На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 49 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 10 May 2011 05:58 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 02 Apr 2011 23:28
Posts: 1516
Location: Украина
upsidesium wrote:
Vladimir wrote:
Вспомнилась фраза академика Походенко "Физико-химическое вещество".

Это как?

Макроколичество водородной плазмы изотопа 1H. Состоит из элементарных заряженных частиц – электронов и протонов, а также, в динамическом равновесии, присутствуют атомы водорода за счет рекомбинации некоторый частиц. Сомостийный протон можно не считать за полноценное ядро. И получаем, с одной стороны как бы физическое вещество, с другой химическое.

Вот если можно было бы изъять из металла электронный газ и сохранить его без ионов в неком силовом поле в количестве достаточном для статуса вещества, то тогда получили бы чисто физическое вещество.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 10 May 2011 14:10 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12797
Location: г. Волгоград
Моня Квасов wrote:
Это значит, что фотоны летели не в абсолютном вакууме (со сферическими конями :)), а через вещественную среду, пусть сильно разряженную...

Классический эфир или современная темная материя.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 10 May 2011 14:27 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62253
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
upsidesium wrote:
Моня Квасов wrote:
Это значит, что фотоны летели не в абсолютном вакууме (со сферическими конями :)), а через вещественную среду, пусть сильно разряженную...

Классический эфир или современная темная материя.

Не совсем. Межзвездный вакуум - это все-таки очень разреженный газ. А в средах скорость света ниже, чем в "абсолютном вакууме", более того, если речь идет про какую-то среду, то возможен случай, когда частицы с массой покоя больше нуля имеют сверхсветовую скорость.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 10 May 2011 21:26 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 12 Nov 2009 21:01
Posts: 1772
Location: Україна
jnik wrote:
Если смотреть на фотон из теории относительности (упрощая всё, что можно), то он, как любое тело с конечной массой покоя при движении со скоростью света должен иметь бесконечную массу.

Угу, именно такой аргумент чаще всего приводится адептами нулевой массы на разных форумах.
Я дико извиняюсь за свою назойливость, но не могли бы вы уточнить (если не затруднит), из какой именно формулы это следует? А то я в физике... того..., зато вот синдром Станиславского обострился :) Ну не верю я, что даже из любого куска с массой покоя 10-100500 граммов при разгоне получится нечто ужасное :be:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 10 May 2011 21:51 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62253
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Вася Химикат wrote:
jnik wrote:
Если смотреть на фотон из теории относительности (упрощая всё, что можно), то он, как любое тело с конечной массой покоя при движении со скоростью света должен иметь бесконечную массу.

Угу, именно такой аргумент чаще всего приводится адептами нулевой массы на разных форумах.
Я дико извиняюсь за свою назойливость, но не могли бы вы уточнить (если не затруднит), из какой именно формулы это следует? А то я в физике... того..., зато вот синдром Станиславского обострился :) Ну не верю я, что даже из любого куска с массой покоя 10-100500 граммов при разгоне получится нечто ужасное :be:

Я не только этого не помню, но и никогда не знал. Если рассуждать логически выражение для массы движущегося тела должно иметь примерный вид:
m = m0 + Const/(c - v)

где m0 - масса покоя, Const - некоторая конечная величина (не обязательно константа), с - скорость света в вакууме, v - скорость тела.
(Возможно, что выражение в знаменателе стоит в квадрате).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 10 May 2011 22:11 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 24 Nov 2009 12:17
Posts: 10503
Location: Новосибирск
В "современном" русском языке вещества - химические, а физические - лица. :ag:

_________________
- Не люблю тех, которые вслух произносят один тост, а про себя думают другой.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 10 May 2011 22:21 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 12 Nov 2009 21:01
Posts: 1772
Location: Україна
Vladimir wrote:
Если рассуждать логически выражение для массы движущегося тела должно иметь примерный вид:
m = m0 + Const/(c - v)

Спасибо.
Вот нашёл формулу такого вида
Attachment:
м.GIF
м.GIF [ 1.11 KiB | Viewed 13453 times ]

но принцип тот же: т.к. на ноль делить нельзя, то иметь массу покоя фотону запрещают математики :)
Но будь эта скорость всего чуть ниже, чем у света в вакууме (только что говорили, что межзвёздный вакуум не абсолютный) - и получается, что m0 уже есть? :be:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 10 May 2011 22:21 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 18 Nov 2010 13:57
Posts: 132
Location: Пермь
Вася Химикат wrote:
Я дико извиняюсь за свою назойливость, но не могли бы вы уточнить (если не затруднит), из какой именно формулы это следует?


