Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики
http://chemistry-chemists.com/forum/

Страны мира
http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=78&t=5415		 Page 33 of 100
Author:  Ing.P. [ 12 Oct 2015 23:17 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
Volodymyr wrote:
Основываясь на своем жизненном опыте, скажу.

Главные "антисоветчики" - интеллигенция.
Отчасти Вы правы - действительно, интеллигенция всегда настроена оппозиционно к власти. Выходцы из этой среды даже способны к вооруженной борьбе - но за какие цели? В лучшем случае - за утопии, типа общества, свободного от принуждения или общества социальной справедливости. Увы, развал СССР имел и такой результат: тираж журнала "Наука и жизнь", одного из наиболее читаемых в интеллигентных семьях, упал с 3 млн. 200 тыс. экз. в 1990 до 36 тыс. в 2000 году. Это же по масштабам оставляет позади и истребление аристократов якобинцами, и 37-й год! В нынешней России на смену интеллигентам пришли интеллектуалы - тоже люди умственного труда, но уже без морали и совести. Выходит, что интеллигенция самоуничтожилась. Посмотрим, кто же оказался в выигрыше, кто ставил перед собой конкретные политические и экономические цели и их достиг. Поинтересуемся биографиями хозяев заводов, газет, пароходов. И придем к выводу - переворот был сделан руками интеллигенции, не более того.
Author:  Volodymyr [ 12 Oct 2015 23:29 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
Помните, что Отто Бисмарк сказал про революции?

Я это не забывал ни на минуту во время нашей последней революции - Майдана-2013/14. Но тогда это ничего не меняло - в смысле того, как нужно было действовать.

P.S. Если кто-то остался в выигрыше, то совсем не обязательно в результате собственных усилий по смене социальной системы (пусть корыстных и деструктивных - сделанных "под себя"). Часто это вопрос случая. Например, вспомните, что случилось с человеком, который сделал Путина президентом в своих корыстных целях (Борис Березовский).
Author:  Ing.P. [ 13 Oct 2015 01:09 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
Volodymyr wrote:
...Если кто-то остался в выигрыше, то совсем не обязательно в результате собственных усилий по смене социальной системы...
Пожалуй. Но это не значит, что усилия не прилагались. Насколько я знаю, даже партсобрания не вызывали такой ненависти, как ограничения на экономическую деятельность, хотя первое было массовым, а второе затрагивало немногих. Как бы то ни было, Советская власть была далеко не худшей разновидностью государственного строя. Если есть силы и желание бороться со злом - почему бы не присмотреться к недостаткам капитализма, вместо того, чтобы ломать советские памятники?
Author:  Volodymyr [ 13 Oct 2015 11:32 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
Одно другому не мешает. Скорее - наоборот. Многие теперешние бизнесмены - вчерашние коммунистические и комсомольские функционеры или офицеры ГБ.

Памятники? Это коллективный ответ народа: мы так жить не хотим. Мы отвергаем то, что нам так долго навязывали. В большинстве случаев инициатива исходит снизу. Немцы после свержения Гитлера поступили аналогично, итальянцы после свержения Муссолини - нет.
Author:  Ing.P. [ 13 Oct 2015 15:12 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
Volodymyr wrote:
...Памятники? Это коллективный ответ народа: мы так жить не хотим... Немцы после свержения Гитлера поступили аналогично...
Вы не находите, что Советская власть и Третий Рейх - это немного разные вещи? Первая провозглашала высокие идеалы свободы, равенства и братства, а также социальной справедливости ("кто не работает - тот не ест"), второй же выступал с абсолютным злом - с расовой теорией. Конечно, говорят, что благими намерениями вымощена дорога кое-куда, но ведь мы знаем результаты. Третий Рейх завершился небывалым крахом, уничтожением, Германия фактически создана заново, а советское наследие мы используем и проедаем до сих пор.

Почему инициатива пошла снизу? Ей предшествовали годы изощренной пропаганды. Людям внушена ложная вера, что каждый может стать олигархом, что можно выиграть миллион. Люди пошли, влекомые заведомо неосуществимой мечтой. Прискорбно, когда умные люди поддерживают порыв обманутых масс.
Author:  Volodymyr [ 13 Oct 2015 15:23 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
Качественно эти системы не отличаются. Идеалы добра?
Quote:
Бей буржуев!
Бей контру!
Бей кулаков!
Смерть врагам народа!
Если враг не знается - его уничтожают!
Смерть бандеровцам!
и т.д.

