Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики
http://chemistry-chemists.com/forum/

Генетика и ГМО
http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=61&t=1616
Page 3 of 14

Author:  Nitrobenzene [ 25 Sep 2011 03:09 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

Quote:
Это как придерживаться обывательского утверждения, что "вся эта химия очень вредная".

Ну разница с химией тут колоссальная. Одной молекулы вируса достаточно чтобы вызвать эпидемию. Химическая промышленность и лабораторная практика такого побочного эффекта не дают во-первых, а во-вторых из продуктов химической промышленности в пищу мы кроме маргарина ничего в макроколичествах не употребляем, ну разве что в микродозах в пищу идут пищевые добавки и фармпрепараты, но их производство и употребление строго регламентированы.
Quote:
Естественные гибриды растений и животных вполне существуют, но в основном на уровне микроорганизмов.

Не надо тут говорить о простейших, бактерии - это отдельный класс.
Quote:
К генетике в чистом виде отношения нет, но к промышленной биотехнологии оно таки есть

Ну в грязном виде отношение есть. Вы когда-нибудь работали в лаборатории генной инженерии? Я тоже нет.
Quote:
Подобная идея - возникновение мутаций при употреблении в пищу ГМО была показана Гарри Адамом Кнайтом в научно-фантастическом произведении "Карнозавр".

И что это доказывает?
Quote:
В-третьих, важен не способ введения генов, а результат.

Разумеется, только вопрос в том как его оценить? Как можно оценить обработку вирусами и плазмидами если не как заражение?

Author:  jnik [ 25 Sep 2011 04:00 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

Не обязательно есть продукты химического синтеза, нас окружает искусственная среда, заполненная множеством веществ, которых в природе вообще не существует, очень многие из них постоянно проникают в организм, рост количества разнообразных аллергий и распространение онкологических заболеваний это лишний раз подтверждает.



Одной молекулы вируса очень недостаточно.
1) необходимы подходящие условия для распространения (влажность, температура и т.п.)
2) первичный организм должен быть достаточно ослаблен, для того, чтобы вирус мог пройти период инкубации и получить возможность дальнейшего распространения
3) зачастую нужен переносчик, потому что здоровый организм довольно устойчив для проникновения извне.

Вообще говоря, микроорганизмы это не только простейшие. Но откладывать их в сторону не стоит, хотя бы из-за их распространенности - вокруг и внутри нас их миллионы. И они постоянно изменяются и мутируют, и очень быстро делятся. И имеют множество механизмов для обмена генетическим материалом между собой даже без вирусов и плазмид. Одни танслокации чего стоят (надо сказать, они и у человека случаются при определенных заболеваниях). А еще есть практический прямой обмен генетической информацией в условиях более-менее стабильных сообществ микроорганизмов. Кроме того, биохимические циклы отдельных классов микроорганизмов (например, аэробные прокариоты) полностью идентичны человеческим, а значит огромное количество генов в ДНК совпадает. Какой смысл бояться одного животного, которое имеет пару внедренных генов, но не обращать внимание на микроорганизмы, который эволюционируют в реальном времени?

Слово "заражение" действительно выглядит страшно. Но если поискать аналогии, то вирус выглядит катализатором целевого процесса, не более того. Здесь есть своя специфика, свои риски, но конечный результат вполне идентичен натуральному.

Author:  Моня Квасов [ 25 Sep 2011 04:34 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

А как насчет монополии считанных корпораций на ГМ-культуры? Такие сорта создавать любой и каждый не может и с естественным размножением у этих организмов тоже не все в порядке (вроде как специально так делают). Отсюда страхи, что ГМО вытеснят традиционный посевной фонд и сельское хозяйство многих стран попадет в зависимость от производителей ГМО.

Image

Author:  Nitrobenzene [ 25 Sep 2011 04:44 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

Проблема создаётся искусственно уже тем что нет контрольной группы, распространение и потребление ГМ-культур никак не регулируется поэтому нельзя говорить о вреде или его отсутствии в отношении ГМО, можно говорить только о рисках. Да, может быть ГМ никак не влияют на здоровье человека, но где доказательство кроме голословных умстовований? Есть тенденция что в странах где потребляется больше всего ГМ-культур больше всего проблем со здоровьем, в тех же самых США. С чем это связано? Да с чем угодно, но как вы можете исключить тот фактор что это может быть обусловленно именно ГМО? В США вообще понятно что проблема питания там стоит очень остро. Нигде нет столько людей весом за центнер или даже два как в штатах. Про них к примеру говорят что приехал в штаты - толстеешь от воздуха. С чем это связано? С калорийностью? С потреблением глутамата в несметных количествах или с ГМО? Можно только гадать.

