На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 175 posts ]  Go to page Previous  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Next
Author Message
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 25 Feb 2012 02:59 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Vladimir wrote:
И смотреть-то нечего. По-моему у ivasi диагноз однозначный: лизун обыкновенный. Если ему тут не угодили требованием доказательств - пусть запишется в очередь обиженных. Ну а что он пишет "там" (в т.ч. и про нас) это уже не наше дело.

Не я не это имел ввиду. На ролике с ютюба и на каком-то там "хворуме" утверждается, что натрий таким способом получить невозможно. Флейшману и Понсу Админу научного химического форума все же удалось открыть холодный термояд получить таки натрий и замахнуться на рубидий. Только что-то до меня не дошло, в чем особенность того трет-бутанола который был получен админом специально для синтеза натрия???
Vladimir wrote:
Насчет прикрепления темы - нет особой потребности: такое не тонет (например, известный ролик из ютьюба выкладывали тут уже не менее пяти раз).

А мне кажется можно было бы перенести тему в раздел "Жулики" поскольку обманывать юных химиков это свинство. Потерпев фиаско юный исследователь может потерять интерес к науке.
Моня Квасов wrote:
Похоже на вирусное видео.

Распространенный способ заработка в интернете. Создается сайт и туда вывешивается какая нить околонаучная сказка (главное, чтобы интересная) и далее распространяется ссылки. Добившись определенного уровня посещаемости вывешиваете на странице баннеры с голыми з...ми (или что-то подобное) и денежки кап-кап-кап. Так зарабатывают себе некоторые известные лжеученые напр. Ацюковский и Канарев.
Upd. Есть однако и так называемый скрытый троллинг.
Расчет прост - инициировать спор (а еще лучше вражду) между участниками форума.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 25 Feb 2012 15:19 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62110
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Я думаю, причина несколько иная: некоторых людей сильно задело, что Иван Николаевич взял и получил калий из подручных средств, большинство из которых можно легко купить в хозмаге (разве что за исключением едкого кали, который свободно продается в магазинах реактивов).

В поведении участника, что заварил всю эту кашу (2Iskander), четко прослеживалась банальная зависть. Как видите, не у него одного.

С целью спасти полезную и интересную тему пришлось выделить обсуждение холодного термояда метода "получения калия при невысоких температурах" в отдельную тему и перенести ее сюда, поскольку наука отошла на второй план - началось прямое сведение счетов.

Насчет описанного вами способа троллинга могу сказать одно. Какими бы не были мотивы создания тем на других форумах, нас это ни к чему не обязывает. К нам прислали "эмиссара" - он получил четкий ответ. На этом проблема исчерпана.

Рассчитывают инициировать "перепалку"? Ответ прост: не поддавайтесь и не спешите отвечать. Посты, подобные предыдущему, выглядят очень некрасиво.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение металлического калия и натрия в домашних услов
PostPosted: 26 Feb 2012 02:56 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Моня Квасов wrote:
Похоже на вирусное видео.
Однако, первоисточник версии претендует на универсальность метода. В патенте этим методом предлагается получать не только калий, но и натрий, рубидий, цезий!
Обсуждаемая ранее версия о ходе реакции через алкоголят патентом также декларируется.
Attachment:
Process for producing alkali metals in elemental form. US4725311.djvu

Надо же оказывается одноатомные спирты тоже подходять. Непонятно почему именно в качестве растворителя непременно должны использоваться именно составы на бензине. И опять же по методике: Попробуйте влить воду в расплав натрия хлорида :) .
:(
А вообще странный какой-то патент. Если погуглить про получение щелочных металлов методом восстановления их алкоголятов, то кроме пары тройки форумов (уже нам известных) и собственно данного патента более ничего не найти. Ну и наконец нигде не сказано о применении данного способа в промышленных целях. Не иначе заговор.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение металлического калия и натрия в домашних услов
PostPosted: 26 Feb 2012 03:43 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 12 Nov 2009 21:01
Posts: 1772
Location: Україна
upsidesium wrote:
Надо же оказывается одноатомные спирты тоже подходять.

Эмм... А разве до сих пор, кроме одноатомных, в "методиках" фигурировали какие-то другие спирты?

upsidesium wrote:
И опять же по методике: Попробуйте влить воду в расплав натрия хлорида :) .