Attachment:
1.jpg
1.jpg [ 820.03 KiB | Viewed 8717 times ]

Attachment:
РСФСР осажденный лагерь.JPG
РСФСР осажденный лагерь.JPG [ 5.46 MiB | Viewed 8716 times ]

Зло было даже на словах. Многие просто не замечали (и продолжают не замечать) очевидного.

И социалисты, и национал-социалисты проповедовали идеалы добра. Добра только для избранных. Во-втором случае - для избранных народов, в первом - для избранных классов.
Author:  Volodymyr [ 13 Oct 2015 15:30 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
Ing.P. wrote:
Почему инициатива пошла снизу?

Ей предшествовали годы изощренной пропаганды. Людям внушена ложная вера, что каждый может стать олигархом, что можно выиграть миллион. Люди пошли, влекомые заведомо неосуществимой мечтой. Прискорбно, когда умные люди поддерживают порыв обманутых масс.

Нет, коллега. Все проще. Нас достало.
Attachment:
1.jpg
1.jpg [ 49.48 KiB | Viewed 8716 times ]

Attachment:
9905_original[1].jpg
9905_original[1].jpg [ 67.24 KiB | Viewed 8716 times ]

Свою фотографию этого плаката искать долго - взял из интернета
Author:  Ing.P. [ 13 Oct 2015 15:42 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
Volodymyr wrote:
Качественно эти системы не отличаются. Идеалы добра?
Quote:
Бей буржуев!
Бей контру!
Бей кулаков!
Смерть врагам народа!
Если враг не знается - его уничтожают!
Смерть бандеровцам!
и т.д.

Разумеется, добра. Наказать вора и разбойника, грабившего миллионы людей - это настоящее добро, "отрицательная любовь" по Ильину-Женевскому, если угодно. И добро это предназначалось не для избранных классов, а для всех порядочных людей, зарабатывающих себе на жизнь своим трудом. Быть порядочным или нет - личный выбор каждого. А принадлежность к той или иной расе - ее тоже можно выбрать? Скажите, как?
Author:  Volodymyr [ 13 Oct 2015 16:30 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
Уничтожение (кого-либо) не может быть добром.

Если "Бить (убивать, уничтожать) [вписать название]" - добро, спорить не буду.

Если "кулаки" (трудолюбивые крестьяне) или "враги народа" (тот, кто был не согласен) - "воры и разбойники, грабившие миллионы людей". Тоже спорить не буду. Не забывайте про интеллигенцию, которая уничтожалась в первую очередь. Мы тоже "воры и разбойники"?

Я застал советскую власть и четко помню, что нам говорили о благе для избранных классов - рабочих и крестьян, а не для "всех порядочных людей". Существование других классов вообще отрицалось.
-Кто такой интеллигент или служащий?
-"Прослойка".

Аналогично и нацисты отрицали, что некоторые народы - полноценные люди. Добро - для всех людей, но некоторые народы - не люди ("люди второго сорта").

Нацисты тоже искренне верили, что делают добро, уничтожая "неполноценных людей". Так же и вы оправдываете уничтожение тех, кому прилепили ярлык "разбойники и воры". На практике на одного уничтоженного разбойника и вора (без кавычек) убивали тысячи порядочных людей.

Т.е., если я сознательно выбрал, что стану не рабочим или крестьянином, то меня нужно уничтожить, как нацисты уничтожали тех, кто родился не арийцем? - Я ведь выбрал сознательно!
Author:  Ing.P. [ 14 Oct 2015 00:46 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
Не будем подменять понятия, трудолюбивые крестьяне - это не кулаки. Прежде всего, кулаком называют того, кто использует наемный труд - батраков. От родственников, долго живших в деревне (в частности, в годы войны) я слышал рассказы о том, кто такой кулак, о циничной и расчетливой кулацкой скупости, о том, как их ненавидели и проклинали в каждой семье. С врагами народа дело обстоит намного сложнее. Здесь и реальные случаи белогвардейского подполья, и внутрипартийная борьба, и многочисленные ошибки, вызванные злостью и неопытностью новой власти.
В первые годы Советской власти отношение к интеллигентам, действительно, было в некоторых кругах пренебрежительным (между прочим, обоснованно). Но в 2001 году я слушал речь Жореса Алферова в Кремлевском дворце, на конференции, посвященной 300-летию инженерного образования в России. Алферов процитировал слова Ленина: "Будет время, когда останутся только три основные профессии - врач, учитель и инженер". Возможно, Вам говорил о рабочих и крестьянах не очень грамотный интерпретатор или ортодокс.
Повторюсь, в рыночной системе использование наемного труда практически всегда становится ограблением трудящихся.
Volodymyr wrote:
Уничтожение (кого-либо) не может быть добром.
Вы не считаете добром борьбу с преступностью?
Author:  Oleg [ 14 Oct 2015 01:47 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
Ленин был искусным демагогом и циником - в зависимости от ситуации и контекста он понаписал противоположных вещей. Потому и кладезь цитат на любой случай жизни. А уж если выдирать из контекста - так и подавно.