Author:  Моня Квасов [ 25 Sep 2011 05:05 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

Есть гипотеза, что современная технология генетической модификации — это как стрельба из пушки по воробьям, т.е. вносятся не только целевые изменения, но и достаточно побочных. Например, создали ГМ-растение, вырабатывающее токсины против паразитов-вредителей. Кроме планового изменения биохимии организма, произошли неконтролируемые, явно не заметные. Острый эксперимент не показал вредного влияния при употреблении в пищу, длительный эксперимент тоже, но любое опытное изучение все-таки имеет предел по времени. Культура была принята в производство и при систематическом употреблении в пищу дольше, чем изучалось в лаборатории, начала влиять на здоровье.

Author:  jnik [ 25 Sep 2011 10:57 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

Так современные ГМ-технологии и есть стрельба из пушки... золотыми пулями. Природа действует в миллион раз эффективней. Правда и то, что гены внедряются в хромосомы как бог на душу положит, практически не учитывая собственную структуру генома. И побочные изменения возникают обязательно. Но не такие уж незаметные (любое явно токсичное соединение будет выявлено еще на стадии тестирования), тем более, что развивается мощнейший механизм анализа всей совокупности белков в клетке, который называется протеомикой. Не все так плохо.

К монополии на ГМ-культуры вообще нельзя относиться без содрогания - еще чуть-чуть и она превратится в монополию на жизнь человека. Не хотелось бы подобного развития совета. Имхо, странам со слаборазвитым законодательством в области биотехнологий следует серьезно подумать, прежде чем принимать, например, американскую модель. Очень уж страшно она выглядит даже издалека.

Author:  O'Bu [ 25 Sep 2011 12:09 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

Моня Квасов wrote:
Есть гипотеза, что современная технология генетической модификации — это как стрельба из пушки по воробьям, т.е. вносятся не только целевые изменения, но и достаточно побочных.
Вы тред достаточно внимательно читали? При классической селекции побочных изменений вводится не достаточно, а просто <удалено>, и это маленьких зеленых человечков не заботит - типа натурпродукт.
Мне тут в оффлайновой дискуссии напомнили из Войновича про солдата Чонкина - про гибрид ПУКС картошки с помидорами. Так вот, он есть в качестве учебно-боевой задачи аж с 1970-х годов - но нафиг никому не нужен. И помидоры кислые, и картошка мелкая...

Author:  Volodymyr [ 25 Sep 2011 15:24 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

Nitrobenzene wrote:
Quote:
Это как придерживаться обывательского утверждения, что "вся эта химия очень вредная".

Ну разница с химией тут колоссальная. Одной молекулы вируса достаточно чтобы вызвать эпидемию. Химическая промышленность и лабораторная практика такого побочного эффекта не дают во-первых, а во-вторых из продуктов химической промышленности в пищу мы кроме маргарина ничего в макроколичествах не употребляем, ну разве что в микродозах в пищу идут пищевые добавки и фармпрепараты, но их производство и употребление строго регламентированы.

Nitrobenzene wrote:
Quote:
В-третьих, важен не способ введения генов, а результат.

Разумеется, только вопрос в том как его оценить? Как можно оценить обработку вирусами и плазмидами если не как заражение?

Упрощенно, внутрь белковой оболочки вируса помещают генетический материал, который нужно внедрить. Этот материал принципиально не содержит информации, необходимой для самовоспроизводства вируса. В этом отличие упомянутой процедуры от заражения клетки естественными вирусами.
Результат же оценить очень просто - по характеристикам нового организма (если таковой вообще удастся вывести).

Кроме того, одной частицы какого-либо вируса совсем не достаточно для заболевания: взаимодействие клетки и вирусов весьма сложный процесс. Я согласен с мнением, что страх перед ГМО сродни суеверного страха обывателя перед "химией".

