Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики
http://chemistry-chemists.com/forum/

Аварии, войны, разруха, запустение, кунсткамера
http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=50&t=3902		 Page 4 of 43
Author:  Pitman [ 12 Oct 2012 22:06 ]
Post subject:  Re: Техногенные катастрофы
Pitman wrote:
Может кто помнит, смотрел "Молниеносные катастрофы", взрыв на химическом заводе производящем перхлорат аммония? Что за место, помню что у америкосов не очень далеко от крупного мегаполиса (кажись Лос Анджелес)?

Нашел: 4 мая 1988 в городе Хендерсон (Henderson), штат Невада в США на заводе компании «PEPCON» (Pacific Engineering Production Company of Nevada) по производству перхлората аммония произошёл мощный взрыв, в котором погибли 2 и пострадали примерно 372 человека. Убытки оценивались более 100 миллионов долларов.
Ото где не слабо щелкнуло парочку раз, с явными признаками детонации, в отличии от банальных цистерн с пропаном и ЛВЖ.
Author:  FTOR [ 12 Oct 2012 23:00 ]
Post subject:  Re: Техногенные катастрофы
Vladimir wrote:
FTOR wrote:
Согласен. Оксид кальция и оксид натрия это ещё не всё, хотя и они то же не подарок при попадании на влажную кожу. Картинка так же указывает, что в состав шлама входит мышьяк, ртуть, хром. Короче токсичность шлама обусловлена многими факторами. Поймите, в шламе столько всего намешано, что корректно указать то, что нужно химику порой для журналюг невыносимо сложно, вот они и указали то что подсунули им на бумажке. Формально они не сильно ошиблись.

Разница примерно такая же, как между боевым снарядом, которым сейчас выстрелят и картонным муляжом снаряда на витрине музея. Формально и то, и то снаряд.

Рациональное зерно в этой дискуссии есть, а именно наглядная демонстрация того, как непорядочные экологи делают из заурядной техногенной аварии настоящий апокалипсис. Цель проста: деньги. И на здоровье людей, и на природу им начхать.
___________________________________________________
И хром, и мышьяк, и ртуть в ходе производственного процесса туда никто не добавлял: если они есть в шламе - они были и в исходной глине. Насчет хрома: в щелочной среде трехвалентный хром может быть в форме оксида или гидроксида - и тот, и другой особой опасности не представляют.
В какой форме ртуть и мышьяк - тоже вопрос: одно дело растворимые соли, другое - труднорастворимые соединения вроде киновари.


Смелые аналогии со снарядами, но боюсь не совсем к месту, в смысле не очень подходят. Гидрат окиси натрия (одна из основных проблем данного экологического бедствия) есть оксид натрия в воде, по этому такие тонкости особо важны не многим.
Сказать в какой форме хром участвовал в загрязнении не могу ибо не знаю (не нашел информации), но судя по тому что его определяли в воде, то форма может быть растворимая. Но вот по мышьяку кое-что есть, хотя совсем немного:
Greenpeace взял образцы красного шлама на следующее утро после аварии на заводе в Колонтар. Эти образцы немедленно были транспортированы в лабораторию Федерального экологического агентства Австрии, а также лабораторию Балинт в столице Венгрии - Будапеште. Основываясь на результатах анализов австрийской лаборатории, отобранные пробы содержат 110 мг/кг мышьяка, 1,3 мг/кг ртути и 660 мг/кг хрома. Учитывая объемы вытекших отходов, в окружающую среду попало более 50 тонн крайне опасного мышьяка.
Концентрация мышьяка в 0,25 мг/л выявлены в образцах воды в водоемах близ города Колонтар, что превышает допустимые нормы содержания мышьяка в 25 раз.

Очень удивила вторая по счету ваша фраза по данной проблеме, мол ничего в этой катастрофе нет особенного, мол заурядная и неапокалиптичная она. Хотя чего тут странного на фоне мирового нигилизма, отрицания смысла, она вполне себе ожидаема. Какие катастрофы достойны вашего не предвзятого анализа?

Я часто слышу ото всех одно и то же: "Вот есть например поднаторевшее глобальное потепление или ГМО. Экологи, "псевдоученые" берут у всего мира деньги на свои исследования."
По законам диалектики это наоборот вас радовать должно. Допустим вы верите в то что всё, что они изучают есть ошибка, следовательно пристальное изучение этих ошибок в скором времени вскроет всю порочность данной практики. Ошибки тоже изучать надо! Переход количества в качество. Это по поводу того, что экологам на все плевать, кроме денег.

Разлив шлама в Венгрии рядовым явлением не считаю. Большая катастрофа строится из малых, а для отторжения реальности пока не вижу повода.
Author:  Volodymyr [ 12 Oct 2012 23:24 ]
Post subject:  Re: Техногенные катастрофы
Отсутствие аргументов вы компенсируете переходом на личности. Прием типичный, но это не оправдание.