Что касается Алфёрова, то не всегда хороший физик бывает хорошим экономистом, политиком или человеком - таких примеров пруд пруди.
"Если в 20 вы не были коммунистом - у Вас нет сердца; но если в 30 вы им остались - у Вас нет ума".
Author:  Ing.P. [ 14 Oct 2015 03:48 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
Oleg wrote:
Что касается Алфёрова, то не всегда хороший физик бывает хорошим экономистом, политиком или человеком - таких примеров пруд пруди.
"Если в 20 вы не были коммунистом - у Вас нет сердца; но если в 30 вы им остались - у Вас нет ума".
Бывает далеко не всегда - это верно, и примеров действительно пруд пруди, но в случае Алферова, похоже, мы имеем дело с исключением (хотя судить о личности такого масштаба на основании всего лишь двух слышанных выступлений, конечно, невозможно).
Уклон в экономический Offtop
Я в отличие от Алферова - никакой не коммунист, и справедливость вижу только в уничтожении прибавочной стоимости. Для этого необязательна полная перестройка общественных отношений - Вы ничего не слышали о физической экономике Побиска Георгиевича Кузнецова? Он предлагал взять за мерило стоимости киловатт-час. Тогда бы труд оценивался в строгом соответствии с произведенным товаром, и исчез бы произвол работодателя в начислении зарплаты.
Author:  Volodymyr [ 14 Oct 2015 12:48 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
Ing.P., извините, но речь идет не про ваше личное понимание терминов "кулак", "преступник", "злодей"..., а про то, кого таковыми считали руководители Советской России.

Крестьян причисляли к "кулакам" не по признаку "порядочности" или "использования батраков", а по признаку имущества - если крестьянин работал и заработал своим трудом имущество (зерно, землю, скот, дом) - он кулак. Другой признак - нежелание отдавать свое имущество в колхоз (т.е. сопротивление государственному грабежу).

Если крестьянин почти ничего не имел, но не хотел идти в колхоз - ему вешали ярлык "подкулачник" и наказывали так же, как и "кулака".

У нас еще остались люди, которые помнят коллективизацию, работу за "трудодни", продразверстку и искусственный голод 1930-х гг.

Преступниками же объявили миллионы обычных людей - большинство из них не было ангелами, но не было и "ворами-бандитами". Этих людей расстреляли или сгноили в лагерях.

Вот такая история. Есть масса документальных исторических фактов. - Не забывайте о них, когда призываете "не воевать с прошлым"
Author:  stas [ 14 Oct 2015 13:57 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
Ing.P. wrote:
Не будем подменять понятия, трудолюбивые крестьяне - это не кулаки. Прежде всего, кулаком называют того, кто использует наемный труд - батраков.

"Батрак" и "раб" - немножко разные понятия. Батрак свободен, то есть у него есть выбор. И ежели он продолжает "вкалывать на дядю", следовательно - его это устраивает. Как говорится - "уговор дороже денег". Всё остальное - синдром вечного недовольства жизнью. Знакомая песенка...
Кстати, КАЖДЫЙ человек на Земле - будь то даже самый распоследний раб! - хоть раз в жизни выступает в роли "капиталиста", "держиморды", "кулака" и т.п. (нужное подчеркнуть). То есть, на него кто-то какое-то время работает, а он этот труд потом оплачивает (другое дело, что для большинства людей такая роль - редкий эпизод, но тем не менее). И отношения сотрудничающих сторон друг к другу могут быть весьма различными. Видимо, тут как договоришься.
И коль сам пошёл на "рабскую" работу - значит, так получается, так жизнь повернула... Но какой смысл винить в этом Космос, бюрократов и существующий общественный строй?
Author:  samotnik [ 14 Oct 2015 14:39 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
Ing.P. т.е. то, что страна советов использовала рабский труд, вас не смущает, а то, что кулаки использовали наёмный труд - это зло?
Author:  Коркин [ 14 Oct 2015 17:27 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
Ing.P. wrote:
1.второй же выступал с абсолютным злом - с расовой теорией.

