На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 39 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject: Re: Нітрат Натрію
PostPosted: 01 Sep 2014 19:00 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 27 Aug 2014 13:02
Posts: 18
Сегодня все купил. Бура, сволочь, дорогая. 8 грн 30 грамм. При том что в нете 3 грн 50 грамм. Завтра буду колотить.
Кстати, может случится так,что раствор через неделю/месяц стояния в темном шкафу изменит характеристики?

Quote:
Модель с восковой композиции

Какого рода кмопозиции делаете?
Вам стеариновая кислота не нужна? А то есть тут мешочек...
Quote:
ни масла ни солидолы и жиры особого толку не дали, а вот, простая вода..

Смотрел How it's made и там описывалось литье искуственного мрамора(из пластика). Так вот там что бы отделить форму от изделия между ними закачивается сжатый воздух и форма отлетает сама собой.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нітрат Натрію
PostPosted: 01 Sep 2014 19:32 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 23 Jan 2012 01:42
Posts: 2696
Location: Черкасская обл
А что ей сделается? И год будет стоять.

Нет, стеариновая кислота не нужна. А композиция: парафин , воск, скипидар.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нітрат Натрію
PostPosted: 02 Sep 2014 04:43 
Online
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 24 Nov 2009 12:17
Posts: 10419
Location: Новосибирск
Раствор буры можно получить, если сварить соду с борной кислотой по стехиометрии в нержавейной посудине.

_________________
- Не люблю тех, которые вслух произносят один тост, а про себя думают другой.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Нітрат Натрію
PostPosted: 03 Sep 2014 19:56 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 27 Aug 2014 13:02
Posts: 18
Раствор сколотил. После перемешивания и отстаивания выпал осадок - белая кашица где-то на треть обьема раствора. Сейчас пропитываю, экспериментирую с толщиной фитилей.

Вы писали,что добавки направлены на то,что бы фитиль не сгорал без доступа воздуха возможно ли уменьшить/увеличить этот эффект пропорциональны добавлением силитры/других компонентов?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нітрат Натрію
PostPosted: 03 Sep 2014 20:48 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 23 Jan 2012 01:42
Posts: 2696
Location: Черкасская обл
Конечно, добавлением селитры увеличивает степень сгорания. Добавление других компонентов влияет на скорость сгорания. Они гигроскопичны, а парафин не дает попадать влаге в фитиль с воздуха. Но в продуктах сгорания есть пары воды, которые и замедляют горение. Я так считаю.

Осадок, это что то не так.
Вы попробуйте сделать раствор без буры. И пропитывайте так: сначало в растворе буры, без других компонентов, подсушите немного (можно не до суха), а затем пропитайте этот фитиль раствором селитры+ хлорида натрия + хлорида кальция. Тогда этот осадок останется на фитиле.
Тут надо пробовать, может наоборот, сначала в растворах с селитрой, затем в растворе буры.
А вообще, химия это эмпирическая наука, а теория уже подогнана под нее. Не зря была сначала алхимия, потом теория флогистона. Посему точно состав вычислить не возможно.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нітрат Натрію
PostPosted: 03 Sep 2014 21:45 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 23 Jan 2012 01:42
Posts: 2696
Location: Черкасская обл
оффтоп
Оптимальный состав можно подобрать различными методами. Один из эффективных – метод симплексов. Я его применял практически, дает обычно хорошие результаты.
В Вашем случае это будет примерно так:
Исходный раствор:
Селитра -5г Хлорид натрия -5г, хлорид кальция – 5г, бура -10г.
Обозначим их 0 (нулевое отклонение). +, это плюс 20%. - это -20% от состава.
Матрица:
+ + + +
- + + +
0 - + +
0 0 - +
0 0 0 –

Т.е. делаем 4 раствора.
NH4NO3| NaCl|CaCl2| Na4B4O7*10H2O
6..…….|6..…..|6..….|12.……..
4….….|6..…..|6..….|12.……..
5..…….|4..…..|6..….|12.……..
5…...….|5..…..|4….|12.……..
5…..….|5..……|5..….|8.……..

