На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 49 posts ]  Go to page 1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject: Нехимические вещества.
PostPosted: 08 May 2011 10:27 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 02 Apr 2011 23:28
Posts: 1516
Location: Украина
Хочу поднять вопрос о нехимических веществах. Кто какие знает? :) ;)

Повсеместно прилагательное «химические» употребляется в связке со существительным «вещества», как будто слова «вещество» недостаточно для выражения полного смысла фразы. И так, будто бы есть еще некие, практически доступные, нехимические вещества.
Quote:
Вещество — макроскопическая разновидность материи, которая состоит из совокупности структурных единиц - частиц.

Я всегда считал, что в нашем мире человек не сталкивается с нехимическими формами вещественной материи. Об этом же пишут в школьных учебниках:
Quote:
Классификация веществ.
Все вещества делятся на химические вещества и физические вещества.
Химическое вещество – вещество, состоящее из частиц, содержащих атомные ядра.
Такими частицами (а их называют химическими частицами) могут быть атомы (частицы с одним ядром), молекулы (частицы с несколькими ядрами), немолекулярные кристаллы (частицы с множеством ядер) и некоторые другие. Любая химическая частица, помимо ядер или ядра, содержит еще и электроны.
Кроме химических веществ, в природе существуют и другие вещества. Например: вещество нейтронных звезд, состоящее из частиц, называемых нейтронами; потоки электронов, нейтронов и других частиц. Такие вещества называют физическими.
Физическое вещество – вещество, состоящее из частиц, несодержащих атомные ядра.
На Земле с физическими веществами вы практически никогда не сталкиваетесь.

Но вот, «Российская энциклопедия по охране труда» утверждает, что
Quote:
Химические вещества — химические элементы и соединения, их смеси, как натуральные, так и искусственные, а также готовые изделия, содержащие в своем составе химические вещества, способные оказать вредное воздействие на человека при нормальных или непредсказуемых условиях их использования.

В этом определении слово «химические» применено как синоним слов опасные, вредные. Энциклопедии по охране труда часто вторят надписи типа:
Quote:
Не содержит химических веществ, наносящих вред здоровью человека и окружающей среде.

Не просто веществ, а с прилагательным «химические». Встречается и более краткая формулировка: «не содержит химических веществ», или «эти продукты получены исключительно натуральным путем и не содержат химических добавок».

И вот, помучив яндекс, я так и не нашел примера нехимического вещества в технологиях и биологических процессах. Учебник за 8-9 класс утверждает, что столкнуться с этим веществом можно разве только в нейтронных звездах.
Но, тем не менее, даже серьезные документы, например по технике безопасности, пестрят выражением «химические вещества». Писать без слова «химические», а просто опасные, вредные, токсичные, ядовитые, промышленные, синтетические, искусственные и т.п. вещества считается не солидным или неверным. Нет, конечно же такие выражения в текстах документов тоже есть, но их почти всегда сопровождает в каком-нибудь месте пояснение - «химические».

Так вот, возник у меня вопрос.
Какие НЕхимические вещества встречаются в жизни и деятельности людей? Насколько часто с ними сталкиваются? И, какая степень важности уточнения, что вещество именно химическое?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 08 May 2011 11:10 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 15 Mar 2011 16:29
Posts: 4837
Все деление условно. Фактически все вещества являются химическими.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 08 May 2011 11:44 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 02 Apr 2011 23:28
Posts: 1516
Location: Украина
Так оно по отвлеченной теории, а практически получается игра (и подмена) смыслов.
Quote:
«Натуральное мыло ручной работы не содержит химических веществ».
«Древнеегипетские «косметологи» отыскали универсальное, нехимическое средство, чей эффективный состав до сих пор еще полностью не разгадан.»

