На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 36 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Философия химии
PostPosted: 20 Nov 2016 12:32 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 Nov 2016 21:52
Posts: 234
Location: д.Кострецы, Тверская область.
Химики, как вы относитесь к высказыванию Ландау:

"Все что в химии научного, это физика,а остальное - кухня."
Просто интересно...


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия-часть физики?
PostPosted: 20 Nov 2016 12:50 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
За троллинг мы обычно баним и забываем.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия-часть физики?
PostPosted: 20 Nov 2016 13:04 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 Nov 2016 21:52
Posts: 234
Location: д.Кострецы, Тверская область.
:( Извините пожалуйста, не хотел никого обидеть


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия-часть физики?
PostPosted: 20 Nov 2016 13:20 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
На провокационные вопросы вряд ли стоит ожидать полезных ответов.

Наиболее вероятные варианты:
1. Отрицательные высказывания в сторону автора и/или всех людей его специальности (вариант "сам дурак")
2. Бурный спор между специалистами с постепенным переходом на личности (вариант "ссора")

Лично я к таким высказываниям отношусь равнодушно. Более сложные системы (химические) не сводятся к сумме более простых (физических). Аналогично - с еще более сложными биологическими и социальными системами.

Тему профессионального эгоизма пускай анализируют психологи, она интересна мне разве что в той мере, чтобы самому ним не заболеть.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия-часть физики?
PostPosted: 20 Nov 2016 15:17 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 13 Dec 2011 01:54
Posts: 4657
Location: Киевская обл.
Полностью согласен с предыдущим оратором ))
----
Помнится, в 1998 году сижу с Гириным Сергей Васильичем, физиком ГГНТ и заодно классным человеком, попиваем дефолтный чаёк, и вдруг он мне гордо так заявляет:
- А вообще-то, Стас, вся твоя химия - всего лишь малая часть физики. То есть - кинетика элементарных частиц...
- М-да. Что-то в этом есть, не спорю. Но как быть с неопределённостью Гейзенберга?
- Ладно-ладно, сдаюсь! (улыбается).
-----------------------------------------------
Так что п.1, читаем Гейзенберга.
=====================
А тема и вправду мусорная.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия-часть физики?
PostPosted: 20 Nov 2016 18:35 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Это было актуально 40-50 лет назад. Сейчас обе науки сосуществуют в мире и согласии, а местами в тесном союзе (полупроводники, физика и химия твердого тела).
Атом может существовать и без химических реакций, т.е. не было бы химии во Вселенной существовали бы 100 (ну около того) химических элементов и все. Т.е. физика первична. Химические свойства так же зависят от физического строения атомов. Химия получается вторична. Поэтому сейчас говорят так: фундаментальная наука - физика изучает элементарные частицы и фундаментальные взаимодействия которые связывают элементарные частицы в атомы, центральная наука - химия - атомы и химические связи которые связывают атомы в молекулы. Вот и все.
Ну а что касается:
Volodymyr wrote:
Более сложные системы (химические) не сводятся к сумме более простых (физических). Аналогично - с еще более сложными биологическими и социальными системами.

Далеко ходить не надо. Периодический закон никак не вытекает из физики элементарных частиц. Вернее нет ответа почему имеет место периодичность развития материи. Первый эмергент.
Химическая связь - разновидность электромагнитного взаимодействия. Но никакими уравнениями не вывести всю классификацию химических связей. Второй эмергент.
Михаил Б wrote:
а остальное - кухня

Извините, это потому что химия изучает комплексные системы как единое целое, а они с трудом поддаются математическому моделированию. Поэтому это действительно в некотором роде "кухня". Но к таким системам не применимы и правила редукционизма. Так что частью физики химия быть не может, а вот как ее дополнение и продолжение в мире более сложных явлений бесспорно.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия-часть физики?
PostPosted: 21 Nov 2016 13:14 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 Nov 2016 21:52
Posts: 234
Location: д.Кострецы, Тверская область.
Ну теперь мне есть что сказать, на "а вообще химия-это часть физики".
Спасибо тем, кто отвечал.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия-часть физики?
PostPosted: 21 Nov 2016 19:13 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Михаил Б wrote:
Ну теперь мне есть что сказать, на "а вообще химия-это часть физики".
Спасибо тем, кто отвечал.

Еще можно посоветовать им почитать Браун Т., Лемей Г. Ю. - Химия - в центре наук. Там эта тема подробно раскрыта.
Chemistry is a branch of physical science but distinct from physics.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия-часть физики?
PostPosted: 22 Nov 2016 06:01 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 Nov 2012 13:15
Posts: 445
Так кухня-то и есть самое главное и интересное! Какое может быть удовольствие от математических спекуляций?
А что же тогда медицина?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия-часть физики?
PostPosted: 22 Nov 2016 11:19 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 Nov 2016 21:52
Posts: 234
Location: д.Кострецы, Тверская область.
Upsidesium wrote:
Михаил Б wrote:
Ну теперь мне есть что сказать, на "а вообще химия-это часть физики".
Спасибо тем, кто отвечал.