Author:  Volodymyr [ 25 Sep 2011 15:57 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

Nitrobenzene wrote:
Проблема создаётся искусственно уже тем что нет контрольной группы, распространение и потребление ГМ-культур никак не регулируется поэтому нельзя говорить о вреде или его отсутствии в отношении ГМО, можно говорить только о рисках. Да, может быть ГМ никак не влияют на здоровье человека, но где доказательство кроме голословных умстовований? Есть тенденция что в странах где потребляется больше всего ГМ-культур больше всего проблем со здоровьем, в тех же самых США. С чем это связано? Да с чем угодно, но как вы можете исключить тот фактор что это может быть обусловленно именно ГМО? В США вообще понятно что проблема питания там стоит очень остро. Нигде нет столько людей весом за центнер или даже два как в штатах. Про них к примеру говорят что приехал в штаты - толстеешь от воздуха. С чем это связано? С калорийностью? С потреблением глутамата в несметных количествах или с ГМО? Можно только гадать.

Львиная доля пищи, которую мы с вами потребляем, уже сегодня состоит из ГМО, такое положение сложилось в последние пару десятков лет, но это не вызвало существенного роста заболеваемости.
Относительно Америки, основная причина ожирения известна давно: малоподвижный образ жизни и нагрузка на нервную систему. Но я бы не стал сильно переживать за здоровье американцев, учитывая высокую продолжительность жизни людей в этой стране и ужасы нашей медицины.

Непредвиденные негативные последствия ГМО почти наверняка будут, но совсем не те, которых мы опасаемся. Например, большие урожаи означает больше пищи, что может еще сильнее увеличить рождаемость в развивающихся странах. Но больше пищи не означает больше земли, больше жилья, одежды или медикаментов. Результатом может стать рост бедности, заболеваемости и смертности, а также локальные войны.
jnik wrote:
К монополии на ГМ-культуры вообще нельзя относиться без содрогания - еще чуть-чуть и она превратится в монополию на жизнь человека. Не хотелось бы подобного развития совета. Имхо, странам со слаборазвитым законодательством в области биотехнологий следует серьезно подумать, прежде чем принимать, например, американскую модель. Очень уж страшно она выглядит даже издалека.

Теоретически такая возможность существует, но практически легче монополизировать воздух.
Опасаться следует разве что сознательных диверсий, например, когда культура несколько лет дает отличные урожаи, вытесняет другие культуры, а потом раз... и наступает запрограммированная бесплодность.

Author:  Nitrobenzene [ 25 Sep 2011 17:52 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

Quote:
Я согласен с мнением, что страх перед ГМО сродни суеверного страха обывателя перед "химией".

Ага, или перед "радиацией"
Quote:
Непредвиденные негативные последствия ГМО почти наверняка будут, но совсем не те, которых мы опасаемся. Например, большие урожаи означает больше пищи, что может еще сильнее увеличить рождаемость в развивающихся странах. Но больше пищи не означает больше земли, больше жилья, одежды или медикаментов. Результатом может стать рост бедности, заболеваемости и смертности, а также локальные войны.

ГМО ещё пока нигде не дали большей урожайности по сравнению с естественными культурами. Всё то они пока дают - это устойчивость к определённым вредителям и болезням (от которых можно избавиться другими методами) и возможность обработки полей американскими гербицидами, которые потом попадают вместе с сельхозпродукцией в наш организм.
Quote:
Теоретически такая возможность существует, но практически легче монополизировать воздух.
Опасаться следует разве что сознательных диверсий, например, когда культура несколько лет дает отличные урожаи, вытесняет другие культуры, а потом раз... и наступает запрограммированная бесплодность.

Опасаться надо таких диверсий когда на одном поле произростает ГМО, а на другом - естественные сорта. И в результате переопыления мы получаем бесплодные семена и там и там.

Author:  Volodymyr [ 25 Sep 2011 18:28 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

По естественным причинам это почти исключено: гены, которые отвествиенны за нежизнеспособность или бесплодие, в большинстве случаев рецессивные: если у родительских растений все в порядке (вне зависимости от того ГМО они или нет), большинство их потомков не будут бесплодными (т.к. опасна только встреча двух рецессивных генов - от обоих родителей одновременно).