Уже определение натуральности сомнительно, а про вещества тем более, но мало кто вдается в тонкости семантики. И даже вроде профи не брезгуют терминологией. Группа компаний ведущих поставщиков промышленной химии пишет:
Quote:
Поставки промышленной химии и химических реактивов.
Каталог. Раздел: нехимические вещества и материалы, а также лабораторная посуда

Или вот, прям анекдот:
Quote:
Современность и новые психические расстройства.
Вступление России на новый экономический путь развития и полная открытость внедрению новых технологий привели к изменило не только условия жизни населения, но и структуру имеющихся психических заболеваний, привело к появлению и распространению ранее крайне редко встречавшихся в нашей стране расстройств психики.
Это заболевание относится к так называемым нехимическим зависимостям.
Нехимические зависимости представляют собой специфические клинические и психологические феномены, которые объединяет отсутствие биохимического подкрепления, а объектом зависимости может являться нехимическое вещество (например, еда), механическое или электронное устройство.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 08 May 2011 12:06 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 02 Apr 2011 23:28
Posts: 1516
Location: Украина
Видимо, люди сознательно или бездумно путают нехимический способ получения веществ с самим веществом нехимической природы.
Вот определение из книги:
Правовая охрана объектов научно-технического творчества. Жуков В.И. Учебное пособие. –Харьков: Юридический институт. –1983.
Quote:
Виды объектов изобретения.
...видами объектов изобретения являются: устройство, способ, вещество, штаммы микроорганизмов, применение известных ранее устройств, способов, веществ по новому назначению...
Вещество.
Прежде всего следует различать вещества, полученные химическим и нехимическим путями. В СССР охрана веществ, полученных химическим путем, введена впервые. Положением 1973г. Эти вещества еще именуют химическими соединениями.
К ним относят индивидуальные химические соединения, образованные любым превращением молекулы на электронном уровне под различного вида воздействием (химическим, физическим, механическим, тепловым, световым, микробиологическим и т; д.).
К веществам, полученным нехимическим путем, относятся:
а) вещества, полученные путем простого, механического смешивания ингредиентов (смеси, замазки, пасты и т. п.);
б) вещества, полученные физико-химическим превращением (сплавы, керамические массы, строительные материалы, стекла и т. п.).

Хотя, здесь тоже туман понятий. Пункт а) – это смеси веществ, пункт б) – есть химическое превращение, а физика присутствует, по большому счету, всегда.


Last edited by Моня Квасов on 08 May 2011 12:11, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 08 May 2011 12:09 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62277
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Под термином "вещество" иногда понимают любую разновидность материи, которая имеет массу покоя. Если подойти с этой точки зрения, не все вещество является предметом изучения химии.
Ну а фразы вроде "не содержит химических веществ" придуманы для домохозяек и специалистов по охране труда (как правило, это отставники).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 08 May 2011 12:16 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62277
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Некоторые такие определения напоминают знаменитую армейскую дефиницию:
"Куст - совокупность веток, торчащих из одного места."

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 08 May 2011 12:23 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 02 Apr 2011 23:28
Posts: 1516
Location: Украина
Vladimir wrote:
Под термином "вещество" иногда понимают любую разновидность материи, которая имеет массу покоя. Если подойти с этой точки зрения, не все вещество является предметом изучения химии.


Где техника и биология, а также др. сферы практической жизни сталкиваются с макроскопическими количествами материи, имеющей массу покоя и не попадающей в область изучения химией?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 08 May 2011 13:53 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 12 Nov 2009 20:00
Posts: 1518
Location: Одесса - мой город родной!
:ag: :an: :ag: "Наш продукт не содержит элементов таблицы Менделеева" :ag: :an: :ag:

_________________
С уважением, Дмитрий Голуб

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится окружающими так дорого, как простая вежливость
Мигель Сервантес


SGS - when you need to be sure


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 08 May 2011 14:26 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62277
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Моня Квасов wrote:
Vladimir wrote:
Под термином "вещество" иногда понимают любую разновидность материи, которая имеет массу покоя. Если подойти с этой точки зрения, не все вещество является предметом изучения химии.


Где техника и биология, а также др. сферы практической жизни сталкиваются с макроскопическими количествами материи, имеющей массу покоя и не попадающей в область изучения химией?

В рекламных проспектах, роликах и т.п.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 08 May 2011 18:01 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 12 Nov 2009 21:01
Posts: 1772
Location: Україна
Моня Квасов wrote:
Об этом же пишут в школьных учебниках:
Quote:
Кроме химических веществ, в природе существуют и другие вещества. Например: вещество нейтронных звезд, состоящее из частиц, называемых нейтронами; потоки электронов, нейтронов и других частиц. Такие вещества называют физическими.
Физическое вещество – вещество, состоящее из частиц, несодержащих атомные ядра.
На Земле с физическими веществами вы практически никогда не сталкиваетесь.