Еще можно посоветовать им почитать Браун Т., Лемей Г. Ю. - Химия - в центре наук. Там эта тема подробно раскрыта.
Chemistry is a branch of physical science but distinct from physics.

Спасибо, почитаю. :)


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия-часть физики?
PostPosted: 14 Mar 2017 22:44 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 22 Feb 2010 05:45
Posts: 1101
Location: Волжский (Волгоградская область)
Upsidesium wrote:
Далеко ходить не надо. Периодический закон никак не вытекает из физики элементарных частиц. Вернее нет ответа почему имеет место периодичность развития материи. Первый эмергент.
Химическая связь - разновидность электромагнитного взаимодействия. Но никакими уравнениями не вывести всю классификацию химических связей. Второй эмергент.

Это называется эпистемологический редукционизм, а он действительно не выполним. Такие понятия как периодичность, химическая связь, структура молекул, хиральность, изомерия, водородный показатель, ароматичность, нуклеофильность и электрофильность и т.д. не подлежат строгой квантово-химической интерпретации. Пренебрегать спецификой химического взаимодействия, изучая самоорганизацию и саморазвитие открытых элементарных каталитических систем уже нельзя. В этом случае исключается вообще всякая возможность редукции химии к физике. Невозможность эпистемологической редукции гарантирует методологическую автономию химии по отношению к физике: получается, что химия обладает областью специфических понятий, которые не определимы в физике.
Upsidesium wrote:
Атом может существовать и без химических реакций, т.е. не было бы химии во Вселенной существовали бы 100 (ну около того) химических элементов и все. Т.е. физика первична. Химические свойства так же зависят от физического строения атомов. Химия получается вторична.

Ну вот, а это как раз онтологический редукционизм. Суровая штука. Онтологическая редукция ставит вопрос об онтологическом преимуществе одного описания реальности над другим. Она показывает, какие сущности оказываются фундаментальными в онтологическом смысле, т.е. какая онтология является первичной, или действительной, онтологией природы, а какая – вторичной и может быть замещена первичной.
НО! Фундаментальная, первичная, онтология – единственная онтология, которая может претендовать на статус онтологии природы. След.в отношении онтологической редукции химии к физике это означает, что онтология, полагаемая химией, не есть онтология реальности: в природе существуют лишь те сущности, которые существуют с точки зрения микрофизики. Наибольшая угроза автономии химии, исходящая от онтологической редукции, состоит в том, что химия оказывается лишь феноменологической дисциплиной, а не фундаментальной наукой. Физические сущности становятся единственными реальными сущностями. Если физический универсум содержит исчерпывающий набор сущностей, то химические термины, которые не определимы в квантовой механике, указывают лишь на фиктивные или, в лучшем случае, вторичные сущности, наделенные производным онтологическим статусом. В самом крайнем случае химические термины становятся нереферентными, а химия – вторичной наукой, все онтологическое содержание которой сводится к полаганию «метафорических» сущностей, не имеющих места в действительности. Т.е. поскольку атомы являются физическими объектами в окружающей нас физической реальности, то химия это всего лишь явление (феномен) в физическом мире и не является в строгом смысле наукой.
Среди философов существует консенсус, что онтологическая редукция осуществима.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия-часть физики?
PostPosted: 15 Mar 2017 10:55 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Ramon wrote:
Среди философов существует консенсус, что онтологическая редукция осуществима.

