Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики
http://chemistry-chemists.com/forum/

Алкотестер
http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=73&t=663		 Page 1 of 2
Author:  Катерина [ 25 Aug 2010 09:33 ]
Post subject:  Алкотестер
Уважаемые химики!
Подскажите пожалуйста!
Я врач, работаю с прибором алкотестер.
Может ли алкотестер улавливать в выдыхаемом воздухе не пары этанола, а, например, ацетон (при декомпенсации сахарного диабета)?
Author:  Volodymyr [ 25 Aug 2010 10:20 ]
Post subject:  Re: Алкотестер
Пары ацетона - нет, но у некоторых больных (в частности - больных диабетом) может быть повышенный уровень алкоголя в крови в результате нарушения деятельности ферментативной системы - даже если они не употребляли спиртных напитков. Не забывайте также о лекарствах на спирту и напитках с низким содержанием алкоголя (квас, кефир, ряженка, кумыс и т.п. ).
Author:  Катерина [ 25 Aug 2010 13:34 ]
Post subject:  Re: Алкотестер
Спасибо!
А что за химическая реакция в основе обнаружения этанола в выдыхаемом воздухе?
В организме происходят реакции с образованием этанола?
Понимаете, для меня не главное огульно обвинить, для меня главное понять, что "ловит" мой прибор. Человек, у которого мой прибор показывает наличие этанола, болен. Цифры бывают даже 0,34 промили, столько эндогенный (внутренний) этанол не покажет (обычно это сотые доли). У шефа есть личный прибор. Мы проводили исследования параллельно, на приборе шефа не показывает, а на моем показывает. Причем несколько раз, примерно одинаковые цифры. У меня наш русский прибор, который обычно есть у гаишников. У шефа иностранный. У этого человека мой прибор определяет не всегда, неделю показывал, теперь неделю - ноль.
Вот и не знаю, что и подумать.
Author:  Volodymyr [ 25 Aug 2010 13:54 ]
Post subject:  Re: Алкотестер
Катерина wrote:
Спасибо!
А что за химическая реакция в основе обнаружения этанола в выдыхаемом воздухе?
В организме происходят реакции с образованием этанола?
Понимаете, для меня не главное огульно обвинить, для меня главное понять, что "ловит" мой прибор. Человек, у которого мой прибор показывает наличие этанола, болен. Цифры бывают даже 0,34 промили, столько эндогенный (внутренний) этанол не покажет (обычно это сотые доли). У шефа есть личный прибор. Мы проводили исследования параллельно, на приборе шефа не показывает, а на моем показывает. Причем несколько раз, примерно одинаковые цифры. У меня наш русский прибор, который обычно есть у гаишников. У шефа иностранный. У этого человека мой прибор определяет не всегда, неделю показывал, теперь неделю - ноль.
Вот и не знаю, что и подумать.

Приборы для обнаружения этанола бывают самые разные: по цене, надежности и принципу действия. Индивидуальные алкотестеры не отличаются надежностью и при частом использовании быстро выходят из строя. Более дорогие "профессиональные" алкотестеры более долговечны, но и первые и вторые требуют периодической калибровки.
Если показания разных приборов не совпадают или прибор дает нестабильные показания - это типичная ситуация.

По принципу действия приборы делятся на электрохимические, полупроводниковые и фотометрические. Первые работают благодаря окислительно-восстановительному электроду, вторые имеют полупроводниковый сенсор - более дешевый и менее надежный. Фотометрические алкотестеры действуют благодаря химической реакции (например, восстановления хромового ангидрида до трехвалентного хрома).
Уточнил: они работают по принципу ИК спектра - без использования химических рекаций
Author:  Vittorio [ 25 Aug 2010 23:28 ]
Post subject:  Re: Алкотестер
Катерина wrote:
Может ли алкотестер улавливать в выдыхаемом воздухе не пары этанола, а, например, ацетон (при декомпенсации сахарного диабета)?


Все упирается в конструкцию. Если Ваш прибор работает по принципу ИК-спектрофотометра (типа АКПЭ) - то нет, а если это сенсорный прибор (типа Алконт, Алкотест, немецкие Драгеры)- то запросто. Они бдут реагировать на любую горючую жидкость, которая будет окисляться на сенсоре с катализатором.
Quote:
А что за химическая реакция в основе обнаружения этанола в выдыхаемом воздухе?
В организме происходят реакции с образованием этанола?


