На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 174 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как получить металлический натрий
СообщениеДобавлено: 02 мар 2011 20:41 
Не в сети
Начинающий
Начинающий

Зарегистрирован: 24 окт 2010 11:29
Сообщения: 93
А может бутанол ещё и с магнием прореагирует?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как получить металлический натрий
СообщениеДобавлено: 02 мар 2011 21:44 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 46064
Откуда: Київ
2Iskander писал(а):
А может бутанол ещё и с магнием прореагирует?

При комнатной температуре магний не реагирует даже с водой (активно), а вода гораздо кислее бутанола.
2Iskander писал(а):
Насколько я помню, все алкоголяты прекрасно гидролизуются в воде с выделением спирта. Потому их часто и используют для обезвоживания спиртов.
Кстати, а что Вы скажете по поводу использования уксусной кислоты с алюминием для уничтожения перекисей в ТГФ или в диоксане?
Патент РФ 2130918

Если алюминий не активированный, то вряд-ли, но сказать наверняка трудно.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как получить металлический натрий
СообщениеДобавлено: 03 мар 2011 09:35 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2010 18:23
Сообщения: 6154
"Злодей" немец - мистификатор, ещё и фото для убедительности выложил. Покушаться на "святое" для многих начинающих химиков - способ получения металлического калия! Позор ему!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как получить металлический натрий
СообщениеДобавлено: 03 мар 2011 16:00 
Не в сети
Начинающий
Начинающий

Зарегистрирован: 24 окт 2010 11:29
Сообщения: 93
Vladimir писал(а):
2Iskander писал(а):
А может бутанол ещё и с магнием прореагирует?

При комнатной температуре магний не реагирует даже с водой (активно), а вода гораздо кислее бутанола.]
Если алюминий не активированный, то вряд-ли, но сказать наверняка трудно.


Вы забываете, что там температура более 150 градусов, так что не стоит писать применительно к комнатной температуре. Что касается воды, то и при комнатной зареагирует если активировать.
А насчёт патента, я уже, откровенно говоря, думал, что и тут глупостью обзовут. Могу только единственно сказать, что на том сайте описываются вполне реальные синтезы, они подробно расписаны и автор поста про калий до этого не прокалывался.
Более того, я нашёл в нете информацию, что кое у кого эта методика тоже получилалась. :-))
Но ведь это же невозможно, мы все хором так решили.. :-)))


Последний раз редактировалось 2Iskander 03 мар 2011 16:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как получить металлический натрий
СообщениеДобавлено: 03 мар 2011 16:02 
Не в сети
Начинающий
Начинающий

Зарегистрирован: 24 окт 2010 11:29
Сообщения: 93
Иван Николаевич писал(а):
"Злодей" немец - мистификатор, ещё и фото для убедительности выложил. Покушаться на "святое" для многих начинающих химиков - способ получения металлического калия! Позор ему!

Злодей ли ? :-)))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как получить металлический натрий
СообщениеДобавлено: 03 мар 2011 16:19 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 26 фев 2011 22:31
Сообщения: 411
Я конечно сомнительно отношусь к данному синтезу, но все же не исключаю возможности его. Галилео тоже никто не верил что земля вращается вокруг солнца потому что это противоречило библии)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как получить металлический натрий
СообщениеДобавлено: 03 мар 2011 16:30 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 10845
Откуда: г. Волгоград
Повод сомневаться в истинности данного синтеза дает трет-бутанол с которым калий просто напросто прореагирует.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как получить металлический натрий
СообщениеДобавлено: 03 мар 2011 16:36 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 46064
Откуда: Київ
Stolz писал(а):
Я конечно сомнительно отношусь к данному синтезу, но все же не исключаю возможности его. Галилео тоже никто не верил что земля вращается вокруг солнца потому что это противоречило библии)))

Рецепт слишком банален, чтобы сравнивать его с работами Галилея, которые были революционными для своего времени.

P.S. В библии ничего не сказано относительно вращения Земли или Солнца. Галилей навлек на себя гнев церкви, пытаясь толковать библию не так, как это было принято.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как получить металлический натрий
СообщениеДобавлено: 03 мар 2011 16:49 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 26 фев 2011 22:31
Сообщения: 411
Vladimir писал(а):
Рецепт слишком банален, чтобы сравнивать его с работами Галилея, которые были революционными для своего времени.

P.S. В библии ничего не сказано относительно вращения Земли или Солнца. Галилей навлек на себя гнев церкви, пытаясь толковать библию не так, как это было принято.