Такое мнение распространено и в философии физики и среди многих физиков: Только физика может объективно описать окружающий мир, а химия и биология это всего лишь явления в нем. Когда говорят, что химия описывается физикой, то обычно аппелируют к тому, что химия это (как явление) взаимодействие внешних электронов в атоме. Специфическая методология при этом отклоняется.
НО! Онтология представляет собой синтез ноуменальной реальности и концептуальной схемы.
«Объект» – элемент онтологии не существует независимо от концептуальной схемы: объекты зависят от концептуальной схемы в сильном смысле, который включает и существование, т.е. вне схемы их не существует. Мир «расчленяется» на объекты, когда вводится та или иная схема описания.
Вопрос «Из каких объектов состоит мир?» имеет смысл только в рамках теории или описания. При этом реальность, независимая от субъекта, существует, но онтология возникает только в рамках концептуальной схемы. Другими словами, референция каждой теории конституируется самой теорией.
В интернализме также важен факт приложения (эмпирической интерпретации) схемы к реальности: если приложения нет, то объектов не существует, нет онтологии, а есть только «пустая» лингвистическая конструкция без референции.
Следствием принятия интерналистского реализма является отказ от идеи “последней” независимой онтологии, которая бы максимально полно описывала реальность: поскольку нет никаких сущностей в ноуменальной реальности, постольку концепция фундирующей онтологии, в качестве которой могла бы выступать, например, физикалистская онтология, лишена смысла. Ноуменальная реальность не конституирует онтологию, которая должна быть открыта наукой. Наука предлагает лишь множество референтных концептуальных схем, представляющих собой эмпирически интерпретируемые лингвистические конструкции.
Различные концептуальные схемы определяют различные онтологии, и все онтологии имеют один и тот же метафизический статус, поскольку конституированы равноправными описаниями, проходящими тест на эмпирическую интерпретацию.
В этом смысле химические эмерджентные свойства (типа молекулярной формы, хиральности и т.д.) не нуждаются в том, чтобы указывать на какие-либо физические свойства, чтобы получать онтологический статус. Они являются свойствами, составляющими особую химическую онтологию. Поскольку же каждая концептуальная схема конструирует относительную онтологию, когда она вычленяет свои собственные сущности и свойства из одной и той же ноуменальной реальности, постольку онтология химии является столь же теоретически зависимой, сколь и квантовая онтология: они обе имеют одну и ту же степень «объективности». В результате интерналистский реализм приводит к онтологическому плюрализму, из которого, в свою очередь, должен следовать вывод, что онтологическая редукция невыполнима.
Из этого следует вывод, что допущение онтологической редукции химии к физике основано имплицитно на экстерналистском, или метафизическом, реализме, т.е. является «философски мотивированным». Согласно метафизическому реализму, существует только единственно истинная онтология. Если признается эпистемологическая нередуцируемость химии к физике, то, кроме метафизического реализма не существует аргумента для постулирования онтологической редукции.
Следовательно, необходимость процедуры онтологической редукции подкрепляется лишь внешними аргументами. Наука в целом не вынуждает принимать какой-либо правильный метафизический взгляд. Метафизика недоопределена научными теориями, т.е. наука не дает оснований для выбора той или иной метафизической позиции.
Признание онтологического плюрализма не означает отказа от иерархии онтологий. Напротив, проблема упорядочивания равноправных онтологий становится актуальной. Помимо «горизонтальных» законов теорий существуют также «вертикальные» межтеоретические законы, связывающие различные теории и указывающие на объективные отношения между относительными, но объективными онтологиями.
Феноменальная реальность является стратифицированной, организованной в виде множественных онтологических уровней, каждый из которых носит онтологический характер и потому нетривиально взаимосвязан с другими уровнями. Поэтому тот факт, что химический мир не сводится онтологически к миру физическому, не означает, что химическая и физическая онтологии полностью изолированы друг от друга.
Напротив они взаимосвязаны посредством нередуктивных, номологических связей, допускающих существование объективных отношений между обоими мирами и сохраняющих онтологическую автономию каждого из них.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия-часть физики?
PostPosted: 16 Mar 2017 10:34 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 22 Feb 2010 05:45
Posts: 1101
Location: Волжский (Волгоградская область)
Понятно. Т.е. онтологическая редукция не приводит к потери автономности.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия-часть физики?
PostPosted: 16 Mar 2017 11:10 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Ramon wrote:
Понятно. Т.е. онтологическая редукция не приводит к потери автономности.

Так и есть. Она означает только неизолированность онтологий друг от друга и возможность перехода от одной интерпретации реальности к другой с сохранением объективности обеих. Другое дело, что существует онтологическая элиминация.
Пример:
Upsidesium wrote:
Только физика может объективно описать окружающий мир, а химия и биология это всего лишь явления в нем. Когда говорят, что химия описывается физикой, то обычно аппелируют к тому, что химия это (как явление) взаимодействие внешних электронов в атоме. Специфическая методология при этом отклоняется.

