На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Классификация отраслей химической науки
СообщениеДобавлено: 25 мар 2012 23:22 
Не в сети
Начинающий
Начинающий

Зарегистрирован: 14 мар 2012 12:47
Сообщения: 61
Откуда: Брянск
Гиблое дело :) я смотрю)))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Классификация отраслей химической науки
СообщениеДобавлено: 26 мар 2012 02:50 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 26 мар 2012 02:42
Сообщения: 1
Добрый день, просмотрел форум, но не нашел раздела посвященного пищевой химии. Кто интересуется данной сферой? Откуда получаете информацию и где обмениваетесь мнениями? Возможно имеется какой то англо-язычный тематический ресурс/форум. Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всем
СообщениеДобавлено: 30 мар 2012 06:51 
Не в сети
Начинающий
Начинающий

Зарегистрирован: 14 мар 2012 12:47
Сообщения: 61
Откуда: Брянск
Vladimir писал(а):
Реакции "учат" только в школе или (в худшем случае) - в университете, чтобы сдать экзамены. Химиков же интересуют превращения - как из вещества А получить вещество В и т.п.


Vladimir, по Вашему мнению, есть ли в химии что-либо, что необходимо именно "зазубрить" даже без должного понимания материала?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всем
СообщениеДобавлено: 30 мар 2012 11:37 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 49606
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Axel Bruns писал(а):
Vladimir, по Вашему мнению, есть ли в химии что-либо, что необходимо именно "зазубрить" даже без должного понимания материала?

Собственно в химии - нет: конкретный материал вам либо нужен (тогда требуется понимание, а не зубрежка), либо - нет (тогда не требуется ни то, ни другое).

В школьной и университетской химии - безусловно. Школьные и вузовские курсы химии сильно оторваны от жизни, поэтому здесь часто действует правило: зазубрить - сдать - забыть.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Классификация отраслей химической науки
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012 22:07 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 11501
Откуда: г. Волгоград
Интересный подход предлагает П.М. Зоркий. Он предлагает изменить определение (дефиницию) химии, поскольку химия уже давно "выросла" из науки о превращении веществ.
Он предлагает следующее определение:
Химия - наука, система представлений, методов, знаний и теорий, направленных на изучение атомных и молекулярных систем.
В более упрощенном варианте - наука об атомах и молекулах (в целом).
Как по мне такой расклад наиболее адекватно отражает существующее состояние дел.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всем
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012 22:24 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2011 00:54
Сообщения: 4657
Откуда: Киевская обл.
upsidesium писал(а):
O'Bu писал(а):
И строить (растить) схему стоит скорее как дерево, да еще и с переплетением ветвей.

А где же корень?...

Ежели пойти "простым логическим ходом", то ствол - алхимия, а корень - легенды и мифы?..


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Классификация отраслей химической науки
СообщениеДобавлено: 27 июл 2012 00:13 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 49606
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
upsidesium писал(а):
Интересный подход предлагает П.М. Зоркий. Он предлагает изменить определение (дефиницию) химии, поскольку химия уже давно "выросла" из науки о превращении веществ.
Он предлагает следующее определение:
Химия - наука, система представлений, методов, знаний и теорий, направленных на изучение атомных и молекулярных систем.
В более упрощенном варианте - наука об атомах и молекулах (в целом).
Как по мне такой расклад наиболее адекватно отражает существующее состояние дел.

Человек решил осчастливить всех химиков своей персоной. Под это определение подпадают почти все науки - от астрономии - до психологии (звезда, планета, галактика, человек, дерево и т.п. - разве не "атомные и молекулярные системы"?).

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Классификация отраслей химической науки
СообщениеДобавлено: 27 июл 2012 00:55 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 11501
Откуда: г. Волгоград
Vladimir писал(а):
Под это определение подпадают почти все науки - от астрономии - до психологии (звезда, планета, галактика, человек, дерево и т.п. - разве не "атомные и молекулярные системы"?).

Пожалуй действительно "атомные и молекулярные системы" следовало бы заменить на "вещество". Вот только как тогда быть со спиновой химией в центре внимания которой, помимо вещества, находится еще и поле (магнитное).

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Классификация отраслей химической науки
СообщениеДобавлено: 27 июл 2012 01:12 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 49606
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Центральное место в химии занимают вещества и их превращения - как и несколько сотен лет назад.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Классификация отраслей химической науки
СообщениеДобавлено: 27 июл 2012 01:23 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 11501
Откуда: г. Волгоград
Vladimir писал(а):
Центральное место в химии занимают вещества и их превращения - как и несколько сотен лет назад.

Нагуглил современное определение химии (ИЮПАК):
Химия - наука о материи, ее химических превращениях, составе, структуре и свойствах.
Причем именно материи в целом, а не только вещества. Впрочем далее в определении расписано, что же конкретно интересует химика. Структура материи проявляется только на молекулярном уровне (реже на атомарном), таким образом отсекается область физики элементарных частиц.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Классификация отраслей химической науки
СообщениеДобавлено: 27 июл 2012 03:35 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2011 22:28
Сообщения: 1516
Откуда: Украина
Под химией еще понимается практическое действие по изменению вещества, превращение одних веществ в другие в реале, а не только в картинках и разглагольствованиях на заданную тему.
Из этого определения:
Цитата:
Химия - наука, система представлений, методов, знаний и теорий, направленных на изучение атомных и молекулярных систем.