Так вы вспомните добавляемые количества из рецепта - доли миллилитра ;)
Когда "прикапывал" к разогретой под 180 оС углеводородной смеси спирт с температурой кипения ~80 оС , раздавался, конечно, отчётливый "пшик", и основная масса спирта (если не весь) тут же испарялась. Но никакого маленького армегеддца не наблюдалось, ни одно животное не пострадало :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Получение металлического калия и натрия в домашних услов
PostPosted: 26 Feb 2012 03:53 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62110
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
upsidesium wrote:
А вообще странный какой-то патент. Если погуглить про получение щелочных металлов методом восстановления их алкоголятов, то кроме пары тройки форумов (уже нам известных) и собственно данного патента более ничего не найти. Ну и наконец нигде не сказано о применении данного способа в промышленных целях. Не иначе заговор.

Вопреки нашим традициям, патент не является научной публикацией, это юридический документ, который требует, что если вы хотите повторить описанные в патенте манипуляции (в коммерческих целях), вы должны получить разрешение автора. Но ни автор, ни кто-либо другой не гарантирует, что результат будет соответствовать задекларированному в патенте (кстати, ссылка именно на этот же патент уже была на форуме пару месяцев назад).

Содержание некоторых патентов просто абсурдно, но это не помешало их выдаче. Например, есть патент на способ, который якобы позволяет установить жив человек или мертв по его личным вещам. Есть патент на телефон, который должен быть установлен внутри гроба.

С другой стороны способы получения натрия - как промышленные, так и лабораторные - прекрасно описаны в книге М. Ситтиг Натрий, его производство, свойства и применение viewtopic.php?p=27299#p27299

Наивно рассчитывать, что в ролике из ютьюба или археологическом патенте будет что-то новое.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение металлического калия и натрия в домашних услов
PostPosted: 26 Feb 2012 04:01 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Вася Химикат wrote:
Так вы вспомните добавляемые количества из рецепта - доли миллилитра ;)

Спасибо не обратил внимания. Получается прям гомеопатия какая-то :) .
Вася Химикат wrote:
Когда "прикапывал" к разогретой под 180 оС углеводородной смеси спирт с температурой кипения ~80 оС , раздавался, конечно, отчётливый "пшик", и основная масса спирта (если не весь) тут же испарялась. Но никакого маленького армегеддца не наблюдалось, ни одно животное не пострадало :)

А вот если бы плотность спирта оказалась выше плотности смеси УВ было бы веселее. :)

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение металлического калия и натрия в домашних услов
PostPosted: 23 Jun 2014 11:50 
Offline
Участник
Участник

Joined: 02 Jun 2011 00:55
Posts: 262
Вот тут на кемпорте http://www.chemport.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=83578 народ обсуждал восстановление калия магнием в мягких условиях. Несколько человек из темі проверяли и вроде все получается ок, можете попробовать.
_______________________________________________________________________________________________
Перенес из темы Получение металлического калия и натрия в домашних условиях.


Last edited by Иван Николаевич on 23 Jun 2014 14:28, edited 1 time in total.
Сомнительная методика


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение металлического калия и натрия в домашних услов
PostPosted: 06 Jan 2015 02:46 
Offline
Участник
Участник

Joined: 28 Dec 2009 15:46
Posts: 127
Location: Макеевка
Всё на английском. Но если я правильно понял метод получения калия при температуре до 300 градусов цельсия. Те. кто отлично владеют английским пусть расжуют нам
Attachment:
big_balls.jpg
big_balls.jpg [ 36.35 KiB | Viewed 21637 times ]

http://woelen.homescience.net/science/chem/exps/synthesis_K/index.html


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение металлического калия и натрия в домашних услов
PostPosted: 06 Jan 2015 04:27 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 07 Nov 2014 13:50
Posts: 3099
Location: Киев
Если верить патенту US4725311 (а именно с него списано всё указанное в статье), то получение металлического калия происходит за счет замещения его магнием в соединениях:

KOH + Mg -> K + MgO + 1/2H2 (ROH, HC),
2KOR + Mg -> 2K + Mg(OR) (HC),
где ROH - некий спирт, а HC - инертный растворитель

В конце патентного описания всегда приводятся несколько примеров, вот один из них
US4725311/EXAMPLE 1 wrote:
Production of Potassium Metal From Potassium Hydroxide

This Example concerns the production of potassium metal in a general process and experimental setup which can be used also to produce other alkali metals.

