На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть
Чтобы журнал существовал, нужны средства на оплату сервера (110 долл каждый месяц).
Вы можете помочь:
Счета Веб-Мани для поддержки журнала: Z417794846593, R424729528665, U193348891846
счет Приватбанка 4731185604006517 (дол. США), 5168757270302518 (гривны)

даже небольшое пожертвование поддержит нас морально и даст стимул делать новые матариалы
Обнаружив ошибку, битые файлы или картинки, выделите текст и нажмите Ctrl + Enter

Часовой пояс: UTC [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017 19:18 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 01 июл 2011 15:32
Сообщения: 17
Откуда: Minsk
Здравствуйте. Помогите пожалуйста: недавно купили прибор для определения SiO2. Определяем во фтористом алюминии методом РФА. Ранее используемая методика для определения кремния - сплавление с гидроокисью натрия и выщелачивание. В итоге, в некоторых пробах есть разница в определяемых значения между результатами, полученными химией и РФА: РФА зачастую завышает (например 0,21 и РФА 0,28) как будто видит еще что-то.
Меня интересует:
1) есть ли какие-то формы силикатов, которые нельзя определить химией?
2) есть ли методика или метод, который 100% сможет мне определить Si в продукте (фтористом алюминии)?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017 19:33 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 22:05
Сообщения: 40686
Откуда: Київ
РФА дает вам содержание конкретной кристаллической фазы, например, кварца - SiO2. Если образец содержит SiO2 в форме силикатов или кремний в форме солей гексафторкремниевой кислоты - рефлексы на рентгенограмме будут совсем другие. Аморфный кремнезем он не видит по определению.

Другими словами, рентгенофазовый не должен давать завышенный результат, скорее - наоборот.

1 и 2) Силикаты вскрываться при сплавлении со щелочью, я не знаю таких форм, которые устойчивы к расплаву щелочи. Разве что если сам анализ выполнен с нарушением техники.

_________________
Не плач, не плач, Марусенько,
Не плач, не журися,
Та за свого миленького
Богу помолися!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017 19:47 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 01 июл 2011 15:32
Сообщения: 17
Откуда: Minsk
мне сказали, что рентгенофлуоресцентный анализ (РФА) видит атом, а не фазу. Я ошибаюсь?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017 19:59 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 22:05
Сообщения: 40686
Откуда: Київ
baj4ak писал(а):
мне сказали, что рентгенофлуоресцентный анализ (РФА) видит атом, а не фазу. Я ошибаюсь?

Мы говорили про разные методы с одинаковой аббревиатурой РФА: рентгенофазовый и рентгенофлуоресцентный.

В последнем случае метод фиксирует именно атомы, а не фазы. Точность сильно зависит от калибровки по стандартным образцам.

Кроме того, легкие элементы вроде кремния этим методом определяются хуже (с большей ошибкой).

_________________
Не плач, не плач, Марусенько,
Не плач, не журися,
Та за свого миленького
Богу помолися!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017 20:13 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2010 19:23
Сообщения: 5695
baj4ak писал(а):
2) есть ли методика или метод, который 100% сможет мне определить Si в продукте (фтористом алюминии)?

Наверное подошел бы ICP-AES.

_________________
Канал Химия и Химики:
https://www.youtube.com/channel/UChvmdt ... i4w/videos


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017 20:20 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 22:05
Сообщения: 40686
Откуда: Київ
Можно попробовать метод добавок: разделить однородный образец на несколько частей, одну - оставить без изменений, в несколько других добавить известное количество SiO2 и хорошо перемешать (с растиранием).

А потом посмотреть, что покажут рентгенофлуоресцентный и химический анализы.

_________________
Не плач, не плач, Марусенько,
Не плач, не журися,
Та за свого миленького
Богу помолися!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 21 апр 2017 18:09 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 01 июл 2011 15:32
Сообщения: 17
Откуда: Minsk
Все добавки видит и рфа и химия. Очень странно: химия показала сегодня 0,21, рфа - 0,27%. Но после прокалки образца при 550С рфа показал 0,20%. После дальнейшей прокалки м.д. не менялась.


