На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 175 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next
Author Message
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 17 Jan 2012 03:50 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 04 Jan 2012 18:12
Posts: 12
upsidesium wrote:
Upd. Все же опять непонятно добавлялся ли трет бутанол в холодную (разогреваемую) реакционную массу, либо в уже "раскочегаренную" до 2000С (как на видео). Все что-то вокруг да около.



Я думаю что третбутанол вводился в горячую смесь порциями, и вероятнее всего он сразу же реагирует, не успевая испаряться.
Хотя лучше у Амика спросить.

Меня больше интересует почему с NaOH не прокатывает такой метод и прокатит ли, например, с литием.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 17 Jan 2012 04:41 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
ivasi wrote:
Я думаю что третбутанол вводился в горячую смесь порциями, и вероятнее всего он сразу же реагирует, не успевая испаряться.
Хотя лучше у Амика спросить.

И опять те же грабли.
Quote:
Я думаю что третбутанол вводился в горячую смесь порциями
При 200 С будет эффект Лейденфроста и все.
Quote:
и вероятнее всего он сразу же реагирует, не успевая испаряться.

Реагирует с чем??? Amik ясно сказал KOH лежит под слоем растворителя (не растворяется). Так что третбутанол просто не добежит до КОН при 200 С.
Очень подозреваю, что если метод работает, то реакция произойдет и без спирта. А последний является чей-то шуткой.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 17 Jan 2012 07:28 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 02 Apr 2011 23:28
Posts: 1516
Location: Украина
upsidesium wrote:
Предположительная реакция на видео:
2Mg + 2KOH = 2MgO + 2K + H2
Предположение amik'а:
3Mg + 4KOH = Mg(OH)2 + 2MgO + 4K + H2
...
Quote:
... в потенциально возможную реакцию KOH + t-BuOH = t-BuOK +H2O вполне можно магний включить и написать нечто 2KOH + 2t-BuOH + Mg = 2t-BuOK + Mg(OH)2 + H2
...

Что скажите коллеги.

Ну допустим магний на этой стадии работает как осушитель, химически связывая воду и тем самым смещая равновесие к образованию алкоголята. А дальше, как из третбутилата калий выскакивает? По реакции с тем же магнием, как я писал?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 17 Jan 2012 12:29 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Именно так. Магний замещает калий. Но вопрос в том может ли существовать р-р третбутанола в парафине при 200 С при атмосферном давлении?

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 17 Jan 2012 13:34 
Online
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62188
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
ivasi wrote:
Я думаю что третбутанол вводился в горячую смесь порциями, и вероятнее всего он сразу же реагирует, не успевая испаряться.
Хотя лучше у Амика спросить.

Меня больше интересует почему с NaOH не прокатывает такой метод и прокатит ли, например, с литием.

Определенные утверждения, ярлыки и требования тут озвучил не amik, а вы - извольте отвечать за свои слова.
Если растворитель с температурой кипения чуть выше 80С, добавить в масло с температурой 200С, будет тот же эффект, что и при добавлении воды на сковородку с очень горячим маслом - резкое вскипание и разбрызгивание.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 17 Jan 2012 17:37 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 03 Apr 2010 08:36
Posts: 2117
Location: Казань
Иван Николаевич wrote:
Из Элуэлла
Attachment:
p0031-sel.gif

Возможно Муассан был введён в заблуждение.
Не помню где - Калоян Манолов, Валентин Рич, еще кто-то (?) из авторов научпопа читал, - что алмазы, "полученные" Муассаном сохранились и после ВМВ были проанализированы рентгеноструктурным методом - таки да, это алмазы. Только при таких условиях по фазовой диаграмме образоваться не могли. Далее по Элуэллу (кстати, что за книга? - не читал).


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 17 Jan 2012 17:53 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 12 Dec 2009 11:40
Posts: 1590
Location: Азия
кстати, а может там использовался только t-BuOH? если попробовать так: взять только спирт, добавить КОН, потом магний и нагреть с обратным холодильником? А может поступить проще: написать автору ролика кто по английски шпарит и пусть он нам пояснит как и что сделал.

_________________
Если химик не умеет работать руками, то это типичный книжник


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 17 Jan 2012 18:16 
Online
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62188
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
SKLYANKA wrote:
кстати, а может там использовался только t-BuOH? если попробовать так: взять только спирт, добавить КОН, потом магний и нагреть с обратным холодильником?

Советую сначала думать, потом писать, а не наоборот. Задачка для фанатов ЕГЭ:
t-BuOH + K = ... ?

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 17 Jan 2012 21:29 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 24 Nov 2009 12:17
Posts: 10418
Location: Новосибирск
Vladimir wrote:
Если растворитель с температурой кипения чуть выше 80С, добавить в масло с температурой 200С, будет тот же эффект, что и при добавлении воды на сковородку с очень горячим маслом - резкое вскипание и разбрызгивание.
Если масло смешивается со спиртом, сравнение не совсем корректно. Скорее - вода в горячий глицерин.

