На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 174 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012 02:50 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 04 янв 2012 17:12
Сообщения: 12
upsidesium писал(а):
Upd. Все же опять непонятно добавлялся ли трет бутанол в холодную (разогреваемую) реакционную массу, либо в уже "раскочегаренную" до 2000С (как на видео). Все что-то вокруг да около.



Я думаю что третбутанол вводился в горячую смесь порциями, и вероятнее всего он сразу же реагирует, не успевая испаряться.
Хотя лучше у Амика спросить.

Меня больше интересует почему с NaOH не прокатывает такой метод и прокатит ли, например, с литием.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012 03:41 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 11504
Откуда: г. Волгоград
ivasi писал(а):
Я думаю что третбутанол вводился в горячую смесь порциями, и вероятнее всего он сразу же реагирует, не успевая испаряться.
Хотя лучше у Амика спросить.

И опять те же грабли.
Цитата:
Я думаю что третбутанол вводился в горячую смесь порциями
При 200 С будет эффект Лейденфроста и все.
Цитата:
и вероятнее всего он сразу же реагирует, не успевая испаряться.

Реагирует с чем??? Amik ясно сказал KOH лежит под слоем растворителя (не растворяется). Так что третбутанол просто не добежит до КОН при 200 С.
Очень подозреваю, что если метод работает, то реакция произойдет и без спирта. А последний является чей-то шуткой.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012 06:28 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2011 22:28
Сообщения: 1516
Откуда: Украина
upsidesium писал(а):
Предположительная реакция на видео:
2Mg + 2KOH = 2MgO + 2K + H2
Предположение amik'а:
3Mg + 4KOH = Mg(OH)2 + 2MgO + 4K + H2
...
Цитата:
... в потенциально возможную реакцию KOH + t-BuOH = t-BuOK +H2O вполне можно магний включить и написать нечто 2KOH + 2t-BuOH + Mg = 2t-BuOK + Mg(OH)2 + H2
...

Что скажите коллеги.

Ну допустим магний на этой стадии работает как осушитель, химически связывая воду и тем самым смещая равновесие к образованию алкоголята. А дальше, как из третбутилата калий выскакивает? По реакции с тем же магнием, как я писал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012 11:29 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 11504
Откуда: г. Волгоград
Именно так. Магний замещает калий. Но вопрос в том может ли существовать р-р третбутанола в парафине при 200 С при атмосферном давлении?

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012 12:34 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 49636
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
ivasi писал(а):
Я думаю что третбутанол вводился в горячую смесь порциями, и вероятнее всего он сразу же реагирует, не успевая испаряться.
Хотя лучше у Амика спросить.

Меня больше интересует почему с NaOH не прокатывает такой метод и прокатит ли, например, с литием.

Определенные утверждения, ярлыки и требования тут озвучил не amik, а вы - извольте отвечать за свои слова.
Если растворитель с температурой кипения чуть выше 80С, добавить в масло с температурой 200С, будет тот же эффект, что и при добавлении воды на сковородку с очень горячим маслом - резкое вскипание и разбрызгивание.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012 16:37 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2010 07:36
Сообщения: 2117
Откуда: Казань
Иван Николаевич писал(а):
Из Элуэлла
Вложение:
p0031-sel.gif

Возможно Муассан был введён в заблуждение.
Не помню где - Калоян Манолов, Валентин Рич, еще кто-то (?) из авторов научпопа читал, - что алмазы, "полученные" Муассаном сохранились и после ВМВ были проанализированы рентгеноструктурным методом - таки да, это алмазы. Только при таких условиях по фазовой диаграмме образоваться не могли. Далее по Элуэллу (кстати, что за книга? - не читал).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012 16:53 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2009 10:40
Сообщения: 1582
Откуда: Азия
кстати, а может там использовался только t-BuOH? если попробовать так: взять только спирт, добавить КОН, потом магний и нагреть с обратным холодильником? А может поступить проще: написать автору ролика кто по английски шпарит и пусть он нам пояснит как и что сделал.

_________________
Если химик не умеет работать руками, то это типичный книжник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012 17:16 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 49636
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
SKLYANKA писал(а):
кстати, а может там использовался только t-BuOH? если попробовать так: взять только спирт, добавить КОН, потом магний и нагреть с обратным холодильником?

Советую сначала думать, потом писать, а не наоборот. Задачка для фанатов ЕГЭ:
t-BuOH + K = ... ?

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012 20:29 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2009 11:17
Сообщения: 5198
Откуда: Новосибирск
Vladimir писал(а):
Если растворитель с температурой кипения чуть выше 80С, добавить в масло с температурой 200С, будет тот же эффект, что и при добавлении воды на сковородку с очень горячим маслом - резкое вскипание и разбрызгивание.
Если масло смешивается со спиртом, сравнение не совсем корректно. Скорее - вода в горячий глицерин.

