Re: Нуждаюсь в совете

Space · **Posted:** 30 Mar 2013 00:08

Приветствую всех,
У меня такой вопрос. Есть супер абсорбент полимер (белый) - полиакрилат, и есть пленка - полипропилен (белая).
Материалы на заводе. Почему-то стали розоветь. Именно те, которые имеют контакт с воздухом. Что в воздухе не понятно. В одних местах завода розовеют, в других - нет. Возможно какие-то выхлопы из оборудования влияют, но что именно не понятно.
Что может вызвать подобный эффект?
Прикрепил фотографию SAP (super absorbent polymer) порошка, сделанную на микроскопе.

stas · **Posted:** 30 Mar 2013 01:57

Space wrote:

Приветствую всех,
У меня такой вопрос. Есть супер абсорбент полимер (белый) - полиакрилат, и есть пленка - полипропилен (белая).
Материалы на заводе. Почему-то стали розоветь. Именно те, которые имеют контакт с воздухом. Что в воздухе не понятно. В одних местах завода розовеют, в других - нет. Возможно какие-то выхлопы из оборудования влияют, но что именно не понятно.
Что может вызвать подобный эффект?
Прикрепил фотографию SAP (super absorbent polymer) порошка, сделанную на микроскопе.

1. Как хранится ваш SAP - открытым способом или всё же в мешках? (я к тому, что окраска может быть вызвана аэрозолем. Скажем, что-то задували из пульверизатора).
2. Что за завод, какое оборудование, техпроцесс?.. В общем - какие техногенные вещества могут быть в воздухе помещений?
3. Размеры частиц непонятны, характеристики ваших SAP - тоже. Насколько быстро розовеют, где именно сильнее розовеют?..
4. Если розовеет только SAP - при чём тут, скажите, ПП плёнка? Или они оба розовеют? Тоже не ясно.

Короче, я более чем уверен, что ответ не так уж и трудно найти - надо лишь хорошенько подумать да предпринять соответствующие действия... Но вместо этого вы, обрисовав ситуацию лишь в общих фразах, напяливаете эту проблему на нас. (Да и проблема ли это? И куда смотрят ваши заводские химики, кстати?).
Невольно напрашивается вывод: в данной постановке вопрос - типичное набрасывание мягкого на вертящееся. Так, забавы ради. Или я жутко не прав?

Space · **Posted:** 30 Mar 2013 02:15

stas wrote:

Space wrote:

Приветствую всех,
У меня такой вопрос. Есть супер абсорбент полимер (белый) - полиакрилат, и есть пленка - полипропилен (белая).
Материалы на заводе. Почему-то стали розоветь. Именно те, которые имеют контакт с воздухом. Что в воздухе не понятно. В одних местах завода розовеют, в других - нет. Возможно какие-то выхлопы из оборудования влияют, но что именно не понятно.
Что может вызвать подобный эффект?
Прикрепил фотографию SAP (super absorbent polymer) порошка, сделанную на микроскопе.

1. Как хранится ваш SAP - открытым способом или всё же в мешках? (я к тому, что окраска может быть вызвана аэрозолем. Скажем, что-то задували из пульверизатора).
2. Что за завод, какое оборудование, техпроцесс?.. В общем - какие техногенные вещества могут быть в воздухе помещений?
3. Размеры частиц непонятны, характеристики ваших SAP - тоже. Насколько быстро розовеют, где именно сильнее розовеют?..
4. Если розовеет только SAP - при чём тут, скажите, ПП плёнка? Или они оба розовеют? Тоже не ясно.

Короче, я более чем уверен, что ответ не так уж и трудно найти - надо лишь хорошенько подумать да предпринять соответствующие действия... Но вместо этого вы, обрисовав ситуацию лишь в общих фразах, напяливаете эту проблему на нас. (Да и проблема ли это? И куда смотрят ваши заводские химики, кстати?).
Невольно напрашивается вывод: в данной постановке вопрос - типичное набрасывание мягкого на вертящееся. Так, забавы ради. Или я жутко не прав?