Делаем на их основе фитили.
И оцениваем их работу.
Находим самый худший результат.
К пример, это 4 результат.
Выбрасываем его из матрицы, вместо него рассчитываем состав:
Для NH4NO3- среднеарифметическое от состава, кроме 4 результата:
(6+4+5+5)/4=5.
И отнимем от удвоенного четвертого состава=2*5-5=5.
Проделаем для других компонентов:
NaCl=4,75
CaCl2= 2,25
Бура=13
После приближения матрица имеет вид:
6..…….|6..…..|6..….|12.……..
4….….|6..…..|6..….|12.……..
5..…….|4..…..|6..….|12.……..
5…...….|4,8....|2.2….|13.……..
5…..….|5..……|5..….|8.……..
Делаем фитиль по 4 составу, и опять выбрасываем наихудший результат.
И так, пока полученный результат не будет удовлетворять Вашим условиям, или результат будет наихудшим.
Этот метод один из лучших для нахождения оптимального состава.
Есть так же методы: полный и дробный факторный эксперимент, который превосходит по времени и количеству экспериментов, но там надо результат оценивать в числовом ворожении, а метод симплексов – оценка по качеству. Да и расчет более сложен в ПФЭ и ДФЭ.

Этот метод – катать многомерную фигуру, т.е. работать в многомерном пространстве. Для 3 компонентов если их выразить на числовой оси будет фигура близкая к тетраэдру, для 2 – треугольник,( для 4 и более компонентов , это четырехмерная, или иная многомерная фигура, которую мы не можем представить, но можем там работать). Выбрасывая худший результат- мы приближаемся к лучшему.
Вот, геометрическое объяснение работы метода для 2 составов.


Attachments:
1.PNG
1.PNG [ 15.27 KiB | Viewed 16428 times ]
Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нітрат Натрію
PostPosted: 04 Sep 2014 19:15 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 27 Aug 2014 13:02
Posts: 18
Quote:
Конечно, добавлением селитры увеличивает степень сгорания. Добавление других компонентов влияет на скорость сгорания. Они гигроскопичны, а парафин не дает попадать влаге в фитиль с воздуха. Но в продуктах сгорания есть пары воды, которые и замедляют горение. Я так считаю.

В моем растворе амиачная селитра выступает катализатором горения, или она превращается в какую то другую?

А нельзя сократить до 2-х компонентов,что бы проще было? Ну там бура/пушенка для увлажнения и селитра для горения на воздухе?

p/s/ отлил немножко раствора, добавил туда селитру. Он опять начал вонять амиаком. Значит реакция не до конца прошла, или так и надо?

Quote:
оффтоп
Оптимальный состав можно подобрать различными методами. Один из эффективных – метод симплексов. Я его применял практически, дает обычно хорошие результаты.

Понял Ваш метод. Пока потыкаю пальцем в небо, авось чего то выплывет. Потом,если результат экспериментов будет не нагляден, попробую и его.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нітрат Натрію
PostPosted: 05 Sep 2014 03:35 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 23 Jan 2012 01:42
Posts: 2696
Location: Черкасская обл
Селитра не катализатор горения, при горении она дает кислород. За счет селитры горит дымный порох. Т.е. за счет кислорода селитры лишний остаток фитиля сгорает.
Из двух составов, я бы попробовал такой: это калиевая (натриевая) селитра + хлорид кальция. Селитра дает кислород, хлорид кальция замедляет и не дает возможности горению фитиля внутри свечи.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нітрат Натрію
PostPosted: 05 Sep 2014 07:26 
Online
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 24 Nov 2009 12:17
Posts: 10419
Location: Новосибирск
Я думаю, что от хлорида кальция фитиль будет отсыревать в случае повышенной влажности при хранении.

_________________
- Не люблю тех, которые вслух произносят один тост, а про себя думают другой.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Нітрат Натрію
PostPosted: 05 Sep 2014 08:59 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 23 Jan 2012 01:42
Posts: 2696
Location: Черкасская обл
Не должен, т.к фитиль будет пропитан парафином.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нітрат Натрію
PostPosted: 05 Sep 2014 14:49 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 27 Aug 2014 13:02
Posts: 18
Quote:
Из двух составов, я бы попробовал такой: это калиевая (натриевая) селитра + хлорид кальция. Селитра дает кислород, хлорид кальция замедляет и не дает возможности горению фитиля внутри свечи.