Не затруднит. В моем любимом учебнике Фейнмана есть вот такая формула:
m = m0 / Sqrt(1 - v2/c2)

Sqrt - квадратный корень
v - скорость тела
c - скорость света

При стремлении v к с в пределе мы наблюдаем бесконечное увеличение массы. Но это опять же упрощая всё что можно )


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 10 May 2011 22:27 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 18 Nov 2010 13:57
Posts: 132
Location: Пермь
Вася Химикат wrote:
но принцип тот же: т.к. на ноль делить нельзя, то иметь массу покоя фотону запрещают математики :)
Но будь эта скорость всего чуть ниже, чем у света в вакууме (только что говорили, что межзвёздный вакуум не абсолютный) - и получается, что m0 уже есть? :be:


Нет, не получается. Неабсолютность вакуума заключается в том, что фотон движущийся со скоростью света может случайно поглотиться какой-нибудь частицей, а потом будет обратно излучен, чтобы снова двигаться с скоростью света (хотя у него может измениться энергия, т.е. длина волны). Если рассматривать расстояния, которые фотон пробегает без столкновений с материей, то теория остается силе.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 10 May 2011 23:44 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62253
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Вася Химикат wrote:
Но будь эта скорость всего чуть ниже, чем у света в вакууме (только что говорили, что межзвёздный вакуум не абсолютный) - и получается, что m0 уже есть? :be:

В приведенной и аналогичных формулах с - не просто скорость света, а скорость света в вакууме.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 10 May 2011 23:50 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 12 Nov 2009 21:01
Posts: 1772
Location: Україна
jnik wrote:
Не затруднит. В моем любимом учебнике Фейнмана есть вот такая формула:
m = m0 / Sqrt(1 - v2/c2)

Sqrt - квадратный корень
v - скорость тела
c - скорость света

При стремлении v к с в пределе мы наблюдаем бесконечное увеличение массы. Но это опять же упрощая всё что можно )

Спасибо. Но если пойти от противного, допустив m0 = 0, то m (не покоя) тоже нулевая, тогда какой смысл специально оговаривать для фотона - "масса покоя"?

Vladimir wrote:
Вася Химикат wrote:
Но будь эта скорость всего чуть ниже, чем у света в вакууме (только что говорили, что межзвёздный вакуум не абсолютный) - и получается, что m0 уже есть? :be:

В приведенной и аналогичных формулах с - не просто скорость света, а скорость света в вакууме.

Я имел в виду v :ah:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 11 May 2011 00:11 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 18 Nov 2010 13:57
Posts: 132
Location: Пермь
А вот здесь и начинаются проблемы упрощений, потому что релятивистская масса (та, которая не покоя) у фотона 1) ненулевая 2) переменная. Поэтому современные физики стараются не пользоваться такими понятиями %) Им нынче нравятся зубодробильные четырехмерные пространства и энергетические представления.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 11 May 2011 04:51 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 02 Apr 2011 23:28
Posts: 1516
Location: Украина
Дисперсия света как раз тот случай, когда скорость света меняется при его прохождении из одной среды в другую. Видимое колыхание воздуха над нагретой поверхностью - тоже по этой причине. Один и тот же газ, но имеющий различную температуру – для света неодинаковые оптические среды.
Сильные гравитационные поля – еще один фактор, влияющий на движение света.
На космических расстояниях вещества наберется достаточно, чтобы свет мог взаимодействовать с ним.

antabu wrote:
В "современном" русском языке вещества - химические, а физические - лица. :ag:

Химики сами себе сделали каку гонясь за точностью определений и везде и куда не попадя вставляя слова с корнем «хим». И теперь первоначальный смысл научного понятия в народе, не обремененном глубиной познаний, потихоньку мутировал в обывательские клише на все, искусственно созданные, материалы и процессы. Даже подозрительные или просто непонятные действия именуются как «химичить». Стоит ли удивляться, что всевозможные прохвосты предприимчиво снимают с этого гавна пенку: «наша продукция делается только из натуральных веществ и никакой химии!».