_________________
- Не люблю тех, которые вслух произносят один тост, а про себя думают другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012 21:17 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 49636
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
antabu писал(а):
Vladimir писал(а):
Если растворитель с температурой кипения чуть выше 80С, добавить в масло с температурой 200С, будет тот же эффект, что и при добавлении воды на сковородку с очень горячим маслом - резкое вскипание и разбрызгивание.
Если масло смешивается со спиртом, сравнение не совсем корректно. Скорее - вода в горячий глицерин.

С глицерином практически аналогично: имел неосторожность убедиться.
O'Bu писал(а):
Не помню где - Калоян Манолов, Валентин Рич, еще кто-то (?) из авторов научпопа читал, - что алмазы, "полученные" Муассаном сохранились и после ВМВ были проанализированы рентгеноструктурным методом - таки да, это алмазы. Только при таких условиях по фазовой диаграмме образоваться не могли. Далее по Элуэллу (кстати, что за книга? - не читал).

Д. Элуэлл Искусственные драгоценные камни
viewtopic.php?p=5241#p5241

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012 23:15 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2011 22:28
Сообщения: 1516
Откуда: Украина
SKLYANKA писал(а):
кстати, а может там использовался только t-BuOH? если попробовать так: взять только спирт, добавить КОН, потом магний и нагреть с обратным холодильником?

Причем не просто спирт, а спирт с высоко температурой кипения + инертный растворитель для растворения алкоголята. И мухи с котлетами отдельно, т.е. вначале варка с избытком KOH, затем фильтрование от лишнего и только после этого вводится магний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012 01:20 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 11504
Откуда: г. Волгоград
Моня Квасов писал(а):
SKLYANKA писал(а):
кстати, а может там использовался только t-BuOH? если попробовать так: взять только спирт, добавить КОН, потом магний и нагреть с обратным холодильником?

Причем не просто спирт, а спирт с высоко температурой кипения + инертный растворитель для растворения алкоголята. И мухи с котлетами отдельно, т.е. вначале варка с избытком KOH, затем фильтрование от лишнего и только после этого вводится магний.

Я примерно так и представляю методику. Только магний тоже нужно будет вводить в самом начале процесса (связывание воды, вообще бутанол и его изомеры обезвоживают как раз таки магниевой стружкой, а затем негашеной известью).
Методику представляю так (на мой взгляд рациональна):
В колбу засыпается магний, затем КОН. Далее приливают третбутанол (так чтобы КОН оставался в избытке) и инертный растворитель. Начинают нагревать, по мере нагревания третбутанол реагирует с КОН и переходит в алкоголят который растворяется в высококипящем инертном растворителе, а избыток магния связывает воду (летит водород). При достижении, скажем, температуры кипения инертного растворителя начинается реакция магния с третбутилатом калия. В результате образуется свободный калий который скапливается в виде капель (шариков) в растворителе.
Будет ли она работать или нет это другой вопрос.
На видео же, повторюсь, все наоборот. Тетрагидронафталин доводят до кипения (около 220 С), при этом голос за кадром предупреждает, что при нагреве растворитель может сильно менять свою окраску от темно-зеленой, до красно-коричневой (последнее хорошо видно на видео), а потом снова стать прозрачным. После чего нам демонстрируется инсулиновый шприц Becton MicroFine объемом 0,1 мл наполненный третбутанолом. Но самое интересное остается за кадром :( На видео не видно инъекции. Всего их должно быть шесть, каждая с интервалом в 10 минут. И о чудо! Сразу после последней инъекции начинает образовываться калий.
Но концовка меня убила: Откуда в водородной атмосфере могли взяться пероксиды. И как при этом сильный окислитель находиться в среде сильного восстановителя не взаимодействуя???

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012 06:04 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2011 22:28
Сообщения: 1516
Откуда: Украина
Может быть, в основу лег некий реальный синтез, но автор его сильно исказил, сфальсифицировав описание. Как говорит известная пословица: хорошая дезинформация — это 99% правды!
И это всё конечно занимательно смотреть, только в реальности успех будет зависеть от смещения равновесия вправо:

2R–OK + Mg ←→ R–OMgO–R + 2K

А это произойдет, если в условиях синтеза (R-O)2Mg более устойчив, чем R-OK.

