Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики
http://chemistry-chemists.com/forum/

Получение калия при невысоких температурах
http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=1107		 Page 6 of 9
Author:  ivasi [ 17 Jan 2012 03:50 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
upsidesium wrote:
Upd. Все же опять непонятно добавлялся ли трет бутанол в холодную (разогреваемую) реакционную массу, либо в уже "раскочегаренную" до 2000С (как на видео). Все что-то вокруг да около.



Я думаю что третбутанол вводился в горячую смесь порциями, и вероятнее всего он сразу же реагирует, не успевая испаряться.
Хотя лучше у Амика спросить.

Меня больше интересует почему с NaOH не прокатывает такой метод и прокатит ли, например, с литием.
Author:  Upsidesium [ 17 Jan 2012 04:41 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
ivasi wrote:
Я думаю что третбутанол вводился в горячую смесь порциями, и вероятнее всего он сразу же реагирует, не успевая испаряться.
Хотя лучше у Амика спросить.

И опять те же грабли.
Quote:
Я думаю что третбутанол вводился в горячую смесь порциями
При 200 С будет эффект Лейденфроста и все.
Quote:
и вероятнее всего он сразу же реагирует, не успевая испаряться.

Реагирует с чем??? Amik ясно сказал KOH лежит под слоем растворителя (не растворяется). Так что третбутанол просто не добежит до КОН при 200 С.
Очень подозреваю, что если метод работает, то реакция произойдет и без спирта. А последний является чей-то шуткой.
Author:  Моня Квасов [ 17 Jan 2012 07:28 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
upsidesium wrote:
Предположительная реакция на видео:
2Mg + 2KOH = 2MgO + 2K + H2
Предположение amik'а:
3Mg + 4KOH = Mg(OH)2 + 2MgO + 4K + H2
...
Quote:
... в потенциально возможную реакцию KOH + t-BuOH = t-BuOK +H2O вполне можно магний включить и написать нечто 2KOH + 2t-BuOH + Mg = 2t-BuOK + Mg(OH)2 + H2
...

Что скажите коллеги.

Ну допустим магний на этой стадии работает как осушитель, химически связывая воду и тем самым смещая равновесие к образованию алкоголята. А дальше, как из третбутилата калий выскакивает? По реакции с тем же магнием, как я писал?
Author:  Upsidesium [ 17 Jan 2012 12:29 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
Именно так. Магний замещает калий. Но вопрос в том может ли существовать р-р третбутанола в парафине при 200 С при атмосферном давлении?
Author:  Volodymyr [ 17 Jan 2012 13:34 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
ivasi wrote:
Я думаю что третбутанол вводился в горячую смесь порциями, и вероятнее всего он сразу же реагирует, не успевая испаряться.
Хотя лучше у Амика спросить.

Меня больше интересует почему с NaOH не прокатывает такой метод и прокатит ли, например, с литием.

Определенные утверждения, ярлыки и требования тут озвучил не amik, а вы - извольте отвечать за свои слова.
Если растворитель с температурой кипения чуть выше 80С, добавить в масло с температурой 200С, будет тот же эффект, что и при добавлении воды на сковородку с очень горячим маслом - резкое вскипание и разбрызгивание.
Author:  O'Bu [ 17 Jan 2012 17:37 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
Иван Николаевич wrote:
Из Элуэлла
Attachment:
p0031-sel.gif

Возможно Муассан был введён в заблуждение.
Не помню где - Калоян Манолов, Валентин Рич, еще кто-то (?) из авторов научпопа читал, - что алмазы, "полученные" Муассаном сохранились и после ВМВ были проанализированы рентгеноструктурным методом - таки да, это алмазы. Только при таких условиях по фазовой диаграмме образоваться не могли. Далее по Элуэллу (кстати, что за книга? - не читал).
Author:  SKLYANKA [ 17 Jan 2012 17:53 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
кстати, а может там использовался только t-BuOH? если попробовать так: взять только спирт, добавить КОН, потом магний и нагреть с обратным холодильником? А может поступить проще: написать автору ролика кто по английски шпарит и пусть он нам пояснит как и что сделал.
Author:  Volodymyr [ 17 Jan 2012 18:16 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
SKLYANKA wrote:
кстати, а может там использовался только t-BuOH? если попробовать так: взять только спирт, добавить КОН, потом магний и нагреть с обратным холодильником?