2. Людям внушена ложная вера, что каждый может стать олигархом, что можно выиграть миллион.


Присоединюсь к дискуссии, для удобства пронумеровал некоторые Ваши тезисы
1. помимо расовой теории, нацисты обещали немцам социальные гарантии-победу над безработицей, защиту прав пролетария и крестьянина, заботу об оздоровлении немецкой нации, о будущих поколениях и т.п. Т.е. рядовому бюргеру обещали "светлое будущее", примерно как среднему советскому человеку- только с акцентом на "особую роль немецкой нации". Концлагеря, войны, массовые убийства и этнические чистки "скромно" отодвигали на задний план, так же как в СССР.
отличия есть, конечно- в СССР основным признаком "сортировки людей" была классовая принадлежность, в Рейхе- национальная/расовая принадлежность.

2. почему ложная вера?- среди нынешних миллионеров и миллиардеров бывшего СССР-потомственных нет, состояния были заработаны за 10-15 лет после 1991года.
Другой вопрос, что в 91-м у нас не провели полноценную чистку госуправления от номенклатуры КПСС и кгбшников- в итоге имеем то, что имеем.
Author:  Ing.P. [ 14 Oct 2015 22:49 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
samotnik wrote:
Ing.P. т.е. то, что страна советов использовала рабский труд, вас не смущает, а то, что кулаки использовали наёмный труд - это зло?
Смущает, но не очень сильно, поскольку я задаюсь вопросом: кому достались плоды этих трудов? "Братья, вы наши труды пожинаете" - Н.А. Некрасов. Увы, многое так строилось в России. Но при всем несовершенстве государственного распределения - есть разница между частником и народом? Какое из двух зол меньшее?
Коркин wrote:
2. Почему ложная вера?
По той простой причине, что пробиться могли заведомо очень немногие.
Author:  Oleg [ 14 Oct 2015 23:40 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
Ing.P. wrote:
Он предлагал взять за мерило стоимости киловатт-час. Тогда бы труд оценивался в строгом соответствии с произведенным товаром, и исчез бы произвол работодателя в начислении зарплаты.
Логичнее в Джоулях.
Но тут возникает тонкость, связанная с человеческой природой, с мотивацией. Ибо основная движущая сила это предприимчивость, инициатива и предприниматели - если удалить этот элемент, то вернёмся к банальному социализму, когда наилучшая стратегия делать чего велено и не выделываться. Хотя, возможно, я и недопонял. В любом случае, крайне малореальна успешная реализация утопических идей (не важно каких) в одной отдельной стране. Мне так кажется.
Author:  Oleg [ 14 Oct 2015 23:52 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
Ing.P. wrote:
Смущает, но не очень сильно, поскольку я задаюсь вопросом: кому достались плоды этих трудов? "Братья, вы наши труды пожинаете" - Н.А. Некрасов. Увы, многое так строилось в России. Но при всем несовершенстве государственного распределения - есть разница между частником и народом?
Разница есть - частник эффективнее и он не заинтересован жить в омерзительной нищей стране среди скотов. Кстати, можете поинтересоваться, например, социальнобытовыми условиями на Глуховской мануфактуре при Морозове - для рабочих были вполне комфортные общаги (в них до сих пор живут, только общественные прачечные со стиральными машинами (!), центализованные холодильники и централизованные духовые шкафы (когда в подвале топят, а на всех этажах духовки горячие) угробили сразу, как только), школы, больница, очень льготные ссуды на постройку жилья...
А вот партноменклатура моментально организовала себе спецраспределители благ - сразу же. Поинтересуйтесь как питался горком партии в блокадном Ленинграде - так, для кругозора.
Author:  Oleg [ 15 Oct 2015 00:00 ]
Post subject:  Re: История и География стран мира
Ing.P. wrote:
По той простой причине, что пробиться могли заведомо очень немногие.
Что значит "пробиться"? Стать самым первым, как, например, Брин? Вполне возможно - таких примеров уйма. Вся Кремниевая долина движима именно теми, кто пробился своей башкой, инициативностью и трудолюбием.
Средний уровень жизни? Ну если Вы не увлекаетесь алкоголем и не просиживаете всё свободное время у телевизора с пивом, то в нормальном капиталистическом обществе, в обычном случае, у Вас будет вполне комфортная жизнь и такая же вполне комфортная старость - в 90 лет Вы, возможно, будете сами за рулём ездить к друзьям или в магазин.
Я не про Индию, конечно.
Page 33 of 100 All times are UTC [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/