Разлив щелочного шлама по сути эквивалентен небольшому селевому затоплению. Приятного мало, но в некоторых природных озерах вода еще более щелочная, чем этот шлам. Хром, мышьяк, ртуть? Откуда они взялись, кроме как из исходной природной глины? И главное, в какой они форме? Если в нерастворимой - взвешенные частицы выпадут в осадок и через несколько дней от тех десятков ПДК ничего не останется.

Описанная авария - происшествие местного масштаба. Не более. Эмоции и эпитеты не заменят фактов.
Author:  FTOR [ 12 Oct 2012 23:48 ]
Post subject:  Re: Техногенные катастрофы
Уважаемый Vladimir
Не хотел вас обижать. Откровенно говоря не узрел места в своей реплике где я перешел на вашу личность, но нашел ссылки на худенькие, но источники, которые стараюсь приводить. Это об отсутствии аргументов...
По большому счету у вас аргументов так же не очень много. Для вас выброс щелочного шлама в Дунай это сель и не более. Хотя да есть у вас цитата - мол в некоторых озерах вода еще более щелочная. И что теперь? Уран широко распространенный в космосе элемент, это не значит что его куски должны валяться рядом с нашим домом. Некоторые аквариумисты знают как порой важна реакция воды на биологию гидробионтов, некоторые из рыб просто не будут размножаться до тех пор пока показатели химии воды не достигнут нужных величин в аквариуме, а тут целая река, где плавают не несколько десятков рыб, а сотни видов животных с большой биомассой.

Авария местного масштаба??? Да вот же:
Дунай принес в Украину ядовитые отходы из Венгрии
Специалисты уже выступали с информацией о том, что вода, загрязненная красным шламом, достигнет территории украины примерно 24 октября. Однако если в Европе, особенно - в Венгрии пройдут дожди, то ток воды ускорится. Кроме того, дождь может смыть в реку уже подсохщий шлам с поверхности, и тогда пойдет вторая волна загрязнения. Впрочем, как говорит министр окружающей среды Венгрии Золтан Иллеш, будет гораздо хуже, если ядовитое вещество превратится в пыль - тогда тяжелые металлы смогут попасть в организм человека через дыхательные пути.

Сама вода уже к моменту попадания на территорию Украины уже не будет особо опасна, однако тяжелые металлы, которые попали в воду, оседают на дно и затем попадают также в организмы водных жителей: в растения и рыбу, а затем - и в организм человека. Это касается как Дуная, так и Черного моря: сама вода не будет опасной, но живность - да", - объяснил киевский эколог Владимир Борейко.

Не могу понять, что я доказываю. Что сие важно?
А мне это зачем?
Author:  Вася Химикат [ 13 Oct 2012 00:01 ]
Post subject:  Re: Техногенные катастрофы
FTOR wrote:
Но вот фраза "дофантазировать" слух резанула. Лично я фантазий в картинке не вижу, да поверхностно, да кое-где прямолинейно, но не фантазия.

Объясняю: я по возможности стараюсь ко всему относиться непредвзято. Авария - это, безусловно, плохо, но как в конкретном случае событие подаётся?
"...вылилось 1,1 млн кубометров токсичных веществ" :->: 1,1 млн кубометров шлама, содержащего в том числе и токсичные вещества;
оксид кальция разъедает слизистые оболочки, кожу и дыхательные пути, а оксид натрия (и его "потомок" гидроксид) - только слизистые и кожу, ну то есть для лёгких якобы абсолютно безвреден, что уже интересно;
мышьяк, ртуть и хром, согласно картинке, прицельно накапливаются исключительно в толстом кишечнике (почему и как??).
"Неплодородие сохраняется 10 лет" - не 9 и не 11, а вот так. Как говорится, инфа - 146%.
Можно было бы продолжать дальше, используя ту же логику:
- SiO2 вызывает силикоз.
- Алюминий, поступая в организм, может привести к болезни Альцгеймера.
- Титан, чьего оксида аж 4 с лишним процента, - это же вообще ТЯЖЁЛЫЙ МЕТАЛЛ!
- H2O - дигидроген монооксид!!!!

FTOR wrote:
В противном случае отвечаю вам: Дофантазируйте свою кандидатскую диссертацию (если таковая имеется). Вот так вот.

Странный какой-то наезд. Если почётное право комментировать и критиковать предоставляется только имеющим за плечами диссер и степень, это надо было оговаривать в самом начале.

FTOR wrote:
А об этом из вас никто не заикнулся. Антропоцентризм не иначе, просто некому отстоять права дунайских гидробионтов.