обычные портативные сенсорные алкотестеры белорусского и зарубежного пр-ва работают как обычные газоанализаторы, нацеленные на анализ чего-то горючего. Есть сенсор, на котором проходит беспламенное окисление паров спирта,это вызывает разбаланс диодного моста прибора и т.д.- что в итоге дает некие цифры на экране.
В организме бывает эндогенный этанол, но прибором он фиксироваться не может- уж очень его мало.

Quote:
У шефа есть личный прибор. Мы проводили исследования параллельно, на приборе шефа не показывает, а на моем показывает. Причем несколько раз, примерно одинаковые цифры. У меня наш русский прибор, который обычно есть у гаишников. У шефа иностранный. У этого человека мой прибор определяет не всегда, неделю показывал, теперь неделю - ноль.


в принципе, возможно. А какой у Вас прибор? Некоторые приборы со свежевпаянными сенсорами могут и на чеснок реагировать. :)
еще вопрос- когда приборы (Ваш и шефа) последний раз проходили поверку/калибровку? это важный момент -потому как если прибор регулярно эксплуатируется, то чувствительность падает. По хорошему, надо б его калибровать раз в полгода. А некоторые импортные через некоторое время сами отрубаются и просят калибровки.

еще хочу сказать одну вещь - алкотестеры, почти все- имеют достаточно высокую погрешность и обычно служат для приближенной оценки. АФАИК, юридически показания алкотестера не свидетельствуют о факте алкогольного опьнени, а могут лишь быть поводом для освидетельствования в наркологии. Факт опьянения в спорных случаях устанавливается только мокрым методом, через кровь (впрочем, я не знаю, где Вы живете- м.б., у Вас иное законодательство). Это понятно, потому что технически содержание паров алкоголя в выдыхаемом воздухе еще не говорит о должной степени опьянения. например, человек выпил пол-бокала пива, и если он сразу сдаст тест, то промилле будет довольно высоким, за счет адсорбции алкоголя слизистой оболочкой рта и повышенной его концентрацией в выдохе. Затем сорбированный алкоголь выходит, наступает некий индукционный период (человек пил, но прибор может ничего не показать) и затем алкоголь, поступивший в кровь, вылетатет через легкие и дает те показания, на котрые, собственно и ориентирован тест.
Author:  Катерина [ 26 Aug 2010 05:07 ]
Post subject:  Re: Алкотестер
У меня прибор - "алкотестер-01" фирмы Мета, куплен и откалиброван месяц назад. Принцип дествия основан на изменении электропроводности полупроводникового датчика, чувствительного к парам этанола. Прибор предназначен именно для предрейсовых осмотров водителей, он не индивидуальный.
Поэтому только этанол?
Какие химические реации в организме дают в промежутке этанол?
С уважением, Тыщенко Е.Г.
Author:  Volodymyr [ 26 Aug 2010 12:12 ]
Post subject:  Re: Алкотестер
Если работа датчика основана на измерении тепла окислении этанола - ему действительно все равно что окислять: этанол, ацетон или другую органику.
В любом случае арбитражным методом является анализ крови.

Насчет образования этанола в организме, считается, что он частично образуется при восстановлении альдегида. Также некоторое количество этанола образуется в кишечнике за счет анаэробного брожения сахаров. Вообще, насчет синтеза этанола в организме многое остается неясным.
Author:  Катерина [ 26 Aug 2010 13:23 ]
Post subject:  Re: Алкотестер
Владимир, большое спасибо!
Извините за мое бесконечное число вопросов, но хочется в своих рассуждениях дойти до какой-нибудь точки. Скажите, какие ферментативные системы участвуют при восстановлении альдегида? При нарушении синтеза этих ферментов могут появляться недоокисленные промежуточные продукты, в частности этанол, так?
В инструкции прибора у меня написано: адсорбция этанола на поверхности чувствительного слоя изменяет проводимость полупроводникового датчика в реакционной камере, эти изменения преобразуются в эквивалентный электрический сигнал. Это измерение тепла окисления?
С уважением, Тыщенко Е.Г.
Author:  Volodymyr [ 26 Aug 2010 14:48 ]
Post subject:  Re: Алкотестер
Судя по описанию, в вашем приборе содержится полупроводниковый датчик на основе оксидов. При соприкосновении с парами спирта оксиды теряют часть кислорода, что отражается на их электропроводности. Такие датчики довольно неспецифичны и реагируют не только на спирт, но и на другие восстановители - ацетон, углеводороды, СО, Н2.