А может это тоже новый революционный тип реакций :ag:
Глубоко рыть не буду, взял с Википедии
Цитата:
Особенно возмущали недоброжелателей Галилея его пропаганда гелиоцентрической системы мира, поскольку, по их мнению, вращение Земли противоречило текстам Псалмов (Псал.103:5), стиху из Экклезиаста (Екк.1:5), а также эпизоду из «Книги Иисуса Навина» (Нав.10:12), где говорится о неподвижности Земли и движении Солнца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как получить металлический натрий
СообщениеДобавлено: 03 мар 2011 17:01 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2010 18:23
Сообщения: 6154
2Iskander писал(а):
Вы забываете, что там температура более 150 градусов, так что не стоит писать применительно к комнатной температуре.

Реальные химические методики получения калия методом восстановления (углеродом, железом и т.д.) оперируют обычно температурами не менее 1000 С. (при атмосферном давлении)
2Iskander писал(а):
Злодей ли ? :-)))

Неизвестно, какие цели преследовал автор своим обманом, но это по меньшей мере неэтично.
P.S. Тема начинает превращаться во флуд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как получить металлический натрий
СообщениеДобавлено: 03 мар 2011 17:17 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 46064
Откуда: Київ
2Iskander писал(а):
Vladimir писал(а):
2Iskander писал(а):
А может бутанол ещё и с магнием прореагирует?

При комнатной температуре магний не реагирует даже с водой (активно), а вода гораздо кислее бутанола.]
Если алюминий не активированный, то вряд-ли, но сказать наверняка трудно.


Вы забываете, что там температура более 150 градусов, так что не стоит писать применительно к комнатной температуре. Что касается воды, то и при комнатной зареагирует если активировать.
А насчёт патента, я уже, откровенно говоря, думал, что и тут глупостью обзовут. Могу только единственно сказать, что на том сайте описываются вполне реальные синтезы, они подробно расписаны и автор поста про калий до этого не прокалывался.
Более того, я нашёл в нете информацию, что кое у кого эта методика тоже получилалась. :-))
Но ведь это же невозможно, мы все хором так решили.. :-)))

В науке действует презумпция вины:
Утверждение считается неверным, пока не доказано обратное. Если вы считаете, что методика не жульническая - повторите ее, опишите эксперимент и представьте доказательства. Тогда буде о чем говорить.
А до тех пор будет считаться верным общепринятое утверждение: щелочные металлы (за исключением лития) не удается получить из подручных соединений при невысоких температурах.

Насчет температуры: ваше замечание не имеет никакого отношения к методике (в которой идет речь о мифической реакции KOH + Mg = K + MgO + H2).

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 03 мар 2011 17:29 
Не в сети
Начинающий
Начинающий

Зарегистрирован: 24 окт 2010 11:29
Сообщения: 93
Владимир, мне неприятно это писать, но ваши слова не касаются моих слов.
Прежде всего в указанной Вами цитате есть мои слова о возможности реакции магния с третбутанолом при температуре более 150 градусов. В данном случае Вы начали заниматься флудом, перепрыгивая с темы на тему. Вопрос был простой - сможет ли прореагировать магний с третбутанолом. Нет или да?
А вопрос про магний прямо касается условий проведения данной реакции. Так что нечего меня тут уличать. ;-))
При этом обращаю внимание, что стехиометрия и предполагает избыток магния по условиям проведения которые предлагает и немец и автор американского патента.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как получить металлический натрий
СообщениеДобавлено: 03 мар 2011 17:31 
Не в сети
Начинающий
Начинающий

Зарегистрирован: 24 окт 2010 11:29
Сообщения: 93
upsidesium писал(а):
Повод сомневаться в истинности данного синтеза дает трет-бутанол с которым калий просто напросто прореагирует.

А магний не будет реагировать с третбутанолом?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как получить металлический натрий
СообщениеДобавлено: 03 мар 2011 17:59 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 10845
Откуда: г. Волгоград
2Iskander писал(а):
upsidesium писал(а):
Повод сомневаться в истинности данного синтеза дает трет-бутанол с которым калий просто напросто прореагирует.

А магний не будет реагировать с третбутанолом?

