Да, приблизительно так. Причем этот демон рождается вновь и вновь. Кажется, он уже убит, и труп истлел, ан нет - он появляется снова, как Феникс!
Я пытаюсь доказать, что происходящие события имеют объективные причины, и поэтому силой их ход изменить практически невозможно, разве что такой силой, которая полностью изменит лицо земли. Украинский народ страдает сейчас от действия могучей машины и пытается ее остановить, схватив за приводной вал. Но машина слишком мощна. Можно наращивать усилия, тормозить вал не руками, а тисками, газовым ключом, пытаться сделать другую, тормозную машину. Но не лучше ли понять, как она работает, и нажать кнопку остановки, или в крайнем случае, перерезать топливную трубочку? Ведь эта машина может быть и полезной, много десятилетий мы жили дружно.
Я не сомневаюсь, что любое российское правительство будет искать решение стоящих передним задач в одном и том же направлении, что роль личности тоже является следствием объективных причин. Можно гневаться на злого дебила, правящего страной, но надо понимать, что его приход к власти неслучаен.
Объективные причины - это история и география.
Скажу вторую вещь, которая наверняка всем сильно не понравится. Не исключено, что все происходящие события, даже те, которые кажутся внезапными, давно спланированы. Я допускаю высокую вероятность примерно такого разговора между двумя гос. лидерами:
П-ин: Вот, есть проблема (не знаю точно, какая - скорее всего, климат или некие международные обязательства - Ing.P.). Надо бы ее порешать.
П-ко: Надо, согласен.
П-ин: Есть такой вариант - устроить небольшую войнушку.
П-ко: Ну, в принципе, неплохо.
П-ин: Как только ее начать? Если У нападет на Р, никто не поверит, ядерная держава все-таки, а войнушку придется освещать в СМИ.
П-ко: ну что ж, давайте вы нападете на нас. Только вы там мне, в столице, беспокойства не доставите?
П-ин: Да нет, мы там локально, мы чуть-чуть, тысчонок десять-двадцать положим - и порядок.
П-ко: В принципе согласен, если только вы нам ущерб компенсируете.
П-ин: За нами не заржавеет, и партнеры помогут. Три лярда зеленых президентов для начала хватит?
П-ко: Маловато будет. Еще полтора подбросьте - и хоккей (т.е. ОК).
Добавлю, что персоналии не критичны. Лиц, принимающих решения, мы, скорее всего, не знаем и никогда не узнаем. Мотивы их действий понять трудно, но в объективности тех задач, которые они решают, сомневаться не приходится. Вот это-то мы и можем понять и поискать другое решение. Понимаю, что объясняю невнятно и сумбурно, но суть примерно такова.

Во-первых, Россию можно назвать цивилизованным миром с большой натяжкой, как страну, в которой люди не живут, а выживают.
Во-вторых, в настоящее время (и вероятно в разные периоды времени раньше) власть в России лучше защищена от своего народа, чем иностранные государства - от агрессии.

Ваша позиция понятна.
Наши расхождения: вы считаете, что демон находится во вне народа (для простоты: "в Кремле"),
а я считаю, что он у вас в головах. Царь не в Кремле, царь в голове.

Аналогично и у нашего народа стремление к свободе и справедливости, склонность к восстаниям (а также - к ссорам и раздорам между собой) именно в головах.
____________

Насчет разговора. Это разговор двух царей. У нас царя нет физически: лидер может говорить и подписывать, что угодно, но кто же его будет слушаться? - Если народу это не понравится.

Виталик (Кличко) вон уже подписал договор с Януковичем - в результате теперь он только мер Киева, а мог стать президентом (а мог вообще за такие вещи отгрести сильнее, чем за всю карьеру на ринге).

ИМХО, это ерунда. Весь сыр –бор, как мне кажется, от того, что Украина уходит от влияния России. А Россия этого не желает. Она возомнила себя супердержавой, которой она не является, вот и Путин рвет волосы на … Зачем Украине война? Она влияет на рейтинг президента? Практически нет, даже рейтинг падает. А для Путина? Для многих он собиратель земель, путь приемы гопника, что в подъезде, но это нравится многим россиянам. Они не понимают, другие страны это не приветствуют, отсюда и отношение к России. Эти санкции, это такой вред, он проявится через десятилетия, проявится в отставании в науке, технологиях. А вот, как это понимают простые россияне? Амбиции имперские не позволяют понимать.
А не понимают, они считают себя пупом земли, коими, к счастью, они не являются. Есть какое то влияние, территории, и природные ресурсы однако. Но безграмотная внешняя политика сводит на нет и это, отсталость и неэффективность экономики усугубляют положение. Вместо того, что бы налаживать нормальные экономические отношения, что делает Россия? Занимается экономическим шантажом, клеветой, типа – Украина ворует газ, Украине газ дороже Европейского и т.д. К чему это привело?
Вопрос, какой вред был бы, если Украина бы поддерживала экономические связи с Европой и Россией? Сразу, поле распада СССР? Тогда бы Украина была бы более развитой страной, но Россия сделала все возможное, что бы таких связей с Европой было поменьше, и делала так, что бы Украина была марионеткой России. Но, со скрипом, с проблемами, Украина, к счастью уходит от влияния России.