Дело в том , что я на этом заводе не работаю. Работаю в другой компании, которая имеет небольшое сотрудничество с этим предприятием. Название завода не могу сказать по причине конфеденциальности. Он находиться в штатах. Мне просто дали образцы и попросили помочь в с этим вопросом. Розовеют и пленки, и порошек и ламинат на основе порошка. Пленка хранится в коробках в виде рулонов. Розовеет только в той части рулона, который был exposed на воздухе.
Розовеет в течении недели. Размеры частиц не знаю. Я ламинатами и SAP раньше не занимался, поэтому и обратился здесь. Может у кого-то есть опыт.
Вот собственно email, который я получил:

We are seeing a discoloration issue with some of our materials and nobody can figure out what is causing it. I thought I would ask you guys since it’s definitely a chemical reaction. Here’s the issue…We have white bags and superabsorbent polymer turning pink when exposed to the air. It doesn’t happen all the time and only the surface facing the plant air has the discoloration. We eliminated “light” by having SAP powder in open & closed clear bags…only the opened bags turned pink. The bags and SAP that have changed are in various parts of the plant, so no common variable for location, etc…Could fumes from our propane-powered fork trucks/make-up air units or the fumes from our machines that heat seal the polyurethane foam slippers cause this reaction? I was wondering if it was like a Brady’s reagent/test and it is happening on the surface of the SAP and/or film (Carbon – oxygen double bond ). …means we have hydrazine in the air?? Maybe from the urethane heat sealing? I thought I would ask…any ideas?

Сделал тесты с порошком в кислой и щелочной среде, а также с гидротом гидразина (сомневаюсь, что это является причиной). Но окрашивания никакого не увидел.
Прикрепил фото пленки (exposed) где видна граница розового с белой областью.
Какие есть идеи?

Volodymyr · **Posted:** 30 Mar 2013 02:19

Слов море, фотографий - 2 шт, информации - ноль. Нет реального вопроса - нет ответа.

Space · **Posted:** 30 Mar 2013 02:25

Vladimir wrote:

Слов море, фотографий - 2 шт, информации - ноль. Нет реального вопроса - нет ответа.

Какую информацию знаю, такую и сказал.
Единственное, я спросил у них состав порошка и ламината:
Получил следующий ответ:

The pink SAP is std. polyacrylate.
The pink film is Polypropylene.
Pink laminate is Polyacrylate SAP and cellulose Tissue.

AF · **Joined:** 15 Nov 2012 13:15 **Posts:** 445

Интересная проблема, с удовольствием над этим бы подумал, но Вы не дали никакой информации - что за акрилат, какого происхозждения, в каких условиях хранится?
Расскажите подробно всю историю, тогда может и поможем.

Space · **Posted:** 30 Mar 2013 03:13

AF wrote:

Интересная проблема, с удовольствием над этим бы подумал, но Вы не дали никакой информации - что за акрилат, какого происхозждения, в каких условиях хранится?
Расскажите подробно всю историю, тогда может и поможем.

На самом деле, то что я знаю, то и рассказал. Изначально мы получили письмо от технолога (R&D) c этого предприятия:

We are seeing a discoloration issue with some of our materials and nobody can figure out what is causing it. I thought I would ask you guys since it’s definitely a chemical reaction. Here’s the issue…We have white bags and superabsorbent polymer turning pink when exposed to the air. It doesn’t happen all the time and only the surface facing the plant air has the discoloration. We eliminated “light” by having SAP powder in open & closed clear bags…only the opened bags turned pink. The bags and SAP that have changed are in various parts of the plant, so no common variable for location, etc…Could fumes from our propane-powered fork trucks/make-up air units or the fumes from our machines that heat seal the polyurethane foam slippers cause this reaction? I was wondering if it was like a Brady’s reagent/test and it is happening on the surface of the SAP and/or film (Carbon – oxygen double bond ). …means we have hydrazine in the air?? Maybe from the urethane heat sealing? I thought I would ask…any ideas?

На всякий случай переведу, поскольку может быть кто-то не знает английского. Итак

Мы столкнулись с проблемой изменения цвета с некоторыми из наших материалов и никто не может понять, что её вызывает. Я подумал, что я могу спросить вас поскольку это определенно какая-то химическая реакция. Вот сообственно сама проблема.. Наши белые пакеты и суперабсорционный полимер розовеет при контакте с воздухом. Это не происходит все время и розовеет только та поверхности, которая имеет контакт с заводским воздухом. Мы "исключили" свет как возможную причину, оставляя полимер в открытых и закрытых контейнерах... только полимер, находившийся в открытом контейнере порозовел. Пакеты и порошок полимера меняли цвет в разных участках завода, поэтому нет особо определенного места где это происходит, и т.д. Могут ли испарения из наших грузовиков, которые работают на пропане, либо испарения (газы) из нашего оборудования, которые использую тепловое запечатывание полиуретановых шлепанцев из пеноматериалов быть причиной этой реакции? Может быть это возникает из-за гидразина в воздухе? Может быть от уретанового теплового запечатывания? Есть ли какие либо идеи?

Получив это письмо, я спросил у них состав порошка, ламината и пленок. Получил ответ: пленки - полипропелен, порошок - стандартный полиакрилат, ламинат - стандартный полиакрилат и целюлозная бумага.