In a 1-liter four-neck flask, 31.1 g (1.278 moles) magnesium chips, 61.2 potassium hydroxide (1.000 mole kOH, 0.278 mole H2O) and 500 ml Shellsol D 70 are heated to the boiling point of the solvent. At a temperature of about 100° to 130° C., a violent evolution of H2 is initiated (about 1 liter/min). 278 millimoles H2 have been evolved after 1 hour. The rate of gas evolution distinctly decreases toward the end of that time.

At the boiling temperature (about 200° C.), about 6.0 grams tertiary butyl alcohol (80 millimoles) dissolved in 6 g Shellsol D 70 are slowly added in drops within half an hour. 80 millimoles H2 are evolved. Under constant stirring, the evolution of H2 (total 460 millimoles) and the formation of potassium metal are continues and are terminated after about 4 hours.

This is succeeded by cooling to 70° C. with stirring. Then the stirrer is stopped and the cooling is continued under an argon atmosphere. Until the colorless reaction solution is cold, white magnesia and a regulus of potassium metal have settled to the bottom. The solvent is subsequently distilled off under a vacuum (p=1 torr) or is filtered off.

200 ml 1,4-dioxane are then added to the residue at room temperature, followed by heating to 60° to 100° C. As a result, the potassium rises to the surface and is comminuted by stirring to form spheres of suitable size. When the desired spherical shape has been achieved, the stirrer is stopped and the contents of the vessel is permitted to cool. The reaction product mixture is then transferred to a separating vessel and is washed with dioxane. When the magnesia has settled, the vessel is drained to separate the potassium from the MgO and dioxane. The potassium is then melted on a filter medium and is sucked under a slight vacuum into a flask. Potassium having a silvery luster is obtained in a yield of 34.0 g, corresponding to 87% of theoretical yield.

The dioxane-MgO suspension is filtered at room temperature through a frit. The residue consisting of MgO is dried in a vacuum at room temperature. The dioxane is completely recovered from the filtrate by distillation. A residue is left, which consists of potassium tertiary butylate, which has been formed by the reaction of the tertiary butyl alcohol.

***

В литровую четырехгорлую колбу (я так понял, что с обратным холодильником) вносят 31,1 г (1,278 моль) магниевых стружек, 61,2 г гидроксида калия (1,000 моль КОН, 0,278 моль H2O) и 500 мл :->: Shellsol D 70 (углеводороды C11-C14, н-алканы, изо-алканы, циклены, <2% ароматических, цена 6,96 EUR/литр), нагревают до температуры кипения растворителя. При температуре нагрева около 100 - 130 °С, начитается бурное выделение водорода (около 1 л/мин). 278 ммоль H2 выделяется в течение одного часа, скорость выделения газа уменьшается к концу этого времени, что свидетельствует об окончании первого этапа.

При температуре кипения (около 200 °С), около 6,0 г трет-бутилового спирта (80 ммоль) растворенного в 6 г Shellsol D 70 медленно добавляют по каплям в течение получаса. В результате выделяется дополнительно 80 ммоль Н2. При постоянном перемешивании (и нагреве), выдерживаем до выделения ещё H2 (всего 460 ммоль) и формирования капель металлического калия, этот процесс займет у нас около 4 часов.

Постепенно охлаждаем до 70 °С при перемешивании. Затем мешалку останавливают и охлаждение продолжают в атмосфере аргона. В результате получаем бесцветный растворитель, хлопья окиси магния и металлический калий на дне. Растворитель затем отгоняли в вакууме (р = 1 торр) или отфильтровывали.

Затем к остатку добавляли при комнатной температуре 200 мл 1,4-диоксана и проводили интенсивное размешивание с последующим нагреванием до 60 - 100 °С. В результате, калий поднимается на поверхность и измельчается при перемешивании с образованием сфер подходящего размера. При достижении нужного размера капель всплывшего калия, мешалку останавливают и содержимое сосуда остывает. Смесь затем переносили в делительную воронку и промывают диоксаном. Когда оксид магния осел, суспензию окиси магния в диоксане сливают. Калий затем расплавляют на фильтрующей среде (на стеклянном фильтре? для полного отделения от остатков диоксана?) и всасывается под небольшим вакуумом в колбу. Калий, имеющий серебристый блеск, получают с выходом 34 г, что соответствует 87% от теоретического выхода.

Диоксан/MgO суспензию фильтруют при комнатной температуре через фритту. Остаток, состоящий из MgO сушат в вакууме при комнатной температуре. Диоксан полностью извлечен из фильтрата с помощью перегонки. Остаток после отгонки диоксана состоит из калия третбутилата.