Советую сначала думать, потом писать, а не наоборот. Задачка для фанатов ЕГЭ:
t-BuOH + K = ... ?
Author:  antabu [ 17 Jan 2012 21:29 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
Vladimir wrote:
Если растворитель с температурой кипения чуть выше 80С, добавить в масло с температурой 200С, будет тот же эффект, что и при добавлении воды на сковородку с очень горячим маслом - резкое вскипание и разбрызгивание.
Если масло смешивается со спиртом, сравнение не совсем корректно. Скорее - вода в горячий глицерин.
Author:  Volodymyr [ 17 Jan 2012 22:17 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
antabu wrote:
Vladimir wrote:
Если растворитель с температурой кипения чуть выше 80С, добавить в масло с температурой 200С, будет тот же эффект, что и при добавлении воды на сковородку с очень горячим маслом - резкое вскипание и разбрызгивание.
Если масло смешивается со спиртом, сравнение не совсем корректно. Скорее - вода в горячий глицерин.

С глицерином практически аналогично: имел неосторожность убедиться.
O'Bu wrote:
Не помню где - Калоян Манолов, Валентин Рич, еще кто-то (?) из авторов научпопа читал, - что алмазы, "полученные" Муассаном сохранились и после ВМВ были проанализированы рентгеноструктурным методом - таки да, это алмазы. Только при таких условиях по фазовой диаграмме образоваться не могли. Далее по Элуэллу (кстати, что за книга? - не читал).

Д. Элуэлл Искусственные драгоценные камни
viewtopic.php?p=5241#p5241
Author:  Моня Квасов [ 18 Jan 2012 00:15 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
SKLYANKA wrote:
кстати, а может там использовался только t-BuOH? если попробовать так: взять только спирт, добавить КОН, потом магний и нагреть с обратным холодильником?

Причем не просто спирт, а спирт с высоко температурой кипения + инертный растворитель для растворения алкоголята. И мухи с котлетами отдельно, т.е. вначале варка с избытком KOH, затем фильтрование от лишнего и только после этого вводится магний.
Author:  Upsidesium [ 18 Jan 2012 02:20 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
Моня Квасов wrote:
SKLYANKA wrote:
кстати, а может там использовался только t-BuOH? если попробовать так: взять только спирт, добавить КОН, потом магний и нагреть с обратным холодильником?

Причем не просто спирт, а спирт с высоко температурой кипения + инертный растворитель для растворения алкоголята. И мухи с котлетами отдельно, т.е. вначале варка с избытком KOH, затем фильтрование от лишнего и только после этого вводится магний.

Я примерно так и представляю методику. Только магний тоже нужно будет вводить в самом начале процесса (связывание воды, вообще бутанол и его изомеры обезвоживают как раз таки магниевой стружкой, а затем негашеной известью).
Методику представляю так (на мой взгляд рациональна):
В колбу засыпается магний, затем КОН. Далее приливают третбутанол (так чтобы КОН оставался в избытке) и инертный растворитель. Начинают нагревать, по мере нагревания третбутанол реагирует с КОН и переходит в алкоголят который растворяется в высококипящем инертном растворителе, а избыток магния связывает воду (летит водород). При достижении, скажем, температуры кипения инертного растворителя начинается реакция магния с третбутилатом калия. В результате образуется свободный калий который скапливается в виде капель (шариков) в растворителе.
Будет ли она работать или нет это другой вопрос.
На видео же, повторюсь, все наоборот. Тетрагидронафталин доводят до кипения (около 220 С), при этом голос за кадром предупреждает, что при нагреве растворитель может сильно менять свою окраску от темно-зеленой, до красно-коричневой (последнее хорошо видно на видео), а потом снова стать прозрачным. После чего нам демонстрируется инсулиновый шприц Becton MicroFine объемом 0,1 мл наполненный третбутанолом. Но самое интересное остается за кадром :( На видео не видно инъекции. Всего их должно быть шесть, каждая с интервалом в 10 минут. И о чудо! Сразу после последней инъекции начинает образовываться калий.
Но концовка меня убила: Откуда в водородной атмосфере могли взяться пероксиды. И как при этом сильный окислитель находиться в среде сильного восстановителя не взаимодействуя???
Author:  Моня Квасов [ 18 Jan 2012 07:04 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
Может быть, в основу лег некий реальный синтез, но автор его сильно исказил, сфальсифицировав описание. Как говорит известная пословица: хорошая дезинформация — это 99% правды!
И это всё конечно занимательно смотреть, только в реальности успех будет зависеть от смещения равновесия вправо:

2R–OK + Mg ←→ R–OMgO–R + 2K

А это произойдет, если в условиях синтеза (R-O)2Mg более устойчив, чем R-OK.