Ни чего не спланировано, вспомним, как развивались события, группа студентов, в конце 2013г бастовала, это было не впервой, и шахтеры касками стучали, и бизнесмены бастовали, и прочее, но все было мирно, относительно мирно. А вот, то , что ОМОН избили студентов, особенно тот факт, что жестоко избили беременную студентку, это все подняло. Если бы не этот факт, я уверен, все закончилось бы мирно. Это было стихийно, ни кем и близко не спланировано, началось то не по причине ассоциации с ЕС, а по причине не оправданной жестокости власти.
Кстати, как получился термин “правый сектор”? ИМХО был левый сектор, центр и правый сектор cамообороны, и у правого сектора оказались командиры более решительными. Это мое предположение.

А вот, поддержка населения России, это и накладывает вину и на народ России. Не безразличие, а именно поддержка. Это воспитание с детства (деды воевали, можем повторить и прочее) того, что мы самые сильные, самые лучшие, мы всех порвем, все должны нам подчиняться, иначе они враги. А жить мирно, на равных, это россияне не умеют.

Помните, как спорили насчет получения калия низкотемпературным методом?
Оказалось таки можно получить, но и магний, нужен, с "электроном" не получается. От растворителя зависит и пр.
Пока, Владимир, лично не увидел, тоже ведь думали, по-разному.
А вот если бы и кто то проверил, например - сказал - я проверил, не получается. Еще один довод.

А тут гораздо более сложные процессы и предсказания. Этот прав, а этот не прав.
А вот если бы и кто то проверил, например - сказал - я проверил, не получается. Еще один довод.

Оперировать судьбами стран и народов, прямо умилительно, мы (народ!) сделаем то то, и то то.
Я=народ.
Вот сделаем и заживем счастливо. Империя зла вот вот падет. А может и не падет и продержится еще десятилетия или того больше, как капитализм в конвульсиях, выжил ведь пациент.


Ерунда, не ерунда.
Моя парадигма лучше, чем твоя. Факты противоречивые, подоплеки мы не знаем, во многом приходится гадать, какие то шаткие конструкции возводить.
Это, конечно, интересно, как любой спор - попробовать убедить противника, и если не получится сказать - жаль хороший человек, но заблуждается.
Я вижу подъем, и все как один готовы на великие дела, только еще немного времени пройдет и тогда...
Это только временные трудности.
А другой скажет - это только немногочисленные энтузиасты видят, а на самом деле, становится хуже и хуже.
А как вот на "самом деле", и главное что будет.
Если не сбудется или еще подождать, или еще одна революция, или. Ну это так можно долго писать банальщину.

В общем не нужно слишком уж полагаться на такие философские концепции, единственно правильной она не может быть, это же "философский диспут".
Главное, чтобы осталось в рамках философской беседы и

По крайней мере мне стало интереснее читать эту тему.

Об этом я предупреждал давно. Ты не веришь до сих пор. Точнее не можешь осознать.

У вас - одно, у нас - совсем другое. Есть вещи общепризнанные в рамках определенной общности. Не все так думают и делают, но решающее большинство. Так и у вас, и так и у нас. Вот только эти вещи "у вас" и "у нас" совсем разные.

Когда тебе говорят, что у нас так-то, ты отвечаешь: "Это у ТЕБЯ так-то, а у всех остальных украинцев так же, как и у нас".

Стандартный россиянин меряет весь мир по собственной рубашке. Он физически не может осознать, что можно жить по-другому. Стыдно быть стандартным, Иван.
______________

Насчет России - могу тебя успокоить: "Империя Зла" не падет. Вы не знаете другой формы государства со времен монгольских ханов. Империя разве что потеряет еще территории, но продолжит существовать и исправно гноить миллионы людей.

Ну это долгий разговор. Кто во что верит в этом конфликте, каким нужно быть и т.д.
Участники тут (пишущие посты) явно неравнодушные и некоторые очень даже пристрастные в оценках.
Они сходятся во мнениях. Подкрепляют свои мнения, другими.
Факты можно трактовать и так и так, в пользу своих взглядов. Многие проверить нельзя или они на грани доверия и сами на интуитивных домыслах.

