На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть
Понравился журнал и форум? Чтобы журнал существовал, нужны средства на оплату сервера. Вы можете помочь: WebMoney Z417794846593 / R424729528665 / U193348891846 /
Обнаружив ошибку, битые файлы или картинки, выделите текст и нажмите Ctrl + Enter

Часовой пояс: UTC [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Химия-часть физики?
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2016 12:32 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 15 ноя 2016 21:52
Сообщения: 197
Откуда: д.Кострецы, Тверская область.
Химики, как вы относитесь к высказыванию Ландау:

"Все что в химии научного, это физика,а остальное - кухня."
Просто интересно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия-часть физики?
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2016 12:50 
В сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 22:05
Сообщения: 38635
Откуда: Київ
За троллинг мы обычно баним и забываем.

_________________
Книги по химии, физике, биологии - путеводитель по сайту


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия-часть физики?
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2016 13:04 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 15 ноя 2016 21:52
Сообщения: 197
Откуда: д.Кострецы, Тверская область.
:( Извините пожалуйста, не хотел никого обидеть


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия-часть физики?
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2016 13:20 
В сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 22:05
Сообщения: 38635
Откуда: Київ
На провокационные вопросы вряд ли стоит ожидать полезных ответов.

Наиболее вероятные варианты:
1. Отрицательные высказывания в сторону автора и/или всех людей его специальности (вариант "сам дурак")
2. Бурный спор между специалистами с постепенным переходом на личности (вариант "ссора")

Лично я к таким высказываниям отношусь равнодушно. Более сложные системы (химические) не сводятся к сумме более простых (физических). Аналогично - с еще более сложными биологическими и социальными системами.

Тему профессионального эгоизма пускай анализируют психологи, она интересна мне разве что в той мере, чтобы самому ним не заболеть.

_________________
Книги по химии, физике, биологии - путеводитель по сайту


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия-часть физики?
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2016 15:17 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2011 01:54
Сообщения: 3060
Откуда: Киевская обл.
Полностью согласен с предыдущим оратором ))
----
Помнится, в 1998 году сижу с Гириным Сергей Васильичем, физиком ГГНТ и заодно классным человеком, попиваем дефолтный чаёк, и вдруг он мне гордо так заявляет:
- А вообще-то, Стас, вся твоя химия - всего лишь малая часть физики. То есть - кинетика элементарных частиц...
- М-да. Что-то в этом есть, не спорю. Но как быть с неопределённостью Гейзенберга?
- Ладно-ладно, сдаюсь! (улыбается).
-----------------------------------------------
Так что п.1, читаем Гейзенберга.
=====================
А тема и вправду мусорная.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия-часть физики?
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2016 18:35 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 04:45
Сообщения: 8660
Откуда: г. Волгоград
Это было актуально 40-50 лет назад. Сейчас обе науки сосуществуют в мире и согласии, а местами в тесном союзе (полупроводники, физика и химия твердого тела).
Атом может существовать и без химических реакций, т.е. не было бы химии во Вселенной существовали бы 100 (ну около того) химических элементов и все. Т.е. физика первична. Химические свойства так же зависят от физического строения атомов. Химия получается вторична. Поэтому сейчас говорят так: фундаментальная наука - физика изучает элементарные частицы и фундаментальные взаимодействия которые связывают элементарные частицы в атомы, центральная наука - химия - атомы и химические связи которые связывают атомы в молекулы. Вот и все.
Ну а что касается:
Volodymyr писал(а):
Более сложные системы (химические) не сводятся к сумме более простых (физических). Аналогично - с еще более сложными биологическими и социальными системами.