А то, что на "подзащитной" картинке крупным планом людяк нарисован со своими проблемами, и только сбоку внизу пара строчек о растениях и гидробионтах - это не проявление ли антропоцентризма? ;)

FTOR wrote:
Картинка так же указывает, что в состав шлама входит мышьяк, ртуть, хром.

Содержание ртути ниже кларка в почве, превышение хрома лишь в 3 раза. Мышьяк - таки да, много.

FTOR wrote:
Просто я считаю, что плохого в ней нет ничего, а высказывания отдельных лиц поспешны.
Напомню, картинка создана для людей с начальными знаниями химии.

"Люди с начальными знаниями химии" после её просмотра вполне могут сделать поспешные выводы. Чего, собственно, от них и добивались.
Author:  Trel [ 13 Oct 2012 00:02 ]
Post subject:  Re: Техногенные катастрофы
Право, я тоже не понимаю что чрезмерно опасного в данной аварии. Просто выброс глины с небольшим количеством щелочи, которая вскоре, поглотив углекислый газ (как не радоваться экОлухам) станет содой.
Насчет примера реально опасной "экологической катастрофы" я могу привести разве что Чернобыль - яркий пример халатности в важный объектах. Да и то - сколько прекрасных книг он нам подарил (и Стругацкие как первые в этом стиле) :)
Author:  Volodymyr [ 13 Oct 2012 00:19 ]
Post subject:  Re: Техногенные катастрофы
Фразы
FTOR wrote:
В противном случае отвечаю вам: Дофантазируйте свою кандидатскую диссертацию (если таковая имеется). Вот так вот.

я не заметил т.к. не стал полностью читать длинный пост, адресованный другим людям. Это не только откровенный переход на личности, но и прямое нарушение правил форума (п.1 и п.2).

Теперь по сути. Вода содержит природные буферы - гидрокарбонаты, гуминовые и фульвокислоты. Они эффективно нейтрализуют выбросы кислот и щелочей (если их не повторять регулярно). Растворенные органические вещества способны связывать и увлекать на дно гораздо более опасные загрязнители.

"Живность" от выброса щелочной глины не будет опасной: по своей безграмотности экологи уступают разве что журналистам.

Насчет урана (раз вам так захотелось его упомянуть), он содержится в обыкновенном граните - которым облицовывали тротуары и дома, причем в довольно значительных количествах.
Author:  FTOR [ 13 Oct 2012 00:41 ]
Post subject:  Re: Техногенные катастрофы
Разговор окончен.
По причине того, что я запуган п.1 и п.2 настоящего форума.
Фраза "откровенный переход на личность" поставила меня на оправдательную позицию. Зная здешние порой несоразмерные нравы мне проще отстранится от разговора. Думайте, что хотите.
Author:  Volodymyr [ 13 Oct 2012 01:36 ]
Post subject:  Re: Техногенные катастрофы
Нравы тут действительно суровы:
оскорблять других людей не разрешается, размахивать кандидатскими дипломами допускается только в целях самообороны от мух, но что самое ужасное - журналистские "страшилки" ни во что не ставят.

Просто какая-то тирания, а не форум :ai: !
Author:  Владимир Творожко [ 13 Oct 2012 03:04 ]
Post subject:  Re: Техногенные катастрофы
про фото: "техника безопасности" написана кровью, вот наглядное подтверждение наплевательского отношения!
Author:  Volodymyr [ 13 Oct 2012 11:17 ]
Post subject:  Re: Техногенные катастрофы
Владимир Творожко wrote:
про фото: "техника безопасности" написана кровью, вот наглядное подтверждение наплевательского отношения!

Ущерб ничему не учит, поскольку каждый раз он приходит в новом качестве. Всего предвидеть невозможно.

Автоматизация производств значительно снизила количество аварий, но это не панацея: автоматические производства ведь тоже проектируют и делают люди (или изготовленные ними автоматы).
Author:  Volodymyr [ 13 Oct 2012 15:13 ]
Post subject:  Re: Аварии, войны, разруха, запустение, кунсткамера
Весь (вернее - почти весь) негатив автора собрал в одну тему - нечего лезть в лабораторные фотографии и другие интересные темы с ложками дегтя.

Кому нравится упадок, смерть и разруха - смакуйте на здоровье, но других не принуждайте.
Author:  Enshtein [ 13 Oct 2012 16:14 ]
Post subject:  Re: Аварии, войны, разруха, запустение, кунсткамера
Мне нравится разруха как на первых фото, особенно если она не охраняется. Столько реактивов!!! Жаль что такое богатство так далеко :(
Author:  FTOR [ 13 Oct 2012 22:06 ]
Post subject:  Re: Аварии, войны, разруха, запустение, кунсткамера
С такой постановкой вопроса я не согласен (речь об "Аварии, войны, разруха, запустение, кунсткамера").
Прошу переименовать название рубрики, и перестать давить на меня.
Мои фотографии и подборки материалов это изнанка химического мира, нравится она вам или нет, но это часть химии!!! Кто-то видит в этом негатив, кто-то что-то другое, но главное что это реальность. Я часто бываю на таких объектах.

