когда в 70-х годах после облома с математизацией теории Бутлерова (молекулярный граф штука неплохая, но увы и ах снова полуэмпирика) сформировалась математическая химия как самостоятельный раздел химии. Мат. химия в качестве основного "оружия" несет операторные алгебры которые к слову являются ядром квантовой механики. Проблема усугубляется тем, что мат. химия может строить теории без обязательного привлечения квантовой механики, т.е. проще говоря в поисках истины "копает" под великую и ужасную КВАНТОВУЮ МЕХАНИКУ. Кроме того активно развивается радиохимия причем ее в последнее время все больше интересуют ядерно-физические процессы.
Т.е. в отличие от классической химии (химическая технология) современная химия офизичивается и теряет черты "классики", что может быть свидетельством потери своего предмета изучения и изживанием себя как науки.
Встретил такое мнение.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 29 Sep 2010 19:35 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 12 Nov 2009 20:00
Posts: 1518
Location: Одесса - мой город родной!
upsidesium wrote:
Для таких людей химия занимается "улучшением стиральных порошков", а фундаментальное устройство мира это удел физики. Когда в 70-х годах после облома с математизацией теории Бутлерова (молекулярный граф штука неплохая, но увы и ах снова полуэмпирика) сформировалась математическая химия как самостоятельный раздел химии. Мат. химия в качестве основного "оружия" несет операторные алгебры которые к слову являются ядром квантовой механики. Проблема усугубляется тем, что мат. химия может строить теории без обязательного привлечения квантовой механики, т.е. проще говоря в поисках истины "копает" под великую и ужасную КВАНТОВУЮ МЕХАНИКУ. Кроме того активно развивается радиохимия причем ее в последнее время все больше интересуют ядерно-физические процессы.
Т.е. в отличие от классической химии (химическая технология) современная химия офизичивается и теряет черты "классики", что может быть свидетельством потери своего предмета изучения и изживанием себя как науки.
Встретил такое мнение.


Что-то физики не жалуются на математику, хотя современную физику и математику ни на каком хроматографе не разделишь.

Рано или поздно, химия тоже окажется полностью математизированной. Но, так же как и в физике, в химии будущего будет идти постоянный поиск нового - того, что не вкладывается в рамки существующей модели. И сама модель будет совершенствоваться.
Только, сдается мне, уж очень сложной она будет...

_________________
С уважением, Дмитрий Голуб

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится окружающими так дорого, как простая вежливость
Мигель Сервантес


SGS - when you need to be sure


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 29 Sep 2010 19:58 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Можете быть спокойны: современный аппарат математики никогда не подменит собой химию ввиду своей беспомощности при описании химических объектов и явлений. Для химии и особенно биологии нужна совсем другая математика, которая пока и не снилась современным математикам.
Более того, современная математика не способна полностью описать даже действие некоторых компьютерных программ, что уже говорить о системах несравненно более сложных.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 30 Sep 2010 10:49 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Vladimir wrote:
Можете быть спокойны: современный аппарат математики никогда не подменит собой химию ввиду своей беспомощности при описании химических объектов и явлений. Для химии и особенно биологии нужна совсем другая математика, которая пока и не снилась современным математикам.
Более того, современная математика не способна полностью описать даже действие некоторых компьютерных программ, что уже говорить о системах несравненно более сложных.

Более того среди математиков и некоторых физиков/химиков существует теория о не фундаментальном устройстве Вселенной.
Quote:
Помимо 4-х фундаментальных взаимодействий на уровне элементарных частиц и законов сохранения возможно существуют фундаментальные законы действие которых начинается только с молекулярных систем (скрытые законы) и никак не проявляется на уровне элементарных частиц и изолированных атомов. Хотя такая точка зрения на первый взгляд кажется псевдонаучной, она тем не менее объясняет ту беспомощьность математики в описании сложных систем на основе более простых (д.х.н. Скоробогатов).

Замечу, что физика твердого тела (ФТТ) как и химия носит эмпирический характер. А может быть тут и не в математике вовсе дело, а в устройстве Вселенной?

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 30 Sep 2010 11:52 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 03 Apr 2010 08:36
Posts: 2117
Location: Казань
Quote:
Не забывайте, что в действительности причина, по которой физику удается выводить что-то из основных принципов, состоит в том, что он выбирает только простые задачи. Он никогда не решает задач с 42 или даже с 6 электронами. До сих пор он смог рассчитать с приличной точностью только атом водорода да атом гелия.
"Фейнмановские лекции по физике".


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 30 Sep 2010 11:53 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 03 Apr 2010 08:36
Posts: 2117
Location: Казань
upsidesium wrote:
Замечу, что физика твердого тела (ФТТ) как и химия носит эмпирический характер. А может быть тут и не в математике вовсе дело, а в устройстве Вселенной?
Дедушку Оккама с его бритвой куда денем?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 30 Sep 2010 12:49 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Тут даже дело не в принципе Оккама, а в чрезмерном применении метода индукции.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 30 Sep 2010 17:16 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Vladimir wrote:
Тут даже дело не в принципе Оккама, а в чрезмерном применении метода индукции.

Может быть все-таки дедукции.
В общем дело не в принципе Оккамы, а в том, что давно пора бы провести математический анализ этой проблемы, то ли это простая вычислительная проблема, то ли фундаментально неразрешимая ситуация.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 30 Sep 2010 18:16 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Именно индукции: было сделано заключение о вероятной структуре мира на основе частных фактов.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
PostPosted: 01 Oct 2010 07:29 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 03 Apr 2010 08:36
Posts: 2117
Location: Казань
upsidesium wrote:
то ли это простая вычислительная проблема, то ли фундаментально неразрешимая ситуация.
Такой дихотомии на самом деле нет. Когда в солнечной системе кончаются атомы для чернил, чтобы записать результаты расчета, первая плавно перетекает во вторую.

Есть много задач, которые в принципе вычисляемы, но упираются в ресурсы. Скажем, любую точку на поверхности потенциальной энергии для десятка атомов найти ещё можно, а рассчитать всю поверхность - см. выше.


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 34 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 17 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group