Насчет более высокой урожайности - в развитых странах такая проблема не стоит, поэтому большинство исследований направлены на изменение качества, а не количества урожая. Но если будет потребность, вывести высокоурожайные ГМО не составить труда. В развивающихся же странах нет возможности проводить такие исследования. Но если первые таки проведут соответствующие исследования и подарят из самых благих побуждений их результаты вторым, последствия могут быть не очень хорошими.

Author:  Nitrobenzene [ 25 Sep 2011 19:03 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

Почему-то Африке американские генные мутанты не по душе. Их просто не пускают к себе на континент.

Author:  Volodymyr [ 25 Sep 2011 20:33 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

Если не считать ЮАР, Африка живет в нужде, местами - в сильной нужде, поэтому не стоит восторгаться решениями местных правительств. Кроме того, в большинстве мест Африки просто нет технических средств, чтобы отличить ГМО от традиционных культур. Соответственно и запреты стоят немногого.

Author:  Nitrobenzene [ 25 Sep 2011 21:32 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

То что Африка живёт в нужде кроме не только ЮАР, но и некоторых стран севера, в том числе опальной ныне Ливии, не значит что это обусловлено тем что они не принимают решений о выращивании ГМО. Причина бедности африканских негров не во внешних причинах и государственных законах а в их собственных головах, в их регилиозных представлениях и уровне их интеллектуального развития.
А запреты стоят дорого. Ведь выращивание ГМО предполагает закупку не только семян, но и целого комплекса химикатов и других вещей, да и закупка семян производится не единожды. Так что без подходящей инфраструктуры ГМО заниматься бессмысленно.

И раз уж тут стебались над Ермаковой давайте начнём обсуждение с того чем она кому не нравится. Даже нанопетрика надо обсуждать конструктивно и по пунктам - почему он мошенник относительно того или иного его "изобретения" или "открытия". А уж тут и подавно. Имеются эксперименты проведённые Ерамаковой. Что в них не так?

Author:  Моня Квасов [ 25 Sep 2011 23:55 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

O'Bu wrote:
При классической селекции побочных изменений вводится не достаточно, а просто <удалено>, и это маленьких зеленых человечков не заботит - типа натурпродукт....

Изменения в классической селекции осуществляются механизмами, отточенными природой за миллиарды лет.

Author:  labx [ 26 Sep 2011 00:00 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

Nitrobenzene wrote:
То что Африка живёт в нужде кроме не только ЮАР, но и некоторых стран севера, в том числе опальной ныне Ливии, не значит что это обусловлено тем что они не принимают решений о выращивании ГМО. Причина бедности африканских негров не во внешних причинах и государственных законах а в их собственных головах, в их регилиозных представлениях и уровне их интеллектуального развития.
А запреты стоят дорого. Ведь выращивание ГМО предполагает закупку не только семян, но и целого комплекса химикатов и других вещей, да и закупка семян производится не единожды. Так что без подходящей инфраструктуры ГМО заниматься бессмысленно.

И раз уж тут стебались над Ермаковой давайте начнём обсуждение с того чем она кому не нравится. Даже нанопетрика надо обсуждать конструктивно и по пунктам - почему он мошенник относительно того или иного его "изобретения" или "открытия". А уж тут и подавно. Имеются эксперименты проведённые Ерамаковой. Что в них не так?


экспериментов, у Ермаковой не было! точнее, что она представляла за эксперименты просто фарс. Вы меня извините но когда она тресла перед репортерами баночку с якобы умершим крысенком в следствии поедания ГМО сои, она даже не удосужилась правильно его зафиксировать для дальнейших исследований. Какой дальше разговор. Кстати, нет ни одной ее публикации где было бы, хоть одно заключение о характере патологии у ее подопытных животных.Падеж животных мог быть спровоцирован мультифакторными причинами.

Author:  Volodymyr [ 26 Sep 2011 00:24 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

Моня Квасов wrote:
O'Bu wrote:
При классической селекции побочных изменений вводится не достаточно, а просто <удалено>, и это маленьких зеленых человечков не заботит - типа натурпродукт....

Изменения в классической селекции осуществляются механизмами, отточенными природой за миллиарды лет.