Последний раз редактировалось baj4ak 21 апр 2017 19:06, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 21 апр 2017 18:48 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 22:05
Сообщения: 40686
Откуда: Київ
Стоп, стоп...
Если вы просто прокалили образец (без щелочи), мог полететь SiF4, что отражается на результатах анализа, как уменьшение содержания SiO2 (неважно хим. анализа или РФА).

У вас SiO2 может быть в форме: диоксида, силикатов и гексафоторсиликатов [SiF6]2-. Все они при сплавлении со щелочью дают силикат натрия. - Т.е. хим. анализ их фиксирует.

Чтобы не гадать, я бы сделал также хим. анализ того образца, что после прокалки.

_________________
Не плач, не плач, Марусенько,
Не плач, не журися,
Та за свого миленького
Богу помолися!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 21 апр 2017 18:52 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 22:05
Сообщения: 40686
Откуда: Київ
Кстати, о птичках.
Какая у вас там погрешность обоих методов? Может быть "0,21 и 0,27%" не отличаются в пределах ошибки?

_________________
Не плач, не плач, Марусенько,
Не плач, не журися,
Та за свого миленького
Богу помолися!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 22 апр 2017 06:49 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 01 июл 2011 15:32
Сообщения: 17
Откуда: Minsk
0,02%. Для РФА не определена, но прибор показывает очень четко.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 22 апр 2017 17:57 
Не в сети
Ветеран
Ветеран

Зарегистрирован: 16 авг 2012 04:02
Сообщения: 824
Надо понимать, что рентгенофлюореcцентный анализ — это, фактически, анализ поверхности. Глубина — доли миллиметра, и чем тяжелее элемент, тем она меньше. Поэтому, если образец хотя бы немного неоднородный…
И да, что-то я не слышал раньше про методики анализа с погрешностью в 0,02%. Вы, случаем, порядка на три не ошиблись?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017 05:42 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 01 июл 2011 15:32
Сообщения: 17
Откуда: Minsk
нет. не ошибся. фотометрическое определение SiO2. у нас порядки конц. 0,11- 0,32%. Речи о погрешности порядка процентов идти не может.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017 07:23 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 22:05
Сообщения: 40686
Откуда: Київ
Ошибка фотометра - грубо 10-20% (относительных - не абсолютных), в самых тепличных условиях - процентов 5.
baj4ak писал(а):
0,02%. Для РФА не определена, но прибор показывает очень четко.

Вы не перепутали чувствительность с точностью?

_________________
Не плач, не плач, Марусенько,
Не плач, не журися,
Та за свого миленького
Богу помолися!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017 08:38 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2012 01:42
Сообщения: 2404
Откуда: Черкасская обл
baj4ak писал(а):
нет. не ошибся. фотометрическое определение SiO2. у нас порядки конц. 0,11- 0,32%. Речи о погрешности порядка процентов идти не может.

Может, еще как может.
Вы перепутали погрешность с чувствительностью. К примеру. Прибор
Показывает 0.14%, в реале 0.24%,
Тут погрешность 41.(6)%

Рассчитывается так:
0.24% (эталон)---100%
0.14%(показание прибора)---Х
Х=100-0.14*100/0.24=41.(6)

Есть абсолютная погрешность, ее запись: 0.24+-0.14
Или, можно сказать: вес образца - 0.24г на литр с погрешностью = 0,12 г на литр


И относительная погрешность – 50%
У Вас указана погрешность процентах, а это значит, что погрешность абсолютная.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017 09:17 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 01 июл 2011 15:32
Сообщения: 17
Откуда: Minsk
запись конечного результата до конц. 0,3% например: (0,22+/- 0,02)%


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017 09:28 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2012 01:42
Сообщения: 2404
Откуда: Черкасская обл
baj4ak писал(а):
запись конечного результата до конц. 0,3% например: (0,22+/- 0,02)%

Это абсолютная погрешность, нас интересует относительная:
0.22---100%
0.02---х
Х=0.02*100/0.22=0.091919(19)*100%
По правилам сокращения погрешности (0.091 по обычным правилам сокращают, и пишут 0.09, для погрешности другое правило, сокращают в большую сторону, если присутствует хотя бы одно число, коме нуля, к примеру: 0.090001 после сокращения получат: 0.1)
0.091919(19)*100% это равно: 10%
Т.е. погрешность не более 10%


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 

Часовой пояс: UTC [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group