Насчет образования небольшого количества этанола в организме - это вполне нормальный процесс. Считается, что он выполняет функции естественного регулятора.
Эндогенный этанол способен образовываться в организме из ацетальдегида благодаря той же алкогольдегидрогеназе http://www.inbi.ras.ru/ubkh/43/ashmarin.pdf
Более конкретно ответить на этот вопрос смогут разве что некоторые биохимики.
Впрочем, учитывая неспецифичность датчика, в данном случае этот вопрос не так важен.

P.S. Насчет тепла окисления поспрашивал у коллег: этот метод в портативных датчиках спирта не используется. По такому принципу работают только некоторые детекторы газовых хроматографов. Реакция восстановления хромового ангидрида для определения этанола, похоже, также отжила свое. В фотометрических приборах применяются ИК-датчики.
Author:  Катерина [ 27 Aug 2010 05:28 ]
Post subject:  Re: Алкотестер
Получается, что если идет нарушение ферментативной системы, то эндогенный этанол даже не сможет образовываться, а будет циркулировать в крови ацетальдегид. И эндогенный этанол не может регистрироваться алкотестером при нарушенной работе ферментов, тем более в количестве 0,3 промилле. Он является конечным, а не промежуточным, продуктом, который и выводится либо с мочой , либо с выдыхаемым воздухом (если я правильно поняла).
Огромное спасибо!
Сегодня постараюсь дозвониться до производителей и узнать, что за датчик у меня в приборе. Если вам будет интересно, напишу результаты.
С уважением, Тыщенко Е.Г.
Author:  Volodymyr [ 27 Aug 2010 07:41 ]
Post subject:  Re: Алкотестер
Вопрос про датчик, конечно, интересен, но не уверен, что производители захотят сообщить больше, чем написано в паспорте прибора.
Author:  Катерина [ 27 Aug 2010 08:18 ]
Post subject:  Re: Алкотестер
В моем приборе и во всех аналогичных приборах (как мне сообщили в сервисном центре) основу составляет датчик "Фигаро". Для определения алкоголя ( а также толуола, диметилбензола, органических растворителей - написано в инструкции этих датчиков) применяют TGS822, TGS2620. В основе - оксид олова.
Что такое органические растворители, честно говоря я мало знаю, наверное и есть ацетон. Сами работники в сервисном центре сказали, что если прибор показывает, то это может быть что угодно.
Окончательный вердикт может дать только наркодиспансер: хороший хроматограф (АКПЭ) или анализ крови.
Удачи вам на дорогах!
С уважением, Тыщенко Е.Г.
Author:  Volodymyr [ 27 Aug 2010 11:08 ]
Post subject:  Re: Алкотестер
Спасибо, на дорогах удача понадобится.

Если упрощенно, органические растворители - любые жидкие органические вещества, например, ацетон, спирт, бензин, скипидар, керосин и т.д.
Думаю, что вашему пациенту когда он за рулем не лишним будет иметь при себе справку, что у него диабет: автоинспекция часто пользуется такими же приборами с полупроводниковым датчиком.
Author:  O'Bu [ 28 Aug 2010 00:13 ]
Post subject:  Re: Алкотестер
Катерина wrote:
У меня прибор - "алкотестер-01" фирмы Мета, куплен и откалиброван месяц назад. Принцип дествия основан на изменении электропроводности полупроводникового датчика, чувствительного к парам этанола. Прибор предназначен именно для предрейсовых осмотров водителей, он не индивидуальный.
Выше уже написали - избирательность у такого прибора довольно низкая. Есть такая - не знаю, как будет точно - методология, что ли - скрининговый анализ. Главные требования - быстро, дешево, сердито, "и чтобы ни один не ушел" (с). Т.е. допустима куча ложных срабатываний, лишь бы не пропустить настоящий сигнал. Вам же главное - не выпустить на линию пьяного водителя, а если у него прибор срабатывает от того, что позавтракал бараниной под чесночным соусом - повод для дальнейших разбирательств, вплоть до анализа крови.