Натуральная диазомочевина, или повсеместный колхицин? Дозы радиации, сопоставимые с летальными?
Природные организмы как могут ограждают себя от подобных воздействий (а те, которые не смогли, давно вымерли).

Насчет сои.
Натуральная соя - довольно противный продукт. Запомнилось, как в годы горбачевской антиалкогольной кампании исчезли шоколадные конфеты и леденцы, а вместо них появились конфеты соевые. Есть их было в принципе можно, но приходилось делать над собой героическое усилие.

Современные соевые продукты далеко не такие отвратительные, это наводит на мысль, что ГМО соя уже давно вытеснила натуральную, но конец света от этого не наступил.

Author:  Nitrobenzene [ 26 Sep 2011 00:48 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

Quote:
экспериментов, у Ермаковой не было! точнее, что она представляла за эксперименты просто фарс. Вы меня извините но когда она тресла перед репортерами баночку с якобы умершим крысенком в следствии поедания ГМО сои, она даже не удосужилась правильно его зафиксировать для дальнейших исследований. Какой дальше разговор. Кстати, нет ни одной ее публикации где было бы, хоть одно заключение о характере патологии у ее подопытных животных.Падеж животных мог быть спровоцирован мультифакторными причинами.


Хорошо. Тогда вопрос были ли экспериметры других исследователей которые доказывали бы обратное тому что высказывает Ермакова и где их статьи можно найти?

Author:  labx [ 26 Sep 2011 01:16 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

Nitrobenzene wrote:
Quote:
экспериментов, у Ермаковой не было! точнее, что она представляла за эксперименты просто фарс. Вы меня извините но когда она тресла перед репортерами баночку с якобы умершим крысенком в следствии поедания ГМО сои, она даже не удосужилась правильно его зафиксировать для дальнейших исследований. Какой дальше разговор. Кстати, нет ни одной ее публикации где было бы, хоть одно заключение о характере патологии у ее подопытных животных.Падеж животных мог быть спровоцирован мультифакторными причинами.


Хорошо. Тогда вопрос были ли экспериметры других исследователей которые доказывали бы обратное тому что высказывает Ермакова и где их статьи можно найти?


уже выкладывал
http://chemistry-chemists.com/forum/download/file.php?id=8574

Оценка влияния ГМО растительного происхождения на развитие потомства крыс в трех поколениях

Оценено влияние генетически модифицированной (ГМ) кукурузы Либерти Линк® на пре- и постнатальное развитие потомства 3 поколений крыс Вистар. В эксперименте использованы 630 взрослых животных и 2837 крысят. Животные были разделены на 5 групп, получавших рационы с включением кукурузы: ГМ-кукурузы -опытная группа, традиционного аналога исследуемой ГМ-кукурузы - контрольная группа и 3 традиционных сорта кукурузы -«РОСС 144 MB», «РОСС 197 MB» и «Докучаевская 250 MB» (1-я, 2-я и 3-я референсные группы). Кукурузу включали в рацион в максимально возможном количестве, не нарушавшем баланс основных пищевых веществ. Анализ полученных данных не выявил какого-либо влияния ГМ-кукурузы на развитие потомства крыс.


Анализ полученных данных не выявил какого-либо влияния ГМ кукурузы на развитие потомства крыс.

Параллельные исследования репродуктивной токсичности традиционных сортов кукурузы продемонстрировали отсутствие специфических сортовых влияний на репродуктивную функцию, пре- и постнатальное развитие потомства, и, в то же время, достаточно широкий диапазон колебаний изученных показателей, согласующийся с данными литературы.

Результаты проведенных исследований могут быть расценены как прямые доказательства отсутствия какого-либо отрицательного влияния ГМ кукурузы Либерти Линк® на репродуктивную функцию экспериментальных животных и на развитие потомства.

Author:  Nitrobenzene [ 26 Sep 2011 01:36 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика

Вообще-то я соя и кукуруза - это не одно и то же.

Аааа.... Понятно. Тутельян. Этим всё сказано. :an: А нормальных источников нет?
Это всё равно как при доказательстве того что американцы на Луну летали в качестве основного доказательства использовать заключение самой НАСА.

Page 3 of 14 All times are UTC [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/