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 11 May 2011 17:15 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 12 Nov 2009 20:00
Posts: 1518
Location: Одесса - мой город родной!
Сегодня с утра в новостях посмотрел репортаж, от которого чуть не лопнул.
В общем, в Одессе воду теперь будут очищать не хлором, а гипохлоритом натрия (слава Богу, хоть не гидрохлоридом)
На протяжении пяти минут с-виду-умные дядьки и тетьки говорили, как экологически безопасно и экономически целесообразно очищать воду не хлором, а раствором гипохлорита натрия.
Отчитались за растрату 7 миллионов гривен.
Не упомянули только три момента:
- С позиции химизма процесса, разница между хлором и NaClO + NaCl такая же, как между "в лоб" и "по лбу".
- Второе: раствор гипохлорита натрия не может стоить дешевле, чем хлор. Это как та колбаса, которая дешевле мяса.
- Третье: для белков, способом существования которых мы и являемся, кислая среда более безопасна, чем щелочная. А если будут сливать в водопровод очищенную воду, у которой рН 9-10, то это будет очень даже неполезно для здоровья, тем более для труб водопровода.
- Четвертое: если хлор при комнатной температуре потихоньку улетучивается из воды, и простым отстаиванием можно добиться значительного снижения концентрации - то в случае с раствором "Белизны" такого не будет.
- Ну и последнее: аргумент, якобы вот дяди в Киеве теперь будут очищать воду тем же - не в счет, т.к. в Одессе хлорирование воды предпочтительней других методов (у нас в днестровской воде мало органики, поэтому вредным хлорорганическим веществам образовываться неоткуда).


Резюме: люди, не верьте бреду, который льется с телевизоров. Богатые дяди и тети на "откате" за внедрение технологии стали еще богаче. Но вы, обыватели, даже не поймете этого - по крайней мере, до тех пор, пока у вас не повыпадают остатки зубов. (((


ЗЫ Перенес тему в "Естественные науки"

_________________
С уважением, Дмитрий Голуб

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится окружающими так дорого, как простая вежливость
Мигель Сервантес


SGS - when you need to be sure


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 11 May 2011 21:08 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62253
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Мало того что украли (как всегда), так потом еще и химиков крайними сделают.
Телевизора стараюсь избегать. Нескольких минут, как правило, хватает, чтобы вызвать сильное возмущение: как такое издевательство физически смотреть можно?!

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 05 Apr 2012 01:08 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 13 Dec 2011 01:54
Posts: 4657
Location: Киевская обл.
Неотъемлемый признак химических соединений - электронные "узы", связывающие атомы определённым образом (в молекуле, компактном металле, ионном кристалле - неважно).
Следовательно, если нет электронов - нет и химического вещества. Второе следствие: одинокий атом (скажем, в абсолютной пустоте, пока не встретится с другим атомом) - тоже "нехимическое вещество".
Однако есть и другой вариант: электроны наличествуют, но они не участвуют в образовании связей - получается, такое вещество тоже не химическое! Вот это мне более интересно - как такого достигнуть? Абсолютный ноль?! Ну, на то он и абсолютный, что не получается...
Какие ещё будут соображения?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 05 Apr 2012 01:43 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12797
Location: г. Волгоград
Сильно разреженные инертные газы

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 05 Apr 2012 01:56 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62253
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
stas wrote:
Неотъемлемый признак химических соединений - электронные "узы", связывающие атомы определённым образом (в молекуле, компактном металле, ионном кристалле - неважно).

Вещества, которые не содержат химических связей, в отдельный класс никто не выделяет.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 05 Apr 2012 06:08 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 02 Apr 2011 23:28
Posts: 1516
Location: Украина
stas wrote:
одинокий атом (скажем, в абсолютной пустоте, пока не встретится с другим атомом) - тоже "нехимическое вещество".

Вещество определяются как «макроскопическая разновидность материи, которая состоит из совокупности структурных единиц — частиц». Получается, что отдельный атом — это еще не вещество.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Нехимические вещества.
PostPosted: 05 Apr 2012 14:21 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62253
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Моня Квасов wrote:
stas wrote:
одинокий атом (скажем, в абсолютной пустоте, пока не встретится с другим атомом) - тоже "нехимическое вещество".

Вещество определяются как «макроскопическая разновидность материи, которая состоит из совокупности структурных единиц — частиц». Получается, что отдельный атом — это еще не вещество.

Атом состоит из следующих элементарных частиц: ... (продолжать я думаю не стоит).

В самом общем понимании вещество - форма материи, которая имеет массу покоя (этим вещество отличается от поля).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 49 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: yandex [Bot] and 31 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group