Далеко ходить не надо. Периодический закон никак не вытекает из физики элементарных частиц. Вернее нет ответа почему имеет место периодичность развития материи. Первый эмергент.
Химическая связь - разновидность электромагнитного взаимодействия. Но никакими уравнениями не вывести всю классификацию химических связей. Второй эмергент.
Михаил Б писал(а):
а остальное - кухня

Извините, это потому что химия изучает комплексные системы как единое целое, а они с трудом поддаются математическому моделированию. Поэтому это действительно в некотором роде "кухня". Но к таким системам не применимы и правила редукционизма. Так что частью физики химия быть не может, а вот как ее дополнение и продолжение в мире более сложных явлений бесспорно.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия-часть физики?
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2016 13:14 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 15 ноя 2016 21:52
Сообщения: 197
Откуда: д.Кострецы, Тверская область.
Ну теперь мне есть что сказать, на "а вообще химия-это часть физики".
Спасибо тем, кто отвечал.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия-часть физики?
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2016 19:13 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 04:45
Сообщения: 8660
Откуда: г. Волгоград
Михаил Б писал(а):
Ну теперь мне есть что сказать, на "а вообще химия-это часть физики".
Спасибо тем, кто отвечал.

Еще можно посоветовать им почитать Браун Т., Лемей Г. Ю. - Химия - в центре наук. Там эта тема подробно раскрыта.
Chemistry is a branch of physical science but distinct from physics.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия-часть физики?
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2016 06:01 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 15 ноя 2012 13:15
Сообщения: 438
Так кухня-то и есть самое главное и интересное! Какое может быть удовольствие от математических спекуляций?
А что же тогда медицина?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия-часть физики?
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2016 11:19 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 15 ноя 2016 21:52
Сообщения: 197
Откуда: д.Кострецы, Тверская область.
Upsidesium писал(а):
Михаил Б писал(а):
Ну теперь мне есть что сказать, на "а вообще химия-это часть физики".
Спасибо тем, кто отвечал.

Еще можно посоветовать им почитать Браун Т., Лемей Г. Ю. - Химия - в центре наук. Там эта тема подробно раскрыта.
Chemistry is a branch of physical science but distinct from physics.

Спасибо, почитаю. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия-часть физики?
СообщениеДобавлено: 14 мар 2017 22:44 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2010 05:45
Сообщения: 130
Откуда: Волжский (Волгоградская область)
Upsidesium писал(а):
Далеко ходить не надо. Периодический закон никак не вытекает из физики элементарных частиц. Вернее нет ответа почему имеет место периодичность развития материи. Первый эмергент.
Химическая связь - разновидность электромагнитного взаимодействия. Но никакими уравнениями не вывести всю классификацию химических связей. Второй эмергент.

Это называется эпистемологический редукционизм, а он действительно не выполним. Такие понятия как периодичность, химическая связь, структура молекул, хиральность, изомерия, водородный показатель, ароматичность, нуклеофильность и электрофильность и т.д. не подлежат строгой квантово-химической интерпретации. Пренебрегать спецификой химического взаимодействия, изучая самоорганизацию и саморазвитие открытых элементарных каталитических систем уже нельзя. В этом случае исключается вообще всякая возможность редукции химии к физике. Невозможность эпистемологической редукции гарантирует методологическую автономию химии по отношению к физике: получается, что химия обладает областью специфических понятий, которые не определимы в физике.
Upsidesium писал(а):
Атом может существовать и без химических реакций, т.е. не было бы химии во Вселенной существовали бы 100 (ну около того) химических элементов и все. Т.е. физика первична. Химические свойства так же зависят от физического строения атомов. Химия получается вторична.