Когда магний сразу вводится в реакционную смесь, мы действительно получаем преимущество за счет химического связывания воды:
2R–OH + 2KOH + Mg → 2R–OK + Mg(OH)2↓ + H2↑;
но при этом в систему добавляется еще одна неопределенность в виде непонятно как протекающей реакции:
Mg(OH)2 + 2R–OK ←→ (R-O)2Mg + 2KOH
При обезвоживании спиртов направление реакции идет в сторону образования Mg(OH)2 однозначно, здесь же … :(

Металлический калий тоже не станет равнодушно относится к гидроокиси магния:
Mg(OH)2 + 2K → Mg + 2KOH
Исходя из этих соображений я решил, что лучше будет разбить процесс на два этапа, после первой реакции:
2R–OH + 2KOH →[t°>100°]→ 2R–OK + H2O↑ (KOH с избытком);
реакционная смесь освобождается от лишних компонентов: избытка KOH и др. примесей. Таким образом, снижаем вероятность побочных реакций.
Затем вводится магний (первое ур-ние), и боги химии решают, куда вести процесс. :)

P.S.
Я до сих пор не въехал в суть магии третбутанола. Почему именно этот спирт? Да еще из категории, ну ни как не относящейся к высококипящим спиртам.
Author:  Volodymyr [ 18 Jan 2012 13:22 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
Это может быть элементарная шутка вроде:
Quote:
Учёные вывели бабочку, которая вырабатывает капрон
Экология, Человек, Наука

1.04.2011 21:41

Учёные вывели бабочку, которая вырабатывает капрон

Капрон – синтетическое полиамидное волокно. Эластичность этого материала намного выше шёлка. Так, капроновая нить, диаметр которой 0,1 мм способна выдержать 0, 55 кг. Кроме этого капроновые волокна устойчивы к многократной деформации и устойчивы к истиранию.

В настоящее время капрон получают из не возобновляемого химического сырья. Решить эту проблему попробовали биохимики из группы Никола Фламеля посредством модификации в геном бабочки-крапивницы. В результате модифицированные бабочки во время окукливания выработали в среднем 1500 м моноволокна нейлона (рекорд 2300м). Диаметр сечения нити составил 0,05мм. Учёные довольны результатами – ведь средняя длина полиамидной нити равна рекорду дины шёлковой нити, которую вырабатывает тутовый шелкопряд. При этом отмечается, что для генетического эксперимента бабочка-крапивница была выбрана не случайно, поскольку для культивирования этого вида не требуется изменять баланс эксплуатации сельхозугодий.

Несмотря на высокую стоимость биотехнического получения капрона в сравнении с промышленным методом, уже сейчас у этого метода есть сегмент потребителей – люди, которые предпочитают продуктам химического синтеза «органические» вещества.
novate.ru/news/32/

Мы тут всерьез обсуждаем, строим версии, пытаемся навести на путь истинный некоторых поклонников "авторитетов", а авторы розыгрыша сидят и в кулачок посмеиваются.
Author:  O'Bu [ 18 Jan 2012 14:32 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
Vladimir wrote:
Это может быть элементарная шутка
Ага.
http://feanoturi.livejournal.com/385248.html#comments
:( С автором шутки, увы, уже несколько лет не встречался, но его ЖЖ читаю с удовольствием. Я теперь полностью на северном берегу Казанки, а он - на южном. "Труднопреодолимое препятствие" (с).
Author:  Upsidesium [ 18 Jan 2012 19:45 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
Моня Квасов wrote:
Я до сих пор не въехал в суть магии третбутанола. Почему именно этот спирт? Да еще из категории, ну ни как не относящейся к высококипящим спиртам.

Можно и ИПС.
Vladimir wrote:
Мы тут всерьез обсуждаем, строим версии, пытаемся навести на путь истинный некоторых поклонников "авторитетов", а авторы розыгрыша сидят и в кулачок посмеиваются.

99%, что так оно и есть.
Author:  герман [ 03 Feb 2012 21:40 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
http://www.youtube.com/watch?feature=en ... Hgyn-wsxFw Что скажите? Посмотрел остальные видео этого автора, все его видео хорошо сняты, а опыты правильно выполнены...
Я не понимаю, как и почему идет реакция?
Author:  Volodymyr [ 03 Feb 2012 21:46 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
Выше я уже высказывался по этому поводу: такой способ вызывает обоснованные сомнения, очень может быть, что это элементарная шутка.
Author:  герман [ 03 Feb 2012 21:57 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
Единственный способ узнать, это сделать, но жидкости весьма редкие, хотя если "покрутится" то можно достать....
Author:  Volodymyr [ 03 Feb 2012 23:40 ]
Post subject:  Re: Получение калия при невысоких температурах
герман wrote:
Единственный способ узнать, это сделать, но жидкости весьма редкие, хотя если "покрутится" то можно достать....

Единственное, что там редкое - трет-бутанол. Магний, едкое кали и масло с температурой кипения около 200С - не проблема.
Page 6 of 9 All times are UTC [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/