Операция по оживлению головы собаки это куда отнести к какой части "Аварии, войны, разруха, запустение, кунсткамера"?
Это видео одного из острых опытов по физиологии кровообращения, они до сих пор проводятся с исследовательской целью.
Author:  Volodymyr [ 13 Oct 2012 22:21 ]
Post subject:  Re: Аварии, войны, разруха, запустение, кунсткамера
Манипуляции с головой собаки - это хирургия, причем не оживление, а попытка сохранения части тела после убийства (обезглавливания) животного. К химии они отношения не имеют, а к кунсткамере - имеют и прямое.

Ваши сцены разрухи, войны и садизма неуместны в темах, созданных для поддержки и популяризации химии.
Фекалии - неотделимая часть человеческой физиологии, но это не повод включать их в кулинарные книги и подавать к столу в ресторанах.

Если вы видите один негатив - нам с вами не по пути.
Author:  FTOR [ 13 Oct 2012 22:48 ]
Post subject:  Re: Аварии, войны, разруха, запустение, кунсткамера
Короче мне всё понятно к чему вы продолжаете клонить. Доказывать более, считаю не имеет смысла.
Я вижу не только негатив, я вижу ещё и реальность.

P.S. Опыт с головой собаки это всё же опыт по физиологии и патофизиологии где применен хирургический метод декапитации с целью реанимационного моделирования. Убийство? Это ваша юридическо-нравственная характеристика этого. Когда вас будет беспокоить какая-либо болезнь и вы примете таблетку, то помните что таблетку эту подарила вам одна из этих собачек, коих тысячами в лабораториях умервшляют для вашего благополучия.

Почему я привел этот фильм?
Потому что это:
1) Лабораторное видео
2) Физиология часть естествознания
3) Память "жертв науки" (по И.П. Павлову).

Кунскамера же это кабинет редкостей и диковинок. Не в тему!
Author:  Иван Николаевич [ 13 Oct 2012 23:21 ]
Post subject:  Re: Аварии, войны, разруха, запустение, кунсткамера
FTOR wrote:
С такой постановкой вопроса я не согласен (речь об "Аварии, войны, разруха, запустение, кунсткамера").
Прошу переименовать название рубрики, и перестать давить на меня.

Какое же название предлагаете взамен?
Author:  FTOR [ 13 Oct 2012 23:43 ]
Post subject:  Re: Аварии, войны, разруха, запустение, кунсткамера
Иван Николаевич wrote:
FTOR wrote:
С такой постановкой вопроса я не согласен (речь об "Аварии, войны, разруха, запустение, кунсткамера").
Прошу переименовать название рубрики, и перестать давить на меня.

Какое же название предлагаете взамен?


Понимаете. Все мои посты теперь свалены в кучу. Ранее они были помещены в рубрике "химические фотографии" в той рубрике где четко границы не были заданы, там они были перлами. Опубликованные мною фото имеют прямую связь с химией: техногенные аварии на химических предприятиях, заброшенные лаборатории бывших химических предприятий и.т.д. Теперь им дан уничижительный эпитет. Сижу и думаю, что, я действительно ничтожество или случай со смой просто забавный случай.

Ниже пример другого участника который опубликовал свое фото в той же рубрике. Но оно не перемещено и не освистано. Хотя его творения можно полностью охарактеризовать как "разруха, разгильдяйство на рабочем месте и.т.д."

Как быть не знаю. Хочется после всего этого всё удалить и не общаться, вот уж где действительно негатив.

Attachments:
88888888 001.jpg
88888888 001.jpg [ 225.47 KiB | Viewed 15947 times ]
Author:  Иван Николаевич [ 14 Oct 2012 00:04 ]
Post subject:  Re: Аварии, войны, разруха, запустение, кунсткамера
FTOR wrote:
Как быть не знаю. Хочется после всего этого всё удалить и не общаться, вот уж где действительно негатив.

Общаться или нет Ваше право.

FTOR wrote:
Ниже пример другого участника который опубликовал свое фото в той же рубрике. Но оно не перемещено и не освистано. Хотя его творения можно полностью охарактеризовать как "разруха, разгильдяйство на рабочем месте и.т.д."


Прозрачные намёки с оскорблениями. Тем более на владельца сайта и форума.Такое на форуме уже наблюдалось. Вспомним хотя бы Sneg.EXE. Вообще за такое поведение полагается бан.
Author:  FTOR [ 14 Oct 2012 00:07 ]
Post subject:  Re: Аварии, войны, разруха, запустение, кунсткамера
Двойные стандарты.
Ясно.
Правды не будет.
Page 4 of 43 All times are UTC [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/