следует, что химия — это разведение теорий и систематизация представлений!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Классификация отраслей химической науки
СообщениеДобавлено: 27 июл 2012 13:40 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2010 07:36
Сообщения: 2117
Откуда: Казань
ИЮПАК, конечно, голова, даже много, только масло масляное получается.
upsidesium писал(а):
Химия - наука о <...> химических превращениях


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Классификация отраслей химической науки
СообщениеДобавлено: 27 июл 2012 13:55 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 49606
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
И да, и нет: термин "химическое превращение" имеет (более-менее) четкое определение, в котором не задействованы слова "химия", "химический" и т.п.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Классификация отраслей химической науки
СообщениеДобавлено: 28 июл 2012 00:27 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 11501
Откуда: г. Волгоград
Моня Квасов писал(а):
следует, что химия — это разведение теорий и систематизация представлений!

А ведь Вы получается правы :ah: . Обычно систематизация знаний и "разведение" теорий характерно для науки не имеющей собственного предмета исследования, как например "наука наук" математика.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Классификация отраслей химической науки
СообщениеДобавлено: 28 июл 2012 12:33 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2010 07:36
Сообщения: 2117
Откуда: Казань
Vladimir писал(а):
И да, и нет: термин "химическое превращение" имеет (более-менее) четкое определение, в котором не задействованы слова "химия", "химический" и т.п.
Счас напишу много буков. Расширенный конспект темы "предмет химии" для нехимиков.

1. Помните ли школьное определение? (На поток в 60 человек, как правило, хоть кто-то, да помнит). Оно простое, но расширительное - ядерные реакции это не химия, радиохимия - это несколько про другое.
2. Запишем из уважения к дедушке определение Менделеева: "учение о элементах и их соединениях". Это уже лучше, когда вас спросят, что изучает химия - можете показать пальцем на таблицу Менделеева.
3. Современных определений много, я приведу только одно, просто лично мне нравящееся и короткое: "наука о превращениях веществ, сопровождающихся изменением внешних электронных оболочек атомов".
4. Чтобы понять предмет химии, нужно сравнить с предметом физики. Лекция по физике у вас уже была? Что они говорили о предмете своей науки? Ладно, возьмем школьное определение - "наука о природе". Скромно и со вкусом. Хотя справедливо - есть физика элементарных частиц, есть астрофизика, и есть все промежуточные физики.
5. А вот за химические реакции физики берутся неохотно. Почему? Фейнман, когда в своих лекциях давал элементы химии, говорил примерно так: "Большинству из вас кажется, что странная какая-то наука. То ли дело физика, где всё четко, строго, логично. Только это потому, что физики не берутся за слишком сложные задачи". Действительно, например закон Кулона - он верен и для взаимодействия элементарных частиц, и для объектов космических масштабов. А вот область химии - это уже больше ста элементов, и каждый со своим норовом. Хотя те обобщающие закономерности, которые в химии есть - пришли из физики. Физическая химия - основа изучения всех прочих разделов химии.

Вот, как-то так получилось (с).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Классификация отраслей химической науки
СообщениеДобавлено: 28 июл 2012 13:59 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2011 00:54
Сообщения: 4657
Откуда: Киевская обл.
O'Bu писал(а):
...Фейнман, когда в своих лекциях давал элементы химии, говорил примерно так: "Большинству из вас кажется, что странная какая-то наука. То ли дело физика, где всё четко, строго, логично. Только это потому, что физики не берутся за слишком сложные задачи". ...

Ну, Фейнман - это голова! :)
А вообще...
Как-то общался с одним профи-физиком в непринуждённой обстановке. Сначала говорили о проблемах БНО, её перспективах... Затем перескочили к нюансам образования. Он мне (торжествующе):
- ...Ну-у, Стас, если уж по большому счёту, то вся твоя химия - просто раздел физики!!!
- Хм. А я и не спорю. Только как нам быть с нормальным распределением, прочей статистикой? А неопределённость Гейзенберга?!.
Он заулыбался, поднял руки: "Всё - сдаюсь, сдаюсь..."