Ну так подождите: если по логике этого учебника, то с физическими веществами можно столкнуться сплошь и рядом, взять хотя бы кванты видимого света.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 09 May 2011 00:52 
Offline
Посетитель
Посетитель
User avatar

Joined: 08 Sep 2010 18:37
Posts: 14
Соглашусь с определением Владимира "вещество" - разновидность материи, которая имеет массу покоя.
Кванты света массой покоя не обладают.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 09 May 2011 02:21 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12797
Location: г. Волгоград
Тем не менее химическое вещество (материя с массой покоя) может порождать материю без массы покоя - тепло, свет, электромагнитное поле, ядерный взрыв (цепная ядерная реакция может произойти и в пробирке с раствором соли радиоактивного элемента если вы случайно превысили крит массу :ap: ).

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 09 May 2011 05:39 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 12 Nov 2009 21:01
Posts: 1772
Location: Україна
Chemicus_Deus wrote:
Соглашусь с определением Владимира "вещество" - разновидность материи, которая имеет массу покоя.

Ну электроны точно имеют, а соли калия и бананы все в руках держали, так что всё равно в том учебнике противоречие в плане мысли "на Земле не сталкиваетесь".
А так - да, термин "химические вещества" стал уже типичной страшилкой. Как и само слово "химия", впрочем.

Chemicus_Deus wrote:
Кванты света массой покоя не обладают.

ИМХО, плохо меряли ;)
В результате гугления выяснилось, что и физики, и простые юзеры уже давно и довольно активно интересуются этим вопросом, причём мнения разделились.
Вот, например, такая информация:
Quote:
ВОПРОС: Измеряли ли напрямую значение массы покоя фотона?

ОТВЕТ: Имеется ряд экспериментальных и наблюдательных ограничений на массу покоя фотона, лучшее из которых дает m < 10-21 эВ, это примерно 10-54 грамма (для сравнения масса электрона 10-27 г эквивалентна 5.105 эВ).

https://rc.nsu.ru/distance/Physics/Archives/097.html


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 09 May 2011 11:13 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 18 Nov 2010 13:57
Posts: 132
Location: Пермь
Вася Химикат wrote:
ИМХО, плохо меряли ;)
В результате гугления выяснилось, что и физики, и простые юзеры уже давно и довольно активно интересуются этим вопросом, причём мнения разделились.
Вот, например, такая информация:
Quote:
ВОПРОС: Измеряли ли напрямую значение массы покоя фотона?

ОТВЕТ: Имеется ряд экспериментальных и наблюдательных ограничений на массу покоя фотона, лучшее из которых дает m < 10-21 эВ, это примерно 10-54 грамма (для сравнения масса электрона 10-27 г эквивалентна 5.105 эВ).



Если смотреть на фотон из теории относительности (упрощая всё, что можно), то он, как любое тело с конечной массой покоя при движении со скоростью света должен иметь бесконечную массу. Вроде бы такого не наблюдается, а эксперименты с верхними оценками массы теории относительности не противоречат: 0 < 10-54

Еще есть очень утилитарный подход к проблеме: фотон - это по сути электромагнитная волна с очень высокой частотой (или короткой длиной, как угодно). Говорить о массе, допустим, радиоволны как-то не принято, а вот у фотона обязательно хочется её отыскать. Видимо само название "фотон" предполагает, что что-то такое должно быть. А вот если называть его колебанием электромагнитного поля, то желание искать какую-то массу сразу пойдет на убыль ))) Это не имеет отношения ни к физике, ни к химии, а вообще лингвистический парадокс :be:


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 09 May 2011 11:58 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62277
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Вася Химикат wrote:
Quote:
ВОПРОС: Измеряли ли напрямую значение массы покоя фотона?

ОТВЕТ: Имеется ряд экспериментальных и наблюдательных ограничений на массу покоя фотона, лучшее из которых дает m < 10-21 эВ, это примерно 10-54 грамма (для сравнения масса электрона 10-27 г эквивалентна 5.105 эВ).