Вот собственно и вся информация. Я съездил к ним на завод, что бы взять из материалы, как свежие, так и порозовевшие. Пленки у них в рулонах в картонных ящиках, порошки в полиэтиленовых пакетах. Розовеют когда пакет открыт. Причем это происходит не всегда. Было года два назад, потом это явление исчезло и вот снова появилось месяца три назад.

Вот собственно я все, что я знаю.

Палыч · **Joined:** 18 Feb 2013 01:31 **Posts:** 61

А биологические причины(бактерии, грибы, простейшие) они исключили?

Space · **Posted:** 30 Mar 2013 03:33

Палыч wrote:

А биологические причины(бактерии, грибы, простейшие) они исключили?

Я тоже об этом думал, но то, что это происходит в разных участках завода и с разными материалами возможно исключает биологические происхождение.
Хотя конечно интересная мысль. Но если бы это были бактерии, порошок не весь бы порозовел? На фотографии, которую они мне прислали видно, что окрасились отдельные частицы, а не все

stas · **Posted:** 30 Mar 2013 05:36

Парочка соображений насчёт SAP

Space wrote:

...
На самом деле, то что я знаю, то и рассказал. Изначально мы получили письмо от технолога (R&D) c этого предприятия:
We are seeing a discoloration issue with some of our materials and nobody can figure out what is causing it. I thought I would ask you guys since it’s definitely a chemical reaction. Here’s the issue…We have white bags and superabsorbent polymer turning pink when exposed to the air. It doesn’t happen all the time and only the surface facing the plant air has the discoloration. We eliminated “light” by having SAP powder in open & closed clear bags…only the opened bags turned pink. The bags and SAP that have changed are in various parts of the plant, so no common variable for location, etc…Could fumes from our propane-powered fork trucks/make-up air units or the fumes from our machines that heat seal the polyurethane foam slippers cause this reaction? I was wondering if it was like a Brady’s reagent/test and it is happening on the surface of the SAP and/or film (Carbon – oxygen double bond ). …means we have hydrazine in the air?? Maybe from the urethane heat sealing? I thought I would ask…any ideas?

На всякий случай переведу, поскольку может быть кто-то не знает английского. Итак
"Мы столкнулись с проблемой изменения цвета с некоторыми из наших материалов и никто не может понять, что её вызывает. Я подумал, что я могу спросить вас поскольку это определенно какая-то химическая реакция. Вот сообственно сама проблема.. Наши белые пакеты и суперабсорционный полимер розовеет при контакте с воздухом. Это не происходит все время и розовеет только та поверхности, которая имеет контакт с заводским воздухом. Мы "исключили" свет как возможную причину, оставляя полимер в открытых и закрытых контейнерах... только полимер, находившийся в открытом контейнере порозовел. Пакеты и порошок полимера меняли цвет в разных участках завода, поэтому нет особо определенного места где это происходит, и т.д. Могут ли испарения из наших грузовиков, которые работают на пропане, либо испарения (газы) из нашего оборудования, которые использую тепловое запечатывание полиуретановых шлепанцев из пеноматериалов быть причиной этой реакции? Может быть это возникает из-за гидразина в воздухе? Может быть от уретанового теплового запечатывания? Есть ли какие либо идеи?"
Получив это письмо, я спросил у них состав порошка, ламината и пленок. Получил ответ: пленки - полипропелен, порошок - стандартный полиакрилат, ламинат - стандартный полиакрилат и целюлозная бумага.
Вот собственно и вся информация. Я съездил к ним на завод, что бы взять из материалы, как свежие, так и порозовевшие. Пленки у них в рулонах в картонных ящиках, порошки в полиэтиленовых пакетах. Розовеют когда пакет открыт. Причем это происходит не всегда. Было года два назад, потом это явление исчезло и вот снова появилось месяца три назад.
Вот собственно я все, что я знаю.

__Причина может быть как в заводском воздухе, так и в продукте. Ведь современный полимер - это сложная композиция из собственно полимера (~70-99%), пластификаторов, пигментов, антиоксидантов и чёрт-те-чего ещё - без родного паспорта не разберёшься. И если на предприятии где-то вправду "фонит" гидразином, вполне возможны реакции азосочетания, дающие окрашенные продукты...
Меня другое смешит: неужели на профильном производстве (да ещё в Штатах!) нема своей лаборатории, которая не разобралась бы со всем этим?! Так нет же: шлют фото и просьбу о помощи в отсталую Украину. Нереальная какая-то история, ей богу.