_________________
- Не люблю тех, которые вслух произносят один тост, а про себя думают другой.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 17 Jan 2012 22:17 
Online
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62188
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
antabu wrote:
Vladimir wrote:
Если растворитель с температурой кипения чуть выше 80С, добавить в масло с температурой 200С, будет тот же эффект, что и при добавлении воды на сковородку с очень горячим маслом - резкое вскипание и разбрызгивание.
Если масло смешивается со спиртом, сравнение не совсем корректно. Скорее - вода в горячий глицерин.

С глицерином практически аналогично: имел неосторожность убедиться.
O'Bu wrote:
Не помню где - Калоян Манолов, Валентин Рич, еще кто-то (?) из авторов научпопа читал, - что алмазы, "полученные" Муассаном сохранились и после ВМВ были проанализированы рентгеноструктурным методом - таки да, это алмазы. Только при таких условиях по фазовой диаграмме образоваться не могли. Далее по Элуэллу (кстати, что за книга? - не читал).

Д. Элуэлл Искусственные драгоценные камни
viewtopic.php?p=5241#p5241

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 18 Jan 2012 00:15 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 02 Apr 2011 23:28
Posts: 1516
Location: Украина
SKLYANKA wrote:
кстати, а может там использовался только t-BuOH? если попробовать так: взять только спирт, добавить КОН, потом магний и нагреть с обратным холодильником?

Причем не просто спирт, а спирт с высоко температурой кипения + инертный растворитель для растворения алкоголята. И мухи с котлетами отдельно, т.е. вначале варка с избытком KOH, затем фильтрование от лишнего и только после этого вводится магний.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 18 Jan 2012 02:20 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Моня Квасов wrote:
SKLYANKA wrote:
кстати, а может там использовался только t-BuOH? если попробовать так: взять только спирт, добавить КОН, потом магний и нагреть с обратным холодильником?

Причем не просто спирт, а спирт с высоко температурой кипения + инертный растворитель для растворения алкоголята. И мухи с котлетами отдельно, т.е. вначале варка с избытком KOH, затем фильтрование от лишнего и только после этого вводится магний.

Я примерно так и представляю методику. Только магний тоже нужно будет вводить в самом начале процесса (связывание воды, вообще бутанол и его изомеры обезвоживают как раз таки магниевой стружкой, а затем негашеной известью).
Методику представляю так (на мой взгляд рациональна):
В колбу засыпается магний, затем КОН. Далее приливают третбутанол (так чтобы КОН оставался в избытке) и инертный растворитель. Начинают нагревать, по мере нагревания третбутанол реагирует с КОН и переходит в алкоголят который растворяется в высококипящем инертном растворителе, а избыток магния связывает воду (летит водород). При достижении, скажем, температуры кипения инертного растворителя начинается реакция магния с третбутилатом калия. В результате образуется свободный калий который скапливается в виде капель (шариков) в растворителе.
Будет ли она работать или нет это другой вопрос.
На видео же, повторюсь, все наоборот. Тетрагидронафталин доводят до кипения (около 220 С), при этом голос за кадром предупреждает, что при нагреве растворитель может сильно менять свою окраску от темно-зеленой, до красно-коричневой (последнее хорошо видно на видео), а потом снова стать прозрачным. После чего нам демонстрируется инсулиновый шприц Becton MicroFine объемом 0,1 мл наполненный третбутанолом. Но самое интересное остается за кадром :( На видео не видно инъекции. Всего их должно быть шесть, каждая с интервалом в 10 минут. И о чудо! Сразу после последней инъекции начинает образовываться калий.
Но концовка меня убила: Откуда в водородной атмосфере могли взяться пероксиды. И как при этом сильный окислитель находиться в среде сильного восстановителя не взаимодействуя???

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 18 Jan 2012 07:04 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 02 Apr 2011 23:28
Posts: 1516
Location: Украина
Может быть, в основу лег некий реальный синтез, но автор его сильно исказил, сфальсифицировав описание. Как говорит известная пословица: хорошая дезинформация — это 99% правды!
И это всё конечно занимательно смотреть, только в реальности успех будет зависеть от смещения равновесия вправо:

2R–OK + Mg ←→ R–OMgO–R + 2K

А это произойдет, если в условиях синтеза (R-O)2Mg более устойчив, чем R-OK.