Буду пробовать. Натриевую селитру буду добывать таким способом(уже писал):
амиачная селитра 50 г сода пищевая 50 г вода 0,5 литра.
1 нагреваем воду до 80с
2 добавляем по чуть-чуть соду
3 кипятиим-мешаем, пока не растворится (примерно 10 минут)
4 добавляем по чуть-чуть амиачку
5 дердим на огне минут 20-25, пока не перестанет выделятся газ
6 фильтруем
7 выпариваем раствор,пока не появится корочка на поверхности
8 переливаем в стеклянную банку, оставляем на ночь при комнатной температуре
9 утром сливаем жидкость, выковыриваем кристалы и сушим.

Пока что отлил от раствора(в взбаламученом состоянии) примерно 7 мл и стал добавлять туда по чуть чуть селитру. После того как добавил довольно много( пропорция селитры выросла раз в надцать) раствор стал прозрачным. Что бы это значило? :be:

p/s/ Сейчас вымачиваю в нем фитиль. Если не поможет - буду варить нитрат натрия.


Last edited by Довженко on 05 Sep 2014 14:51, edited 1 time in total.

Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нітрат Натрію
PostPosted: 05 Sep 2014 14:50 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 27 Aug 2014 13:02
Posts: 18
Quote:
Я думаю, что от хлорида кальция фитиль будет отсыревать в случае повышенной влажности при хранении.

Это меньшее из зол. Мне главное что бы свеча ровно горела. p/s/ на рынке цена подскочила в 2 раза.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нітрат Натрію
PostPosted: 05 Sep 2014 17:24 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 23 Jan 2012 01:42
Posts: 2696
Location: Черкасская обл
Если решили получить селитру в твердом виде, то выбрали какой то не экономный и долгий путь.

Я делал по другому. Сначала расчет:

NH4NO3+NaHCO3NaNO3+NH3+CO2+H2O
Молекул.массы:
NH4NO3 14*2+4+16*3=.80
NaHCO3 23+1+12+16*3=84
NaNO3 23+14+16*3=85

Растворимость в воде: г в 100г воды
91.5—20оС
114.1---50oC
176---100оС
85—80
176—Х
X=176*80/85=166

85---84
176—X
X=176*84/85=176*84/85=174

Т.е. берете 174г соды, смешиваете с 166г аммиачной селитры, заливаете водой, 100 мл, и греете до кипения. Должно все раствориться, т.к.температура будет более 100оС. Если останется не растворенный осадок чуть добавить воды, мл 10. Будет сильно вонять аммиаком. Это количество на 100 мл воды, если надо 1000 мл, то соответственно в 10 раз больше.
И что получилось, охлаждаете , на водяной ванне, затем переливаете в ПЭТ бутылку (выпадет в осадок натриевая селитра, можно ее собрать), ставите в холодильник, в ПЭТ бутылке, выпадут кристаллы, у натриевой уже не помню какие кристаллы, я ее раз только получал, а вот калиевую часто, раньше для фотографии продавался поташ (углекислый калий), у калиевой они игольчатые, если быстроь охлаждать, то в виде мелкой соли. Сливаете ( не выливаете, а сливаете) раствор. Вы получили натриевую селитру. То, что слили упариваете, до корки, и повторяете все с охлаждением. Третий раз уже не стоит делать, т.к. будут крохи в остатке, и будет сильно загрязнена.

