На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ] 
Author Message
 Post subject: определение SiO2
PostPosted: 20 Apr 2017 19:18 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 01 Jul 2011 15:32
Posts: 17
Location: Minsk
Здравствуйте. Помогите пожалуйста: недавно купили прибор для определения SiO2. Определяем во фтористом алюминии методом РФА. Ранее используемая методика для определения кремния - сплавление с гидроокисью натрия и выщелачивание. В итоге, в некоторых пробах есть разница в определяемых значения между результатами, полученными химией и РФА: РФА зачастую завышает (например 0,21 и РФА 0,28) как будто видит еще что-то.
Меня интересует:
1) есть ли какие-то формы силикатов, которые нельзя определить химией?
2) есть ли методика или метод, который 100% сможет мне определить Si в продукте (фтористом алюминии)?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: определение SiO2
PostPosted: 20 Apr 2017 19:33 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
РФА дает вам содержание конкретной кристаллической фазы, например, кварца - SiO2. Если образец содержит SiO2 в форме силикатов или кремний в форме солей гексафторкремниевой кислоты - рефлексы на рентгенограмме будут совсем другие. Аморфный кремнезем он не видит по определению.

Другими словами, рентгенофазовый не должен давать завышенный результат, скорее - наоборот.

1 и 2) Силикаты вскрываться при сплавлении со щелочью, я не знаю таких форм, которые устойчивы к расплаву щелочи. Разве что если сам анализ выполнен с нарушением техники.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: определение SiO2
PostPosted: 20 Apr 2017 19:47 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 01 Jul 2011 15:32
Posts: 17
Location: Minsk
мне сказали, что рентгенофлуоресцентный анализ (РФА) видит атом, а не фазу. Я ошибаюсь?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: определение SiO2
PostPosted: 20 Apr 2017 19:59 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
baj4ak wrote:
мне сказали, что рентгенофлуоресцентный анализ (РФА) видит атом, а не фазу. Я ошибаюсь?

Мы говорили про разные методы с одинаковой аббревиатурой РФА: рентгенофазовый и рентгенофлуоресцентный.

В последнем случае метод фиксирует именно атомы, а не фазы. Точность сильно зависит от калибровки по стандартным образцам.

Кроме того, легкие элементы вроде кремния этим методом определяются хуже (с большей ошибкой).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: определение SiO2
PostPosted: 20 Apr 2017 20:13 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 09 Sep 2010 19:23
Posts: 6154
baj4ak wrote:
2) есть ли методика или метод, который 100% сможет мне определить Si в продукте (фтористом алюминии)?

Наверное подошел бы ICP-AES.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: определение SiO2
PostPosted: 20 Apr 2017 20:20 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Можно попробовать метод добавок: разделить однородный образец на несколько частей, одну - оставить без изменений, в несколько других добавить известное количество SiO2 и хорошо перемешать (с растиранием).

А потом посмотреть, что покажут рентгенофлуоресцентный и химический анализы.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: определение SiO2
PostPosted: 21 Apr 2017 18:09 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 01 Jul 2011 15:32
Posts: 17
Location: Minsk
Все добавки видит и рфа и химия. Очень странно: химия показала сегодня 0,21, рфа - 0,27%. Но после прокалки образца при 550С рфа показал 0,20%. После дальнейшей прокалки м.д. не менялась.


Last edited by baj4ak on 21 Apr 2017 19:06, edited 1 time in total.

Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: определение SiO2
PostPosted: 21 Apr 2017 18:48 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Стоп, стоп...
Если вы просто прокалили образец (без щелочи), мог полететь SiF4, что отражается на результатах анализа, как уменьшение содержания SiO2 (неважно хим. анализа или РФА).

У вас SiO2 может быть в форме: диоксида, силикатов и гексафоторсиликатов [SiF6]2-. Все они при сплавлении со щелочью дают силикат натрия. - Т.е. хим. анализ их фиксирует.

Чтобы не гадать, я бы сделал также хим. анализ того образца, что после прокалки.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: определение SiO2
PostPosted: 21 Apr 2017 18:52 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Кстати, о птичках.
Какая у вас там погрешность обоих методов? Может быть "0,21 и 0,27%" не отличаются в пределах ошибки?

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: определение SiO2
PostPosted: 22 Apr 2017 06:49 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 01 Jul 2011 15:32
Posts: 17
Location: Minsk
0,02%. Для РФА не определена, но прибор показывает очень четко.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: определение SiO2
PostPosted: 22 Apr 2017 17:57 
Offline
Ветеран
Ветеран

Joined: 16 Aug 2012 04:02
Posts: 966
Надо понимать, что рентгенофлюореcцентный анализ — это, фактически, анализ поверхности. Глубина — доли миллиметра, и чем тяжелее элемент, тем она меньше. Поэтому, если образец хотя бы немного неоднородный…
И да, что-то я не слышал раньше про методики анализа с погрешностью в 0,02%. Вы, случаем, порядка на три не ошиблись?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: определение SiO2
PostPosted: 23 Apr 2017 05:42 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 01 Jul 2011 15:32
Posts: 17
Location: Minsk
нет. не ошибся. фотометрическое определение SiO2. у нас порядки конц. 0,11- 0,32%. Речи о погрешности порядка процентов идти не может.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: определение SiO2
PostPosted: 23 Apr 2017 07:23 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Ошибка фотометра - грубо 10-20% (относительных - не абсолютных), в самых тепличных условиях - процентов 5.
baj4ak wrote:
0,02%. Для РФА не определена, но прибор показывает очень четко.

Вы не перепутали чувствительность с точностью?

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: определение SiO2
PostPosted: 23 Apr 2017 08:38 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 23 Jan 2012 01:42
Posts: 2696
Location: Черкасская обл
baj4ak wrote:
нет. не ошибся. фотометрическое определение SiO2. у нас порядки конц. 0,11- 0,32%. Речи о погрешности порядка процентов идти не может.

Может, еще как может.
Вы перепутали погрешность с чувствительностью. К примеру. Прибор
Показывает 0.14%, в реале 0.24%,
Тут погрешность 41.(6)%

Рассчитывается так:
0.24% (эталон)---100%
0.14%(показание прибора)---Х
Х=100-0.14*100/0.24=41.(6)

Есть абсолютная погрешность, ее запись: 0.24+-0.14
Или, можно сказать: вес образца - 0.24г на литр с погрешностью = 0,12 г на литр


И относительная погрешность – 50%
У Вас указана погрешность процентах, а это значит, что погрешность абсолютная.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: определение SiO2
PostPosted: 23 Apr 2017 09:17 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 01 Jul 2011 15:32
Posts: 17
Location: Minsk
запись конечного результата до конц. 0,3% например: (0,22+/- 0,02)%


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: определение SiO2
PostPosted: 23 Apr 2017 09:28 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 23 Jan 2012 01:42
Posts: 2696
Location: Черкасская обл
baj4ak wrote:
запись конечного результата до конц. 0,3% например: (0,22+/- 0,02)%

Это абсолютная погрешность, нас интересует относительная:
0.22---100%
0.02---х
Х=0.02*100/0.22=0.091919(19)*100%
По правилам сокращения погрешности (0.091 по обычным правилам сокращают, и пишут 0.09, для погрешности другое правило, сокращают в большую сторону, если присутствует хотя бы одно число, коме нуля, к примеру: 0.090001 после сокращения получат: 0.1)
0.091919(19)*100% это равно: 10%
Т.е. погрешность не более 10%


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ] 

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 16 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group