Возможна ли онтологическая редукция без онтологической элиминации вопрос чисто философский и к науке имеет мало отношения. Поэтому важным является эпистемологический (методологический) редукционизм, а он не выполним, ни в химии, ни в биологии.
Ramon wrote:
Такие понятия как периодичность, химическая связь, структура молекул, хиральность, изомерия, водородный показатель, ароматичность, нуклеофильность и электрофильность и т.д. не подлежат строгой квантово-химической интерпретации. Пренебрегать спецификой химического взаимодействия, изучая самоорганизацию и саморазвитие открытых элементарных каталитических систем уже нельзя. В этом случае исключается вообще всякая возможность редукции химии к физике.
Прибегать к самоорганизующимся системам в химии даже не обязательно, достаточно одной квантовой химии. В ней отсутствуют аналитические решения уравнений квантовой механики и она вынуждена использовать приближенные методы. И это несмотря на мощность математического аппарата и мощность современных компьютеров. А эти самые приближенные методы в свою очередь, в той или иной степени, аппелируют к классической химии. Т.е. для построения теорий и методов расчета в квантовой химии недостаточно "чистой физики", необходимо привлекать уже то, что известно в самой химии. Вот и получается, что уже даже на квантовом уровне концепций физики недостаточно для объяснения химических феноменов, необходимо привлекать концепции химии.
Отдельно стоит выделить явление изомерии. Не будет наверное ошибкой сказать, что квантовая химия используя даже приближенные методы никак не интерпретирует этот феномен. Одной и той же волновой функции может соответствовать множество соединений с разными свойствами. Но поскольку свойства у них разные, то такой подход не приемлем.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Философия химии
PostPosted: 15 Feb 2018 18:07 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 18 Jan 2018 06:58
Posts: 15
Высказывание провокационное. Но всё-таки все естественные науки так или иначе связаны друг с другом. Химия без физики никуда и это факт. Не зря же существует отдельный, объёмный и важный раздел "Физическая химия".


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Философия химии
PostPosted: 15 Feb 2018 21:16 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Если рассмотреть историю науки, то все естественные науки вышли из физики. Т.е. являются ее производными.
Дискретность науки (естествознания) вызвана сложностью изучаемых феноменов, а не количеством фундаментальных взаимодействий составляющих то или иное явление.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Философия химии
PostPosted: 01 Jun 2018 16:08 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 22 Feb 2010 05:45
Posts: 1101
Location: Волжский (Волгоградская область)
В Западной философии с середины нулевых стал появляться термин "метахимия". Вопрос собственно, что он означает?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Философия химии
PostPosted: 01 Jun 2018 22:28 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Ramon wrote:
В Западной философии с середины нулевых стал появляться термин "метахимия". Вопрос собственно, что он означает?

У нее есть несколько определений:
Шутка:
1) Чрезвычайно спекулятивная химическая теория или научная статья по химии.
Наука:
2) Применение нестандартного/нового подхода для познания химии. Например использование дифференциальной геометрии для интерпретации химических феноменов (искривления пространства-времени).
Такое научное направление действительно существует и развивается.
Философия:
3) Учение о связях, влиянии и взаимодействии объектов и субъектов бытия. Классический пример - ноосфера Вернадского. Алсо техносфера из этой же оперы. Является более менее прагматичной чем метафизика. Некоторые зашкваренные личности пытаются приляпать сюда спиритизм.
Направление бурно расцветает, как и вся философия химии начиная с середины 1990-х. А все из-за того, что дальнейший научно-технический прогресс уже невозможен без химии.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Философия химии
PostPosted: 02 Jun 2018 01:21 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 13 Dec 2011 01:54
Posts: 4657
Location: Киевская обл.
Здесь чуть выше я сказанул, что "тема мусорная" -- так был неправ, извините.
А Ландау, кстати, в своём высказывании о химии больше слепец, чем упрощенец. Ведь то, что он пренебрежительно называет "кухней" -- на самом деле её шеф-повар (если пользоваться аналогиями Ландау), а его высоконаучная "физика" -- то лишь варочная плита, разделочный стол и стены "химической кухни".


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Философия химии
PostPosted: 02 Jun 2018 13:25 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
stas wrote:
Здесь чуть выше я сказанул, что "тема мусорная" -- так был неправ, извините.
А Ландау, кстати, в своём высказывании о химии больше слепец, чем упрощенец. Ведь то, что он пренебрежительно называет "кухней" -- на самом деле её шеф-повар (если пользоваться аналогиями Ландау), а его высоконаучная "физика" -- то лишь варочная плита, разделочный стол и стены "химической кухни".

Ландау перефразировал Резерфорда. Хотя современники говорили, что Лев Давидович тайно химией все же интересовался.
С 1930 по 1990 было много разговоров о том, что химия сохранилась лишь как практика (ремесло). После создания теории электромагнитного взаимодействия (квантовой механики) говорили: "Теперь мы знаем как это работает. Там более нет ничего неизвестного и интересного (познавательного)." Понадобилось не менее 60 лет, чтобы это переосмыслить (то, что мы знаем как работает двигатель, еще не означает, что транспортное средство будет ездить).
Философия химии еще молода - ей около 30 лет (философия биологии чуть старше) и она сейчас развивается. Такие темы как: "Химия это прикладная физика = химия это ремесло, а не наука" уже сейчас отодвинуты на второй и третий план. На первом плане: химический прагматизм, мереология, химический плюрализм и т.д.
Дальше будет больше.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 36 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group