Когда магний сразу вводится в реакционную смесь, мы действительно получаем преимущество за счет химического связывания воды:
2R–OH + 2KOH + Mg → 2R–OK + Mg(OH)2↓ + H2↑;
но при этом в систему добавляется еще одна неопределенность в виде непонятно как протекающей реакции:
Mg(OH)2 + 2R–OK ←→ (R-O)2Mg + 2KOH
При обезвоживании спиртов направление реакции идет в сторону образования Mg(OH)2 однозначно, здесь же … :(

Металлический калий тоже не станет равнодушно относится к гидроокиси магния:
Mg(OH)2 + 2K → Mg + 2KOH
Исходя из этих соображений я решил, что лучше будет разбить процесс на два этапа, после первой реакции:
2R–OH + 2KOH →[t°>100°]→ 2R–OK + H2O↑ (KOH с избытком);
реакционная смесь освобождается от лишних компонентов: избытка KOH и др. примесей. Таким образом, снижаем вероятность побочных реакций.
Затем вводится магний (первое ур-ние), и боги химии решают, куда вести процесс. :)

P.S.
Я до сих пор не въехал в суть магии третбутанола. Почему именно этот спирт? Да еще из категории, ну ни как не относящейся к высококипящим спиртам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012 12:22 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 49636
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Это может быть элементарная шутка вроде:
Цитата:
Учёные вывели бабочку, которая вырабатывает капрон
Экология, Человек, Наука

1.04.2011 21:41

Учёные вывели бабочку, которая вырабатывает капрон

Капрон – синтетическое полиамидное волокно. Эластичность этого материала намного выше шёлка. Так, капроновая нить, диаметр которой 0,1 мм способна выдержать 0, 55 кг. Кроме этого капроновые волокна устойчивы к многократной деформации и устойчивы к истиранию.

В настоящее время капрон получают из не возобновляемого химического сырья. Решить эту проблему попробовали биохимики из группы Никола Фламеля посредством модификации в геном бабочки-крапивницы. В результате модифицированные бабочки во время окукливания выработали в среднем 1500 м моноволокна нейлона (рекорд 2300м). Диаметр сечения нити составил 0,05мм. Учёные довольны результатами – ведь средняя длина полиамидной нити равна рекорду дины шёлковой нити, которую вырабатывает тутовый шелкопряд. При этом отмечается, что для генетического эксперимента бабочка-крапивница была выбрана не случайно, поскольку для культивирования этого вида не требуется изменять баланс эксплуатации сельхозугодий.

Несмотря на высокую стоимость биотехнического получения капрона в сравнении с промышленным методом, уже сейчас у этого метода есть сегмент потребителей – люди, которые предпочитают продуктам химического синтеза «органические» вещества.
novate.ru/news/32/

Мы тут всерьез обсуждаем, строим версии, пытаемся навести на путь истинный некоторых поклонников "авторитетов", а авторы розыгрыша сидят и в кулачок посмеиваются.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012 13:32 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2010 07:36
Сообщения: 2117
Откуда: Казань
Vladimir писал(а):
Это может быть элементарная шутка
Ага.
http://feanoturi.livejournal.com/385248.html#comments
:( С автором шутки, увы, уже несколько лет не встречался, но его ЖЖ читаю с удовольствием. Я теперь полностью на северном берегу Казанки, а он - на южном. "Труднопреодолимое препятствие" (с).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012 18:45 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 11504
Откуда: г. Волгоград
Моня Квасов писал(а):
Я до сих пор не въехал в суть магии третбутанола. Почему именно этот спирт? Да еще из категории, ну ни как не относящейся к высококипящим спиртам.

Можно и ИПС.
Vladimir писал(а):
Мы тут всерьез обсуждаем, строим версии, пытаемся навести на путь истинный некоторых поклонников "авторитетов", а авторы розыгрыша сидят и в кулачок посмеиваются.

99%, что так оно и есть.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 03 фев 2012 20:40 
Не в сети
Ветеран
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 май 2010 14:07
Сообщения: 859
Откуда: Казахстан.
http://www.youtube.com/watch?feature=en ... Hgyn-wsxFw Что скажите? Посмотрел остальные видео этого автора, все его видео хорошо сняты, а опыты правильно выполнены...
Я не понимаю, как и почему идет реакция?

_________________
С уважением, Герман


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 03 фев 2012 20:46 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 49636
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Выше я уже высказывался по этому поводу: такой способ вызывает обоснованные сомнения, очень может быть, что это элементарная шутка.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 03 фев 2012 20:57 
Не в сети
Ветеран
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 май 2010 14:07
Сообщения: 859
Откуда: Казахстан.
Единственный способ узнать, это сделать, но жидкости весьма редкие, хотя если "покрутится" то можно достать....

_________________
С уважением, Герман


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 03 фев 2012 22:40 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 49636
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
герман писал(а):
Единственный способ узнать, это сделать, но жидкости весьма редкие, хотя если "покрутится" то можно достать....

Единственное, что там редкое - трет-бутанол. Магний, едкое кали и масло с температурой кипения около 200С - не проблема.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 174 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: yandex [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group