Ну вот, а это как раз онтологический редукционизм. Суровая штука. Онтологическая редукция ставит вопрос об онтологическом преимуществе одного описания реальности над другим. Она показывает, какие сущности оказываются фундаментальными в онтологическом смысле, т.е. какая онтология является первичной, или действительной, онтологией природы, а какая – вторичной и может быть замещена первичной.
НО! Фундаментальная, первичная, онтология – единственная онтология, которая может претендовать на статус онтологии природы. След.в отношении онтологической редукции химии к физике это означает, что онтология, полагаемая химией, не есть онтология реальности: в природе существуют лишь те сущности, которые существуют с точки зрения микрофизики. Наибольшая угроза автономии химии, исходящая от онтологической редукции, состоит в том, что химия оказывается лишь феноменологической дисциплиной, а не фундаментальной наукой. Физические сущности становятся единственными реальными сущностями. Если физический универсум содержит исчерпывающий набор сущностей, то химические термины, которые не определимы в квантовой механике, указывают лишь на фиктивные или, в лучшем случае, вторичные сущности, наделенные производным онтологическим статусом. В самом крайнем случае химические термины становятся нереферентными, а химия – вторичной наукой, все онтологическое содержание которой сводится к полаганию «метафорических» сущностей, не имеющих места в действительности. Т.е. поскольку атомы являются физическими объектами в окружающей нас физической реальности, то химия это всего лишь явление (феномен) в физическом мире и не является в строгом смысле наукой.
Среди философов существует консенсус, что онтологическая редукция осуществима.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия-часть физики?
СообщениеДобавлено: 15 мар 2017 10:55 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 04:45
Сообщения: 8660
Откуда: г. Волгоград
Ramon писал(а):
Среди философов существует консенсус, что онтологическая редукция осуществима.

Такое мнение распространено и в философии физики и среди многих физиков: Только физика может объективно описать окружающий мир, а химия и биология это всего лишь явления в нем. Когда говорят, что химия описывается физикой, то обычно аппелируют к тому, что химия это (как явление) взаимодействие внешних электронов в атоме. Специфическая методология при этом отклоняется.
НО! Онтология представляет собой синтез ноуменальной реальности и концептуальной схемы.
«Объект» – элемент онтологии не существует независимо от концептуальной схемы: объекты зависят от концептуальной схемы в сильном смысле, который включает и существование, т.е. вне схемы их не существует. Мир «расчленяется» на объекты, когда вводится та или иная схема описания.
Вопрос «Из каких объектов состоит мир?» имеет смысл только в рамках теории или описания. При этом реальность, независимая от субъекта, существует, но онтология возникает только в рамках концептуальной схемы. Другими словами, референция каждой теории конституируется самой теорией.
В интернализме также важен факт приложения (эмпирической интерпретации) схемы к реальности: если приложения нет, то объектов не существует, нет онтологии, а есть только «пустая» лингвистическая конструкция без референции.
Следствием принятия интерналистского реализма является отказ от идеи “последней” независимой онтологии, которая бы максимально полно описывала реальность: поскольку нет никаких сущностей в ноуменальной реальности, постольку концепция фундирующей онтологии, в качестве которой могла бы выступать, например, физикалистская онтология, лишена смысла. Ноуменальная реальность не конституирует онтологию, которая должна быть открыта наукой. Наука предлагает лишь множество референтных концептуальных схем, представляющих собой эмпирически интерпретируемые лингвистические конструкции.
Различные концептуальные схемы определяют различные онтологии, и все онтологии имеют один и тот же метафизический статус, поскольку конституированы равноправными описаниями, проходящими тест на эмпирическую интерпретацию.
В этом смысле химические эмерджентные свойства (типа молекулярной формы, хиральности и т.д.) не нуждаются в том, чтобы указывать на какие-либо физические свойства, чтобы получать онтологический статус. Они являются свойствами, составляющими особую химическую онтологию. Поскольку же каждая концептуальная схема конструирует относительную онтологию, когда она вычленяет свои собственные сущности и свойства из одной и той же ноуменальной реальности, постольку онтология химии является столь же теоретически зависимой, сколь и квантовая онтология: они обе имеют одну и ту же степень «объективности». В результате интерналистский реализм приводит к онтологическому плюрализму, из которого, в свою очередь, должен следовать вывод, что онтологическая редукция невыполнима.
Из этого следует вывод, что допущение онтологической редукции химии к физике основано имплицитно на экстерналистском, или метафизическом, реализме, т.е. является «философски мотивированным». Согласно метафизическому реализму, существует только единственно истинная онтология. Если признается эпистемологическая нередуцируемость химии к физике, то, кроме метафизического реализма не существует аргумента для постулирования онтологической редукции.
Следовательно, необходимость процедуры онтологической редукции подкрепляется лишь внешними аргументами. Наука в целом не вынуждает принимать какой-либо правильный метафизический взгляд. Метафизика недоопределена научными теориями, т.е. наука не дает оснований для выбора той или иной метафизической позиции.
Признание онтологического плюрализма не означает отказа от иерархии онтологий. Напротив, проблема упорядочивания равноправных онтологий становится актуальной. Помимо «горизонтальных» законов теорий существуют также «вертикальные» межтеоретические законы, связывающие различные теории и указывающие на объективные отношения между относительными, но объективными онтологиями.
Феноменальная реальность является стратифицированной, организованной в виде множественных онтологических уровней, каждый из которых носит онтологический характер и потому нетривиально взаимосвязан с другими уровнями. Поэтому тот факт, что химический мир не сводится онтологически к миру физическому, не означает, что химическая и физическая онтологии полностью изолированы друг от друга.
Напротив они взаимосвязаны посредством нередуктивных, номологических связей, допускающих существование объективных отношений между обоими мирами и сохраняющих онтологическую автономию каждого из них.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия-часть физики?
СообщениеДобавлено: 16 мар 2017 10:34 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2010 05:45
Сообщения: 130
Откуда: Волжский (Волгоградская область)
Понятно. Т.е. онтологическая редукция не приводит к потери автономности.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия-часть физики?
СообщениеДобавлено: 16 мар 2017 11:10 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 04:45
Сообщения: 8660
Откуда: г. Волгоград
Ramon писал(а):
Понятно. Т.е. онтологическая редукция не приводит к потери автономности.