А есть, наверное, участники, которые, заглянут и даже не напишут. Т.к. на это и времени тратить не стоит. Может даже и посмеются (ну или улыбнутся скептически), что тут занимаются такими спорами и прениями.
Я у себя то не знаю, что делается, круг контактов небольшой, а интуитивно гадать, что в другой стране.
Новости в интернете, конечно посматриваю, но это дело тоже такое -как развлечение - факты противоречивые и пр., объективности не существует, а как там с точки зрения "внешнего объективного и беспристрастного наблюдателя"...

Может у Вас действительно все особенные и исключительные люди, но более вероятно (для меня) что очень похожие механизмы действуют и у вас, и таких особенных людей не слишком уж много.

Лично мне пока почти все равно. Жаль, конечно, что люди гибнут, может и часть моих налогов идет. Но что же поделаешь. Такой вот несовершенный мир.
Я пока относительно доволен своим положением в обществе и работой, и не считаю, что я лично могу что то изменить (в судьбах народов, общественной жизни, влиять на политические решения и пр.) , точнее точно знаю, что могу очень легко изменить все к худшему для себя лично, ради каких то сомнительных абстракций.
Хватит, пожалуй, философии.

Пир во время чумы проходили. Троллинг во время чумы - это нечто новое.

Веру оставим попам.

Я прожил на этой земле 40 лет (а коллеги Стас и DVP - значительно больше), кое-что видел, кое-что слышал, кое в чем участвовал. Пережил 3 революции (про первую из них ты даже не слышал?). И на войне побывал, хоть и вялотекущей. Плюс немного знаком с историей - как нашей, так и вашей. Достаточно материала, чтобы анализировать и сравнивать: как отреагирует НАШ народ на то, или иное событие (равно, как отреагирует ВАШ народ). Моя личная реакция может кардинально отличаться или быть схожей, но это не суть важно.

Наш народ не исключительный, а другой. Ваш народ - тоже не исключительный. Авторитарные азиатские государства вроде Узбекистана или Казахстана до боли напоминают современную Россию - с тем исключением, что они мирные и ни на кого не нападают. У них, например, Туркменбаши, у вас - ВВП.
________________

Послушайте русскую классику - с 34-й секунды:

Не Николаич. Народы разные. Тут ничего не поделаешь.
1) Более хозяйственные. Взять хотя бы Белгородскую область, там проживает много украинцев, особенно в деревнях. Деревни ухоженные и что самое интересное: в каждую, даже самую захудалую, деревню, состоящую из одной улицы, проложена асфальтированная дорога. И дороги регулярно ремонтируются.
2) Максимальная независимость от государства. Частный случай на сегодня: никаких кредитов, как бы тяжело не было. Воспитывается с детства. Родственники в 99% случаев помогают друг другу, в том числе и деньгами. Дети стараются селиться недалеко от родителей или же живут у родителей одного из супругов. Непременного требования как в российских семьях - молодоженам квартиру нет. Люди инстинктивно заточены под анархию. Особенно у тех у кого прадеды выходцы с Запорожья. И моя семья так живет, а как рассказал об этом на работе, так заведующая обалдела. Не может быть, бред какой-то и вообще как так можно.
3) Воспитание. Сорить деньгами даже если есть солидный доход тоже как-то не принято, есть исключения, но они редки. У богатых украинских семей дети-мажоры отличаются от таковых у русских. Первые не "понтуются" и не привлекают к себе внимания. В студенческой среде на них можно положиться, подставляют крайне редко, причем если человек на это способен это сразу видно ("нож в спину" исключается).
4) Следствие п. 2. Культ личности не пройдет Оболванить пропагандой украинца можно, но не надолго. Например по центральному ТВ хвалят Путина, а потом по местному пускают сюжет про коррупцию, то "хвала" сразу забывается. В общем культ личности украинцу навязать очень трудно. Опять же - инстинктивно "заточен под анархию".
Внешностью одинаковые, а менталитет разный.

Ну, "анархия", я думаю - неудачное слово. Скорее - "без царя в голове".
В хорошем индепенденсном смысле ))

Есть еще одно фундаментальное отличие: большинство украинцев считают себя частью сообщества. У нас не действует принцип: "правительство, уважаемый, на другой планете живет".

Т.е. преступные действия правительства, например, по избиению студентов воспринимаются людьми, как личный позор: как МЫ это допустили в НАШЕЙ стране!? Он - президент НАШЕЙ страны! Если я, например, не голосовал за Януковича, - это не снимает с МЕНЯ ответственности.

В России многие воспринимают правительство, как что-то отдельное и независимое: от страны и от народа.

Пока мы тут мило обсуждали "получение калия низкотемпературным методом", "конвульсии капиталистического мира" и другие "няшки", в нашей земле добавилось немного "ямок" - небольших.