Когда магний сразу вводится в реакционную смесь, мы действительно получаем преимущество за счет химического связывания воды:
2R–OH + 2KOH + Mg → 2R–OK + Mg(OH)2↓ + H2↑;
но при этом в систему добавляется еще одна неопределенность в виде непонятно как протекающей реакции:
Mg(OH)2 + 2R–OK ←→ (R-O)2Mg + 2KOH
При обезвоживании спиртов направление реакции идет в сторону образования Mg(OH)2 однозначно, здесь же … :(

Металлический калий тоже не станет равнодушно относится к гидроокиси магния:
Mg(OH)2 + 2K → Mg + 2KOH
Исходя из этих соображений я решил, что лучше будет разбить процесс на два этапа, после первой реакции:
2R–OH + 2KOH →[t°>100°]→ 2R–OK + H2O↑ (KOH с избытком);
реакционная смесь освобождается от лишних компонентов: избытка KOH и др. примесей. Таким образом, снижаем вероятность побочных реакций.
Затем вводится магний (первое ур-ние), и боги химии решают, куда вести процесс. :)

P.S.
Я до сих пор не въехал в суть магии третбутанола. Почему именно этот спирт? Да еще из категории, ну ни как не относящейся к высококипящим спиртам.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 18 Jan 2012 13:22 
Online
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62188
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Это может быть элементарная шутка вроде:
Quote:
Учёные вывели бабочку, которая вырабатывает капрон
Экология, Человек, Наука

1.04.2011 21:41

Учёные вывели бабочку, которая вырабатывает капрон

Капрон – синтетическое полиамидное волокно. Эластичность этого материала намного выше шёлка. Так, капроновая нить, диаметр которой 0,1 мм способна выдержать 0, 55 кг. Кроме этого капроновые волокна устойчивы к многократной деформации и устойчивы к истиранию.

В настоящее время капрон получают из не возобновляемого химического сырья. Решить эту проблему попробовали биохимики из группы Никола Фламеля посредством модификации в геном бабочки-крапивницы. В результате модифицированные бабочки во время окукливания выработали в среднем 1500 м моноволокна нейлона (рекорд 2300м). Диаметр сечения нити составил 0,05мм. Учёные довольны результатами – ведь средняя длина полиамидной нити равна рекорду дины шёлковой нити, которую вырабатывает тутовый шелкопряд. При этом отмечается, что для генетического эксперимента бабочка-крапивница была выбрана не случайно, поскольку для культивирования этого вида не требуется изменять баланс эксплуатации сельхозугодий.

Несмотря на высокую стоимость биотехнического получения капрона в сравнении с промышленным методом, уже сейчас у этого метода есть сегмент потребителей – люди, которые предпочитают продуктам химического синтеза «органические» вещества.
novate.ru/news/32/

Мы тут всерьез обсуждаем, строим версии, пытаемся навести на путь истинный некоторых поклонников "авторитетов", а авторы розыгрыша сидят и в кулачок посмеиваются.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 18 Jan 2012 14:32 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 03 Apr 2010 08:36
Posts: 2117
Location: Казань
Vladimir wrote:
Это может быть элементарная шутка
Ага.
http://feanoturi.livejournal.com/385248.html#comments
:( С автором шутки, увы, уже несколько лет не встречался, но его ЖЖ читаю с удовольствием. Я теперь полностью на северном берегу Казанки, а он - на южном. "Труднопреодолимое препятствие" (с).


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 18 Jan 2012 19:45 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Моня Квасов wrote:
Я до сих пор не въехал в суть магии третбутанола. Почему именно этот спирт? Да еще из категории, ну ни как не относящейся к высококипящим спиртам.

Можно и ИПС.
Vladimir wrote:
Мы тут всерьез обсуждаем, строим версии, пытаемся навести на путь истинный некоторых поклонников "авторитетов", а авторы розыгрыша сидят и в кулачок посмеиваются.

99%, что так оно и есть.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 03 Feb 2012 21:40 
Offline
Ветеран
Ветеран
User avatar

Joined: 10 May 2010 15:07
Posts: 859
Location: Казахстан.
http://www.youtube.com/watch?feature=en ... Hgyn-wsxFw Что скажите? Посмотрел остальные видео этого автора, все его видео хорошо сняты, а опыты правильно выполнены...
Я не понимаю, как и почему идет реакция?

_________________
С уважением, Герман


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 03 Feb 2012 21:46 
Online
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62188
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Выше я уже высказывался по этому поводу: такой способ вызывает обоснованные сомнения, очень может быть, что это элементарная шутка.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 03 Feb 2012 21:57 
Offline
Ветеран
Ветеран
User avatar

Joined: 10 May 2010 15:07
Posts: 859
Location: Казахстан.
Единственный способ узнать, это сделать, но жидкости весьма редкие, хотя если "покрутится" то можно достать....

_________________
С уважением, Герман


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 03 Feb 2012 23:40 
Online
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62188
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
герман wrote:
Единственный способ узнать, это сделать, но жидкости весьма редкие, хотя если "покрутится" то можно достать....

Единственное, что там редкое - трет-бутанол. Магний, едкое кали и масло с температурой кипения около 200С - не проблема.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 175 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 51 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group