Attachments:
US4725311.pdf [182.63 KiB]
Downloaded 800 times
Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 06 Jan 2015 16:59 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 09 Sep 2010 19:23
Posts: 6154
Перенес сюда. Тема обсуждалась уже давно, но метод вызывает сомнения.

Из других низкотемпературных методов - вроде бы возможен электролиз ацетонового раствора (Фиалков Ю.Я., Грищенко В.Ф. Электровыделение металлов из неводных растворов)
viewtopic.php?p=105908#p105908
Если это так, то метод ничем не хуже, явно доступнее.

О получении калия что-то давно уже никто не писал, видимо его проще купить. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 06 Jan 2015 17:05 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 07 Nov 2014 13:50
Posts: 3099
Location: Киев
Иван Николаевич wrote:
О получении калия что-то давно уже никто не писал, видимо его проще купить. :)

Как указывали авторы патента, они ставили перед собой задачу получения ЧИСТОГО металлического калия в лабораторных условиях, т.к. продажный калий загрязнен продуктами коррозии электродов при его получении. Для обычных реакций это малозначимо, но иногда требуется получить большое кол-во щелочного металла высокой чистоты по приемлемой цене.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 06 Jan 2015 17:16 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62110
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Обсуждалось уже несколько раз. Резюме такое:

1. По моему мнению и мнению Ивана методика крайне, крайне сомнительная.

- В противном случае никто бы на получал в промышленности калий действием паров натрия на расплав хлорида калия (с последующей ректификацией натрий-калиевого сплава). Но главное, сама возможность упомянутых в патенте реакций сомнительна.

2. Людям, которые писали на кемпорте, лично я не имею оснований верить на слово, поскольку знаю о них лишь то, что некоторые из них были замечены на явном и сознательном троллинге (на данном форуме и на химик.ру).

3. Любой желающий может повторить описанную в патенте процедуру - good luck. Лично я терять время и тратить реактивы не хочу, т.к. считаю данный способ ерундой.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 13 Jan 2015 19:10 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62110
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Последние посты перенес в тему
Получение металлического калия и натрия в домашних условиях
viewtopic.php?f=6&t=1125&start=460

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 05 May 2016 21:06 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62110
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Сегодня увидел. Не сам процесс, но результат. Калий действительно так образуется (тетралин, магний, едкое кали, трет-бутанол). Методика страшно капризная, в частности обратный холодильник обязателен. Удивительно, что полученный калий не покрывается желтым налетом (хотя, как положено, тускнеет).

Еще до того, как пошли в лабораторию, когда собеседник стал рисовать методику на бумаге, сразу же узнал этот метод. Спросил, неужели ЭТО действует? - Оказалось, что да.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 06 May 2016 15:20 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Volodymyr wrote:
Методика страшно капризная, в частности обратный холодильник обязателен.

Значит реакция чувствительна к парциальным давлениям летучих компонентов участников реакции.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 06 May 2016 15:27 
Offline
Участник
Участник

Joined: 21 Nov 2009 10:01
Posts: 523
Давным -давно хотел проделать данную реакцию, но не удалось достать трет-бутанол ( никто не поделился 10-15 мл ).
На мой взгляд проще получить металлотермическим восстановлением, особенно если греть не надо. Будет время этим летом - попробую. Теоретические наработки есть.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 07 May 2016 12:05 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62110
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Металлотермия выгоднее: реактивы недорогие, да и выход, скорее всего, более высокий. Недостаток - нужен стальной реактор и (в случае алюминия) греть нужно хорошо.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 07 May 2016 12:23 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 09 Sep 2010 19:23
Posts: 6154
Куда уж проще вариант "дешево и сердито" с реактором из бутанового баллончика :ap: : http://chemistry-chemists.com/N2_2015/C ... P15-1.html Да и в атмосфере водорода калий легко перегоняется (500 С) - слишком сильно греть не придется.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 08 May 2016 21:27 
Offline
Участник
Участник

Joined: 21 Nov 2009 10:01
Posts: 523
Можно сделать так, что бы не нужно было греть сам реактор. Будет экзотермический самопроизвольный процесс. Калий испаряется и отгоняется из зоны реакции за счет тепла самой реакции. Это не сложно, гораздо больше волнует приборное оформление.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 09 May 2016 22:38 
Offline
Участник
Участник

Joined: 07 Apr 2016 12:08
Posts: 168
:ai:


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 175 posts ]  Go to page Previous  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Next

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 17 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group