На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017 18:18 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 01 июл 2011 14:32
Сообщения: 17
Откуда: Minsk
Здравствуйте. Помогите пожалуйста: недавно купили прибор для определения SiO2. Определяем во фтористом алюминии методом РФА. Ранее используемая методика для определения кремния - сплавление с гидроокисью натрия и выщелачивание. В итоге, в некоторых пробах есть разница в определяемых значения между результатами, полученными химией и РФА: РФА зачастую завышает (например 0,21 и РФА 0,28) как будто видит еще что-то.
Меня интересует:
1) есть ли какие-то формы силикатов, которые нельзя определить химией?
2) есть ли методика или метод, который 100% сможет мне определить Si в продукте (фтористом алюминии)?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017 18:33 
В сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 49663
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
РФА дает вам содержание конкретной кристаллической фазы, например, кварца - SiO2. Если образец содержит SiO2 в форме силикатов или кремний в форме солей гексафторкремниевой кислоты - рефлексы на рентгенограмме будут совсем другие. Аморфный кремнезем он не видит по определению.

Другими словами, рентгенофазовый не должен давать завышенный результат, скорее - наоборот.

1 и 2) Силикаты вскрываться при сплавлении со щелочью, я не знаю таких форм, которые устойчивы к расплаву щелочи. Разве что если сам анализ выполнен с нарушением техники.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017 18:47 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 01 июл 2011 14:32
Сообщения: 17
Откуда: Minsk
мне сказали, что рентгенофлуоресцентный анализ (РФА) видит атом, а не фазу. Я ошибаюсь?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017 18:59 
В сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 49663
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
baj4ak писал(а):
мне сказали, что рентгенофлуоресцентный анализ (РФА) видит атом, а не фазу. Я ошибаюсь?

Мы говорили про разные методы с одинаковой аббревиатурой РФА: рентгенофазовый и рентгенофлуоресцентный.

В последнем случае метод фиксирует именно атомы, а не фазы. Точность сильно зависит от калибровки по стандартным образцам.

Кроме того, легкие элементы вроде кремния этим методом определяются хуже (с большей ошибкой).

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017 19:13 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2010 18:23
Сообщения: 6154
baj4ak писал(а):
2) есть ли методика или метод, который 100% сможет мне определить Si в продукте (фтористом алюминии)?

Наверное подошел бы ICP-AES.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017 19:20 
В сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 49663
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Можно попробовать метод добавок: разделить однородный образец на несколько частей, одну - оставить без изменений, в несколько других добавить известное количество SiO2 и хорошо перемешать (с растиранием).

А потом посмотреть, что покажут рентгенофлуоресцентный и химический анализы.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 21 апр 2017 17:09 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 01 июл 2011 14:32
Сообщения: 17
Откуда: Minsk
Все добавки видит и рфа и химия. Очень странно: химия показала сегодня 0,21, рфа - 0,27%. Но после прокалки образца при 550С рфа показал 0,20%. После дальнейшей прокалки м.д. не менялась.


Последний раз редактировалось baj4ak 21 апр 2017 18:06, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 21 апр 2017 17:48 
В сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 49663
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Стоп, стоп...
Если вы просто прокалили образец (без щелочи), мог полететь SiF4, что отражается на результатах анализа, как уменьшение содержания SiO2 (неважно хим. анализа или РФА).

У вас SiO2 может быть в форме: диоксида, силикатов и гексафоторсиликатов [SiF6]2-. Все они при сплавлении со щелочью дают силикат натрия. - Т.е. хим. анализ их фиксирует.

Чтобы не гадать, я бы сделал также хим. анализ того образца, что после прокалки.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 21 апр 2017 17:52 
В сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 49663
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Кстати, о птичках.
Какая у вас там погрешность обоих методов? Может быть "0,21 и 0,27%" не отличаются в пределах ошибки?

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 22 апр 2017 05:49 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 01 июл 2011 14:32
Сообщения: 17
Откуда: Minsk
0,02%. Для РФА не определена, но прибор показывает очень четко.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 22 апр 2017 16:57 
Не в сети
Ветеран
Ветеран

Зарегистрирован: 16 авг 2012 03:02
Сообщения: 966
Надо понимать, что рентгенофлюореcцентный анализ — это, фактически, анализ поверхности. Глубина — доли миллиметра, и чем тяжелее элемент, тем она меньше. Поэтому, если образец хотя бы немного неоднородный…
И да, что-то я не слышал раньше про методики анализа с погрешностью в 0,02%. Вы, случаем, порядка на три не ошиблись?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017 04:42 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 01 июл 2011 14:32
Сообщения: 17
Откуда: Minsk
нет. не ошибся. фотометрическое определение SiO2. у нас порядки конц. 0,11- 0,32%. Речи о погрешности порядка процентов идти не может.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017 06:23 
В сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 49663
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Ошибка фотометра - грубо 10-20% (относительных - не абсолютных), в самых тепличных условиях - процентов 5.
baj4ak писал(а):
0,02%. Для РФА не определена, но прибор показывает очень четко.

Вы не перепутали чувствительность с точностью?

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017 07:38 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2012 00:42
Сообщения: 2696
Откуда: Черкасская обл
baj4ak писал(а):
нет. не ошибся. фотометрическое определение SiO2. у нас порядки конц. 0,11- 0,32%. Речи о погрешности порядка процентов идти не может.

Может, еще как может.
Вы перепутали погрешность с чувствительностью. К примеру. Прибор
Показывает 0.14%, в реале 0.24%,
Тут погрешность 41.(6)%

Рассчитывается так:
0.24% (эталон)---100%
0.14%(показание прибора)---Х
Х=100-0.14*100/0.24=41.(6)

Есть абсолютная погрешность, ее запись: 0.24+-0.14
Или, можно сказать: вес образца - 0.24г на литр с погрешностью = 0,12 г на литр


И относительная погрешность – 50%
У Вас указана погрешность процентах, а это значит, что погрешность абсолютная.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017 08:17 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 01 июл 2011 14:32
Сообщения: 17
Откуда: Minsk
запись конечного результата до конц. 0,3% например: (0,22+/- 0,02)%


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: определение SiO2
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017 08:28 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2012 00:42
Сообщения: 2696
Откуда: Черкасская обл
baj4ak писал(а):
запись конечного результата до конц. 0,3% например: (0,22+/- 0,02)%

Это абсолютная погрешность, нас интересует относительная:
0.22---100%
0.02---х
Х=0.02*100/0.22=0.091919(19)*100%
По правилам сокращения погрешности (0.091 по обычным правилам сокращают, и пишут 0.09, для погрешности другое правило, сокращают в большую сторону, если присутствует хотя бы одно число, коме нуля, к примеру: 0.090001 после сокращения получат: 0.1)
0.091919(19)*100% это равно: 10%
Т.е. погрешность не более 10%


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group