P.S. У меня мама работала сначала фельдшером в таксопарке, потом в облнаркоэкспертизе. Как обстояло дело с такими анализами до 1999 года, с ее слов могу много рассказать.
Author:  Катерина [ 30 Aug 2010 10:44 ]
Post subject:  Re: Алкотестер
Так в том то и дело, что читая литературу про алкотестеры (интервью и т.д.), везде информация, что приборы очень точные, реагируют только на этанол. Ничто больше не может спровоцировать промилле на приборе. Вплоть до того, что клинические симптомы (что человек не пьян) не играют никакого значения. Водители то же люди. И требуют к себе уважительного отношения. И сижу я, такая вся важная матрона, начитавшись этой литературы, и отправляю всех на дообследование в наркодиспансер за 600 рублей, конечно за их счет.
Вобщем, резюмируя все выше сказанное: не нравятся мне последние нововведения по поводу нуля на приборе. Не потому, что мне нравятся пьяные за рулем. А потому, что метод слишком приблизителен и слишком груб. А плата слишком велика (лишение прав). И будет очень большой процент погрешностей, неправильных результатов. Это я вижу даже на примере моей маленькой группы исследований (8 человек). Автоинспекция пользуется такими приборами, как у меня. Либо аналогами (в основе - датчик Фигаро).
Хочется, чтобы все правильно было, а получается как всегда.
С уважением, Тыщенко Е.Г.
Author:  Volodymyr [ 30 Aug 2010 11:06 ]
Post subject:  Re: Алкотестер
Насчет "нововведения" - у наших властьпидержащих банальная мания на "закручивание гаек". Они привыкли хоть где-то закручивать гайки и теперь просто не могут жить без этого. И конечно от этого страдают неповинные люди.
Есть информация, что гаишикам дали неофициальное указание не трогать водителей, у которых уровень алкоголя ниже 0.3%о, но в случае чего неофициальное указание к делу не пришьешь.

Насчет методов анализа - скажу больше: многие методы, которыми пользуются криминалисты, куда менее надежны, чем алкотестеры. А от этих анализов зависит отпустить человека или посадить, причем надолго.
Author:  Катерина [ 30 Aug 2010 12:31 ]
Post subject:  Re: Алкотестер
Н-даа! Россея
Author:  KripTon [ 30 Aug 2010 12:58 ]
Post subject:  Re: Алкотестер
Недавно по ТВ где-то услашал случай: Водитель в дороге выпил таблетку от головной боли. Остановили ДПС и их прибор показал содержание наркотических веществ в крови, хотя в составе таблеток это вещество не было указано.
Author:  Vittorio [ 30 Aug 2010 23:44 ]
Post subject:  Re: Алкотестер
Quote:
А потому, что метод слишком приблизителен и слишком груб. А плата слишком велика (лишение прав). И будет очень большой процент погрешностей, неправильных результатов.

+1

Катерина wrote:
Н-даа! Россея

а что, где-то иначе? :?:

Quote:
Недавно по ТВ где-то услашал случай: Водитель в дороге выпил таблетку от головной боли. Остановили ДПС и их прибор показал содержание наркотических веществ в крови, хотя в составе таблеток это вещество не было указано.

Тут что-то не то. какой портативный прибор показывает содержание нароктических веществ в крови?
Author:  Volodymyr [ 31 Aug 2010 10:25 ]
Post subject:  Re: Алкотестер
Насколько мне известно, факт употребления НС определяют по внешним признакам и анализу крови. Про приборы для экспресс-анализа в полевых условиях не слышал, да это и вряд-ли возможно, учитывая широкий спектр употребляемой гадости.
Иногда у людей возникали неприятности из-за атропина, которым пользуются окулисты для осмотра глазного дна. Но проблема обычно быстро решается звонком в регистратуру поликлиники.
Page 1 of 2 All times are UTC [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/