Volodymyr · **Posted:** 30 Mar 2013 13:23

Даже если допустить, что каждое слово Space - правда и что это не очередная попытка троллинга, то ломать голову над таким вопросом - себя не уважать.
И полипропилен, и адсорбент могут быть сложной многокомпонентной системой. На упомянутом предприятии могут делать мороженное для Макдональдз, а могут ракетное топливо.
Информации - ноль? Думайте сами.
Тем более, что многое из сказанного автором вопроса вызывает серьезные сомнения.

Space · **Posted:** 01 Apr 2013 20:02

Всем спасибо за дискуссии.
stas-у: к слову о химиках - в России и Украине химики получше, чем в штатах. У американцев вообще химия не в почете на сегодняшний день, во большинстве универов в химию идут китайцы, индусы и русские.

AF · **Joined:** 15 Nov 2012 13:15 **Posts:** 445

Согласен с вышесказанным, Вы имеете дело со сложной комплексной проблемой.
Возможно, есть загрязнение чем-то отдельных гранул, такое иногда бывает с металлами (продукты коррозии, ржавчина) которые неравномерно распределены в полимере.
Контакт с воздухом тоже не так просто - в воздухе есть и кислород и влага, а не только загрязнители. Опыта с хранением на большом расстоянии от завода (10-20км) нет?
Короче, тут нужно целое исследование, огромная работа. В CRO это может стоить и 50К$ и даже 150К$, а на таком заводе может и не быть даже исследовательской лаборатории.
Тема очень проблемная для американского завода, т.к. могут быть выявлены опасные загрязнители воздуха (представляете, если это действительно гидразин?!).

Electron · **Joined:** 05 Aug 2016 21:23 **Posts:** 2

Заказ реактивов из-за рубежа.
Гугление нюансов доставки реактивов в Украину ничего талькового не дали .
А вот доставку реактива в Россию, народ на форумах описывайет свою войну с таможней, растаможку, переписывание по несколько раз объяснительных в стыли «это мне нужно для»
А про Украину ничего толкового найти не удалось и это пугает.
Может у кого есть опыт заказа с Alfa Aesar, TCI и прочих.

Holego · **Joined:** 21 Oct 2020 11:32 **Posts:** 44

Хочу задать вопрос по растворам: Почему Тзам и Ткип увеличивается(уb]Т[/b]зам уменьшаться)? Может я неправильно понял что мне сказали, но разве рас-ор может переходить в пар вместе с солью, она же остаётся в твёрдом состоянии при испарении? "...раствор кипит когда атмосферное p равно pрас...." Почему? Как повлиляли молекулы растворителя на поверхности раствора на Ткип. И ещё почему соли диссациируют на ионы на цело, то эксперементально это не так.

Upsidesium · **Posted:** 12 Nov 2021 15:25

В первом случае всему виной сольватация. Нужно затратить дополнительную энергию, чтобы "оторвать" молекулы растворителя от молекул растворенного вещества.
Во втором вопросе вообще непонятно, что Вы имеете ввиду.

Holego · **Joined:** 21 Oct 2020 11:32 **Posts:** 44

Спрошу один впорос который не до конца понял, почему, сильные электролиты должны распадаються на цело, но экспрементально оно только стремится к целому числу, почему так?

Upsidesium · **Posted:** 17 Nov 2021 13:30

Holego wrote:

Спрошу один впорос который не до конца понял, почему, сильные электролиты должны распадаються на цело, но экспрементально оно только стремится к целому числу, почему так?

Правильно говорить: диссоциировать на 100%.
За все отвечает химическая термодинамика. Диссоциация - частный случай химического равновесия.

Holego · **Joined:** 21 Oct 2020 11:32 **Posts:** 44

так почему, к примеру, NaCl в теории должнн диссоциировать 100% i = 2, но экспрементально выявленно что i = 1,74, почему так?

Upsidesium · **Posted:** 17 Nov 2021 19:09

Holego wrote:

так почему, к примеру, NaCl в теории должнн диссоциировать 100% i = 2, но экспрементально выявленно что i = 1,74, почему так?

Потому что передвижение ионов в растворе затруднено образовавшейся оболочкой сольватации. Причем чем выше заряд иона, тем больше радиус этой сольватной оболочки. В растворе ионы взаимодействуют и между собой: разноимённо заряженные притягиваются, а одноимённо заряженные — отталкиваются; силы взаимного притяжения приводят к образованию групп ионов (ионные ассоциаты или ионные пары), которые могут перемещаться по раствору только совместно. Соответственно, раствор ведёт себя так, будто содержит меньше частиц, чем на самом деле, поскольку скорость и свобода передвижения ионов ограничена.
Теория Дебая-Хюккеля Вам в помощь.

Re: Нуждаюсь в совете

Who is online