Что это - понятия не имею. Грунт там не песок - плотная глина с черноземом (копал в ней ямы - помню). Воронка от противотанковой мины ни в какие сравнения не идет. Воронка от 122-мм тоже. Скорее всего именно те российские "ракеты с бочками" и заглушенными дюзами, которые летят "на кого бог пошлет". Может - "Пион" или "Тюльпан".

Можно сколько угодно рассказывать: "Это не мы - это Путин (Кремль)" или "У нас тоже плохо".
А можно немного задуматься, как воспринимают такие "оправдания" в Украине? Что думают те, к кому ЭТО прилетает? И те, к кому ЭТО может прилететь завтра?

По моему - буря в стакане воды и пустые слова, но смотреть приятно, особенно представляя, как ОНИ воспринимают такие листовки:

Обыкновенная военная хитрость. Точнее, житрожопость.
Я бы лишь подтёрся той бумажкой и не фантазировал.

Боюсь, что еще долго никто не будет застрахован от таких ямок в Украине и от терактов в метро в Москве. Таковы веяния времени.
И главное - напрасно винить в этом русский народ. Я не готов пока предоставить достаточно веские аргументы, но лично я уверен, что даже при полной, до последнего человека, замене русского народа на другой народ (например, немецкий), по прошествии некоторого времени, порядка 10 лет, уклад жизни и политика возникшего на этой территории государства очень близко повторили бы то, что есть сейчас. А после смены пары поколений вообще останутся лишь несущественные отличия. Я встречал такую точку зрения у очень серьезных исследователей, и сам склоняюсь к ней.
Я бы даже сказал, что это закон истории - чем на более глубоком уровне сформировалась проблема, тем менее эффективны средства ее решения на данном, менее глубоком уровне (в частности, война), и при этом распустить армию тоже нельзя - фронт надо держать во избежание разрастания зоны нестабильности.

Ерунда. Достаточно посетить хотя бы нашу Старую Сарепту. 200 лет там немцы жили и даже сейчас немецкие поселения выглядят элитным поселком на фоне разваливающихся двухэтажных постройках Красноармейского района. Так что немецкая педантичность никуда не делась за 200 лет. Как и украинцы которые начали колонизировать Нижнее Поволжье и Кубань несколько раньше. За 200 лет отличия не стерлись. Даже язык сохранился (правда в последнюю перепись этот факт пытались замять).

Есть факт преступления, есть тот, кто его совершил. - Россия и ее народ.
"Что могло бы быть если..." - никого не интересует. По крайней мере, - до окончания войны.

Насчет того, что "засели эту территорию китайцами, а они через 10 лет станут жить, как вы сейчас живете" - не соответствует фактам.

Украина де-факто вошла в состав Московского царства в 18 ст., но часть Черниговской области - в 15 ст.

Так вот: отличия между этими двумя частями Черниговской области очень четко видны до сих пор - сколько времени прошло! Рассказывал человек, который там родился и вырос.

Не земля (территория) является носителем менталитета, а люди.

Хм, а я вот мог бы привести кучу примеров своих "одногорожан", которые в сытые/ молодые/ совейские (нужное подчеркнуть) годы разъехались по всему совку в поисках лучшей жизни. И хотя вроде бы нельзя винить людей лишь за то, что они перебираются в места с лучшей зарплатой или, скажем, перспективами роста, но только оставайся ж ты человеком! А то ведь приезжает такой хмырь летом к себе на родину, то есть ко мне в гости, и начинает после первой рюмки "рвать тельняху", типа:
-- Вот ты скоко сейчас получаешь?.. А вот я!!. Вы, хахлы, потому так и живёте, что сидите вот тут...
-- Так ты ж, вроде, тоже коренной хохол? Ну, сдрыснул в молодости на заработки, бывает... А теперь вот полкуска зелёных в тайге получаешь - и что, уже мать с дерьмом можно смешивать??! Ты там чужой до гроба останешься, попомнишь моё слово...
Короче, плевал я на ихние нефтебаксы, а те в упор меня не понимали. Жалели, наверное. А теперь вот как всё получается.
Но мне моих хохлов-отщепенцев почему-то вовсе не жаль.

Есть такая нехорошая черта у нашего народа-всегда находилось достаточно много людей, готовых за длинные московские рубли продать родную мать. У меня достаточно знакомых в Донецке, которые сейчас срочно стали дофига "русскими", имея корни в центральной и даже западной Украине. Одна с родителями живущими в Черкасской области вообще говорит "эти украинцы".
И да, их не жалко. в идеале- отправить бы их всех в любимую ними Россию, в данном случае количество населения- ни разу не его качество.

Чехи и словаки так уже сделали. Видимо, придется и нам. По крайней мере, на оккупированных территориях после их освобождения.

Ненавидишь страну, в которой ты живешь? Чемодан, вокзал - и люби Россию сколько хочешь.