С первичными спиртами при нагревании очень хорошо реагирует. Особенно бурно реакция идет если магний предварительно протравить иодом. С трет-бутанолом реакция в принципе возможна, но насколько интенсивно она пойдет сказать немогу.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 03 мар 2011 18:34 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 46064
Откуда: Київ
2Iskander писал(а):
Владимир, мне неприятно это писать, но ваши слова не касаются моих слов.
Прежде всего в указанной Вами цитате есть мои слова о возможности реакции магния с третбутанолом при температуре более 150 градусов. В данном случае Вы начали заниматься флудом, перепрыгивая с темы на тему. Вопрос был простой - сможет ли прореагировать магний с третбутанолом. Нет или да?
А вопрос про магний прямо касается условий проведения данной реакции. Так что нечего меня тут уличать. ;-))
При этом обращаю внимание, что стехиометрия и предполагает избыток магния по условиям проведения которые предлагает и немец и автор американского патента.

Вопрос: будет ли реагировать магний с третичным бутиловым спиртом?
Ответ: без активации - вряд-ли, с активацией - вполне.

Встречный вопрос: как это доказывает возможность протекания реакции KOH + Mg = K + MgO + H2? (о которой собственно и идет речь в теме).

P.S. Вероятно, тему придется перенести в соответствующий раздел.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как получить металлический натрий
СообщениеДобавлено: 03 мар 2011 20:49 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2009 20:01
Сообщения: 1560
Откуда: Україна
Vladimir писал(а):
Какой может быть катализ, если бутанол (любой) будет реагировать с калием до тех пор, пока одно из веществ не израсходуется?

Там по методике вроде бутанола берётся по молям в 12,5 раз меньше, чем должно гипотетически образоваться калия, и про усиленное выделение водорода во время добавления спирта таки указывается...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 14 мар 2011 14:26 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 23 ноя 2010 17:07
Сообщения: 23
Этот вопрос обсуждали и на Sciencemadness: http://www.sciencemadness.org/talk/view ... ?tid=14970


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 14 мар 2011 16:52 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 46064
Откуда: Київ
http://www.sciencemadness.org/talk/view ... pid=113298
Цитата:
Yes thats what I thought, the H2 formed is meant to protect the metal, just as in the electrolytic method of K production from KOH. But in this case the K is heavier than the bath, so as soon as the reaction starts subsiding you can turn the stirrer off and the K, if it actually existed, would sink to the bottom. There would be no need for Ar at the end, if it wasnt required in the beginning.

These little details differentiate real work from fantasy. I noticed this oddity, but didnt put too much weight on it before I tried the experiment. Now I see its true import.

I didnt know about the legal status of this patent. How does one check that? To be honest I feel emotionally gutted, having been taken for a ride like that. I have been prepairing for this experiment for over a year.

I really dont believe anything can save this patent. Grignards are hard to start because of moisture and a protective MgO layer over the Mg. I believe the ultrasound is used to form a breach in this layer and expose fresh Mg to the organic halide. This reaction IS meant to happen with water present, the Mg acts as a dehydrating agent and supposedly violently. Well the Mg did react with water - it became a dull colour, there was no problem with initiation. Its just that it didnt react with the KOH. i guess I should have known - try heating Mg with KOH powder to 200C - they dont react. So stirred in a hydrocarbon its likely to be even more so. The fact that the supposedly measured quantities in the patent were actually calculated, and the elementary error that the reaction goes to MgO resulting in an impossible 'measurement' of H2 released in the 100-130 C phase, the lack of any K in my experiments, conducted exactly as in the patent, and the sluggish as one would expect, rather than 'violent' reaction of the Mg with water solidifies my belief that its all rubbish. The guy never did the exp.

Автору этого поста я бы поверил на слово (len1 очень хороший экспериментатор), даже если бы не было очевидных аргументов в пользу его точки зрения.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 14 мар 2011 20:22 
Не в сети
Начинающий
Начинающий

Зарегистрирован: 24 окт 2010 11:29
Сообщения: 93
Vladimir писал(а):
Автору этого поста я бы поверил на слово (len1 очень хороший экспериментатор), даже если бы не было очевидных аргументов в пользу его точки зрения.


Страничка из старой испанской книжки, где описано получение потассия в похожих условиях. Только в качестве растворителя был толуол :-))
Взято отсюда: http://www.sciencemadness.org/talk/view ... 970&page=6


Вложения:
DSC05173.JPG
DSC05173.JPG [ 59.18 Кб | Просмотров: 7087 ]
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение калия при невысоких температурах
СообщениеДобавлено: 14 мар 2011 20:50 
Не в сети
Начинающий
Начинающий

Зарегистрирован: 24 окт 2010 11:29
Сообщения: 93
А вот и повторение эксперимента с картинками другим человеком :-))
http://www.sciencemadness.org/talk/view ... 70&page=31
Но мы же хором решили, что этого не может быть ;-))
А значит - происки империалистов :-))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 174 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group