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Классификация отраслей химической науки
СообщениеДобавлено: 28 июл 2012 14:46 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2010 07:36
Сообщения: 2117
Откуда: Казань
БНО - надеюсь, Баксанская нейтринная обсерватория, а не СУРГУТСКАЯ ЦБПО БНО ОАО "СУРГУТНЕФТЕГАЗ", что бы это не значило? ;)
Так же представителям соответствующих наук можно утверждать: социология - просто раздел биологии, биология - просто раздел химии...
Наиболее приближается к "общему уравнению всего" уравнение Шрёдингера - только вот проблема, для более-менее сложных объектов не решаемо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Классификация отраслей химической науки
СообщениеДобавлено: 28 июл 2012 15:37 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2011 00:54
Сообщения: 4657
Откуда: Киевская обл.
O'Bu писал(а):
БНО - надеюсь, Баксанская нейтринная обсерватория, ...? ;)

Она самая. Находится в посёлке Нейтрино (Приэльбрусье, Кабардино-Балкария).
(Это я шифровался, чтоб типа секретов родины не выдавать. БНО - серьёзный объект, ага.
Правда, с приходом цифровиков "в народ" любые секреты - тут же в Инети:)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Классификация отраслей химической науки
СообщениеДобавлено: 29 июл 2012 01:48 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 11501
Откуда: г. Волгоград
stas писал(а):
Как-то общался с одним профи-физиком в непринуждённой обстановке. Сначала говорили о проблемах БНО, её перспективах... Затем перескочили к нюансам образования. Он мне (торжествующе): - ...Ну-у, Стас, если уж по большому счёту, то вся твоя химия - просто раздел физики!!!

:ap: Эх физикалисты (механицисты), ну что с них взять. Физика она хоть и мать естествознания, зато химия его (естествознания) ядро (не зря "центральной наукой" зовется) ;) . Или немного другая формулировка: Физика и химия - мозг и сердце природы. Это так к слову. Это вовсе не проблема образования, а проблема философии. Которой, кстати, физики любят троллить химиков. Однако когда "любителям квантов" приводят массу доводов в пользу того, что физика - раздел прикладной математики, то те быстро успокаиваются.
математическая физика
В теоретической физике ситуация куда более интересная. Дело в том, что фундамент физики - математическая физика, есть раздел математики. И преподается она как ни странно в основном математикам (у меня однокласник математик имеет по ней специальность).

А теперь тоже напишу много букФ.
По сути природа едина и разделение естествознания на отдельные науки это лишь наша условность. Этот факт собственно и порождает такое явление в философии как физикализм (механицизм).
Философия физикализма базируется на двух основных постулатах (рассмотрим только химию):
1) Химия, как и физика, изучает атомы и молекулы. Их химические свойства определяются физическими свойствами атомов (строением внешних электронных оболочек описываемых квантовой механикой) и молекул. Не говоря уже о том, что сам факт существования атома/молекулы уже физика !.
элементарные частицы и квантовое состояние материи
Еще некоторые товарищи "отстреливаются" тем, что помимо атомов и молекул, физика изучает элементарные частицы, а химия нет. Но тут можно дать возражение, хотя химия и не занимается фундаментальными исследованиями ЭЧ, тем не менее старается применять их на практике, последние сегодня все чаще применяются в химических исследованиях (в основном в аналитике). А в радиохимии (хоть и стоит некоторым особняком) ЭЧ часто являются главными участниками событий - облучательные технологии, химия горячих атомов, мезонная химия.
Что касается КСМ, то некоторые подобные состояния часто возникают при химических процессах. Только большинство химиков об этом даже не догадается.

2) Химия, помимо того, что является естественной наукой, является еще и точной наукой. Поэтому ее теории должны иметь строгий физический смысл.
модели
Проще говоря - переведены на язык физики. Если перевести не получается то это эмпирическая модель, если после третьей частично получается подогнать "математику", то это уже полуэмпирическая модель.

Вывод: Химия во всем подстроена под физику. Это философская точка зрения.
Тут можно сколько угодно спорить, но с точки зрения спеца (а не психолога/философа):
У каждой науки есть своя специализация, так физика не изучает химические реакции, не разрабатывает методики синтеза, химия не изучает анатомическое строение человека. Тут есть правда тесное переплетение с философским принципом "уровней организации материи" - каждый последующий уровень более сложный, включает в себя нижележащие уровни, но он качественно новый.
Что собственно можно показать математически - теорема о неполноте К. Геделя.
Смысл таков - любая теория (закон), какой(им) бы математически совершенной(ым) и всеобъемлющей(им) он(а) не был(а), никогда не сможет описать всех явлений прямо из нее(го) вытекающих. Причем процесс познания (нахождения) этих "звеньев" может быть бесконечным (т.н. бесконечность познания).

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Классификация отраслей химической науки
СообщениеДобавлено: 29 июл 2012 02:08 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 11501
Откуда: г. Волгоград
Upd: Да и самое главное химия и физика на протяжении всего периода своего существования постоянно обмениваются знаниями, в результате серьезно дополняют друг друга. Вот пара примеров: Благодаря химии было открыто третье начало термодинамики (тепловая теорема Нернста). Неравновесная термодинамика тоже была открыта в рамках химии. Причем сначала многие физики восприняли ее со скепсисом (кто-то даже взялся за бритву Оккама) мол не нужна такая теория. А вот в химии она прижилась. И только потом она получила статус физической теории.
Ну и естественно Периодический закон когда под него стали подгонять только что созданную квантовую механику получилась обратная отдача - и смысл закона разяснили и КМ "апгрейдили". А потом еще и химия стала точной наукой.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group