Можно для свечей использовать и калиевую селитру, то ее проще получить с нитроаммофоски.
(нитро -содержит NO3 аммо -NH4, фос- PO4 ка - содержит К. Соответственно можно использовать нитрофоску, но ее в продаже практически не бывает. Растворяете в пол ведра кипящей воды, как можно больше, и что бы на дне была нерастворимая соль. Сливаете гарячим раствор, и охлаждаете, выпадает калиеваяя селитра, но оч.грязная, и окрашена в рыжий цвет. Ее еще раз растворить в кипящей воде, воды взять воды меньше, раза в два, если не растворится все, можно подлить.
После перекристаллизации получается отличная селитра.
Ничего не выливать, что осталось - прекрасное удобрение, даже лучше исходного, нитратов в овощах не будет.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нітрат Натрію
PostPosted: 09 Sep 2014 10:27 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 27 Aug 2014 13:02
Posts: 18
Спасибо за инструкцию, нитрат натрия я получил. Он чуток поджарился за недосмотром, но потом воды добавил и хлопья выпали как надо. Сразу после того как раствор остыл, запихнул в него фитиль пропитыватся. К утру на фитиль налипли кристалы, так что пришлось их пицетом отдирать. Запихнул фитиль в свечку, поджег получилось следующее: сразу после поджигания он слегка пострелял, а потом его кончик начал отгарать в самой жаркой части пламени, как и положенно. Насчет пострелял - думаю нельзя было позволять кристалам оседать на нитку. Насчет отгорания кончика, то он получается слишком коротким. Теперь действие нитрата натрия нужно компенсировать добавкой вещества, которое будет препятствовать сильному выгоранию фитиля. Вы предложили хлорид кальция. А как именно он будет действовать на фитиль?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нітрат Натрію
PostPosted: 09 Sep 2014 16:31 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 23 Jan 2012 01:42
Posts: 2696
Location: Черкасская обл
Он сильно поглощает влагу. И что бы было горение эту влагут надо испарить, т.е. нужно больше энергии, а значит скорость горения уменьшится, и более длинный будет остаток фитиля.. Можно к качестве замедлителя попробовать пищевую соду. Она при температуре ниже горения разлагается, так же с поглощением энергии,


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нітрат Натрію
PostPosted: 18 Sep 2014 17:25 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 27 Aug 2014 13:02
Posts: 18
....и эксперименты продолжаются. Сейчас фитиль уже подгорает как надо если на него время от времени дуть или рядом просто ходить. Но если свечка стоит в спокойном состоянии кончик фитиля не прогорает, а обростает как бы шапочкой, похожей маленький черный гриб диаметром мм4, что печально. Кстати, первый раз,когда раствор подгорел, при охлаждении выпали кристалы размером как сахар,а то и крупнее. После этого делала несколько раз(уменьшал обьем всех компонентов в 2 раза), и ни разу таких кристалов не выпало - только осадок типа соды.(варил долго, перемешивал тщательно).
Кстати, насчет вопроса взвешивания, можно ли сделать так: например мне нужно 15г нитрата натрия. Я засыпаю его в баночку с водой столько, что бы он растворился+на дне лежал осадок. Его растворимость при 25 С=91,6г/100мл. Далее выкачиваю шприцом 100/91,6*15=16 кубиков. В них и будет по идее 15 грам. Сработает?)


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Обработка фитиля парафиновых свечей
PostPosted: 18 Sep 2014 20:23 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 23 Jan 2012 01:42
Posts: 2696
Location: Черкасская обл
Насчет отбора объема насыщенного раствора, то естественно сработает.
Попробуйте в качестве замедлителя хлористый аммоний. Он так же требует энергии для разложения, но твердой соли не оставляет. Или бикарбонат аммония (используется у кондитеров в качестве распушителя теста).
Или попробуйте раствор натриевой + аммиачной селитры, без замедлителя.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Обработка фитиля парафиновых свечей
PostPosted: 13 Oct 2014 16:25 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 27 Aug 2014 13:02
Posts: 18
Верным составом оказался нитрат натрия и амиачка.Всем большое спасибо. :)


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Обработка фитиля парафиновых свечей
PostPosted: 13 Dec 2021 19:45 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 13 Dec 2021 19:43
Posts: 1
Случайно наткнулся на данную тему,понимаю что прошло уже сто лет и вряд ли кто тут ответит но все же, какие пропорции?
Есть амичная селитра и селитра натриевая, разницы в пропитаном фитиле не заметил. И после фитиль надо пропитывать в стеарине?


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 39 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 20 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group