Ну это классика: любой ребенок может задать вопрос, на который не ответят и сто мудрецов.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 09 May 2011 20:04 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 12 Nov 2009 20:00
Posts: 1518
Location: Одесса - мой город родной!
jnik wrote:
Если смотреть на фотон из теории относительности (упрощая всё, что можно), то он, как любое тело с конечной массой покоя при движении со скоростью света должен иметь бесконечную массу. Вроде бы такого не наблюдается, а эксперименты с верхними оценками массы теории относительности не противоречат: 0 < 10-54

Еще есть очень утилитарный подход к проблеме: фотон - это по сути электромагнитная волна с очень высокой частотой (или короткой длиной, как угодно). Говорить о массе, допустим, радиоволны как-то не принято, а вот у фотона обязательно хочется её отыскать. Видимо само название "фотон" предполагает, что что-то такое должно быть. А вот если называть его колебанием электромагнитного поля, то желание искать какую-то массу сразу пойдет на убыль ))) Это не имеет отношения ни к физике, ни к химии, а вообще лингвистический парадокс :be:

Электрон тоже проявляет волновые свойства, но никто не называет его волной.
Скорость фотона выше, чем у любой другой частицы. И наверняка почти равна пределу скорости частиц Вселенной. Но на ОЧЕНЬ больших расстояниях все же оказывается что скорости разных фотонов неодинаковы. Например, в результате одного взрыва почти на другом конце материальной Вселенной (8 млрд световых лет от Земли) поток фотонов устремился во всех направлениях. Но рентгеновские лучи достигли Земли на несколько секунд быстрее, чем другие фотоны. А это значит, что, возможно, есть еще более высокая скорость. Значит, фотоны имеют некоторую массу покоя.
Но мы заофтопили всю тему.

_________________
С уважением, Дмитрий Голуб

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится окружающими так дорого, как простая вежливость
Мигель Сервантес


SGS - when you need to be sure


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 09 May 2011 20:07 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62277
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Вспомнилась фраза академика Походенко "Физико-химическое вещество".

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 09 May 2011 20:35 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12797
Location: г. Волгоград
Vladimir wrote:
Вспомнилась фраза академика Походенко "Физико-химическое вещество".

Это как?

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 09 May 2011 21:10 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62277
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
upsidesium wrote:
Vladimir wrote:
Вспомнилась фраза академика Походенко "Физико-химическое вещество".

Это как?

Дословная цитата.
Версии две: или человек случайно оговорился или маразм на старости лет (последнее более вероятно).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 10 May 2011 05:12 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 02 Apr 2011 23:28
Posts: 1516
Location: Украина
Vladimir wrote:
Моня Квасов wrote:
Где техника и биология, а также др. сферы практической жизни сталкиваются с макроскопическими количествами материи, имеющей массу покоя и не попадающей в область изучения химией?

В рекламных проспектах, роликах и т.п.

:ag:

Вася Химикат wrote:
Ну так подождите: если по логике этого учебника, то с физическими веществами можно столкнуться сплошь и рядом, взять хотя бы кванты видимого света.

Внимательно прочтите первую цитату:
Quote:
Вещество — макроскопическая разновидность материи, которая состоит из совокупности структурных единиц - частиц.

Из этого определения следует, что отдельно взятые частицы или их небольшая совокупность являются физической формой вещества, макроскопическое количество которого содержится в нейтронных звездах (отсутствуют ядра, а значит НЕхимическое).

jnik wrote:
Еще есть очень утилитарный подход к проблеме: фотон - это по сути электромагнитная волна с очень высокой частотой (или короткой длиной, как угодно). Говорить о массе, допустим, радиоволны как-то не принято, а вот у фотона обязательно хочется её отыскать. Видимо само название "фотон" предполагает, что что-то такое должно быть. А вот если называть его колебанием электромагнитного поля, то желание искать какую-то массу сразу пойдет на убыль ))) Это не имеет отношения ни к физике, ни к химии, а вообще лингвистический парадокс :be:

И не просто волной, а «кусками» (т.е. квантами) волн или волновыми пакетами; их еще называют цугами волн. Причем, есть мнение, что радиоволны тоже квантованы, только практически это свойство у них не заметно.

ДДТ wrote:
Например, в результате одного взрыва почти на другом конце материальной Вселенной (8 млрд световых лет от Земли) поток фотонов устремился во всех направлениях. Но рентгеновские лучи достигли Земли на несколько секунд быстрее, чем другие фотоны. А это значит, что, возможно, есть еще более высокая скорость.

Это значит, что фотоны летели не в абсолютном вакууме (со сферическими конями :)), а через вещественную среду, пусть сильно разряженную. В веществе же скорость света меньше, чем в вакууме. Причем скорость зависит от частоты электромагнитных колебаний фотонов. Вот вам и разница во времени движения.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 49 posts ]  Go to page 1, 2, 3  Next

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 54 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group