Так и есть. Она означает только неизолированность онтологий друг от друга и возможность перехода от одной интерпретации реальности к другой с сохранением объективности обеих. Другое дело, что существует онтологическая элиминация.
Пример:
Upsidesium писал(а):
Только физика может объективно описать окружающий мир, а химия и биология это всего лишь явления в нем. Когда говорят, что химия описывается физикой, то обычно аппелируют к тому, что химия это (как явление) взаимодействие внешних электронов в атоме. Специфическая методология при этом отклоняется.

Возможна ли онтологическая редукция без онтологической элиминации вопрос чисто философский и к науке имеет мало отношения. Поэтому важным является эпистемологический (методологический) редукционизм, а он не выполним, ни в химии, ни в биологии.
Ramon писал(а):
Такие понятия как периодичность, химическая связь, структура молекул, хиральность, изомерия, водородный показатель, ароматичность, нуклеофильность и электрофильность и т.д. не подлежат строгой квантово-химической интерпретации. Пренебрегать спецификой химического взаимодействия, изучая самоорганизацию и саморазвитие открытых элементарных каталитических систем уже нельзя. В этом случае исключается вообще всякая возможность редукции химии к физике.
Прибегать к самоорганизующимся системам в химии даже не обязательно, достаточно одной квантовой химии. В ней отсутствуют аналитические решения уравнений квантовой механики и она вынуждена использовать приближенные методы. И это несмотря на мощность математического аппарата и мощность современных компьютеров. А эти самые приближенные методы в свою очередь, в той или иной степени, аппелируют к классической химии. Т.е. для построения теорий и методов расчета в квантовой химии недостаточно "чистой физики", необходимо привлекать уже то, что известно в самой химии. Вот и получается, что уже даже на квантовом уровне концепций физики недостаточно для объяснения химических феноменов, необходимо привлекать концепции химии.
Отдельно стоит выделить явление изомерии. Не будет наверное ошибкой сказать, что квантовая химия используя даже приближенные методы никак не интерпретирует этот феномен. Одной и той же волновой функции может соответствовать множество соединений с разными свойствами. Но поскольку свойства у них разные, то такой подход не приемлем.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group