На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 175 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Next
Author Message
 Post subject: Re: Как получить металлический натрий
PostPosted: 02 Mar 2011 21:41 
Offline
Начинающий
Начинающий

Joined: 24 Oct 2010 12:29
Posts: 93
А может бутанол ещё и с магнием прореагирует?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Как получить металлический натрий
PostPosted: 02 Mar 2011 22:44 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
2Iskander wrote:
А может бутанол ещё и с магнием прореагирует?

При комнатной температуре магний не реагирует даже с водой (активно), а вода гораздо кислее бутанола.
2Iskander wrote:
Насколько я помню, все алкоголяты прекрасно гидролизуются в воде с выделением спирта. Потому их часто и используют для обезвоживания спиртов.
Кстати, а что Вы скажете по поводу использования уксусной кислоты с алюминием для уничтожения перекисей в ТГФ или в диоксане?
Патент РФ 2130918

Если алюминий не активированный, то вряд-ли, но сказать наверняка трудно.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Как получить металлический натрий
PostPosted: 03 Mar 2011 10:35 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 09 Sep 2010 19:23
Posts: 6154
"Злодей" немец - мистификатор, ещё и фото для убедительности выложил. Покушаться на "святое" для многих начинающих химиков - способ получения металлического калия! Позор ему!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Как получить металлический натрий
PostPosted: 03 Mar 2011 17:00 
Offline
Начинающий
Начинающий

Joined: 24 Oct 2010 12:29
Posts: 93
Vladimir wrote:
2Iskander wrote:
А может бутанол ещё и с магнием прореагирует?

При комнатной температуре магний не реагирует даже с водой (активно), а вода гораздо кислее бутанола.]
Если алюминий не активированный, то вряд-ли, но сказать наверняка трудно.


Вы забываете, что там температура более 150 градусов, так что не стоит писать применительно к комнатной температуре. Что касается воды, то и при комнатной зареагирует если активировать.
А насчёт патента, я уже, откровенно говоря, думал, что и тут глупостью обзовут. Могу только единственно сказать, что на том сайте описываются вполне реальные синтезы, они подробно расписаны и автор поста про калий до этого не прокалывался.
Более того, я нашёл в нете информацию, что кое у кого эта методика тоже получилалась. :-))
Но ведь это же невозможно, мы все хором так решили.. :-)))


Last edited by 2Iskander on 03 Mar 2011 17:30, edited 1 time in total.

Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Как получить металлический натрий
PostPosted: 03 Mar 2011 17:02 
Offline
Начинающий
Начинающий

Joined: 24 Oct 2010 12:29
Posts: 93
Иван Николаевич wrote:
"Злодей" немец - мистификатор, ещё и фото для убедительности выложил. Покушаться на "святое" для многих начинающих химиков - способ получения металлического калия! Позор ему!

Злодей ли ? :-)))


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Как получить металлический натрий
PostPosted: 03 Mar 2011 17:19 
Offline
Участник
Участник

Joined: 26 Feb 2011 23:31
Posts: 411
Я конечно сомнительно отношусь к данному синтезу, но все же не исключаю возможности его. Галилео тоже никто не верил что земля вращается вокруг солнца потому что это противоречило библии)))


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Как получить металлический натрий
PostPosted: 03 Mar 2011 17:30 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Повод сомневаться в истинности данного синтеза дает трет-бутанол с которым калий просто напросто прореагирует.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Как получить металлический натрий
PostPosted: 03 Mar 2011 17:36 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Stolz wrote:
Я конечно сомнительно отношусь к данному синтезу, но все же не исключаю возможности его. Галилео тоже никто не верил что земля вращается вокруг солнца потому что это противоречило библии)))

Рецепт слишком банален, чтобы сравнивать его с работами Галилея, которые были революционными для своего времени.

P.S. В библии ничего не сказано относительно вращения Земли или Солнца. Галилей навлек на себя гнев церкви, пытаясь толковать библию не так, как это было принято.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Как получить металлический натрий
PostPosted: 03 Mar 2011 17:49 
Offline
Участник
Участник

Joined: 26 Feb 2011 23:31
Posts: 411
Vladimir wrote:
Рецепт слишком банален, чтобы сравнивать его с работами Галилея, которые были революционными для своего времени.

P.S. В библии ничего не сказано относительно вращения Земли или Солнца. Галилей навлек на себя гнев церкви, пытаясь толковать библию не так, как это было принято.

А может это тоже новый революционный тип реакций :ag:
Глубоко рыть не буду, взял с Википедии
Quote:
Особенно возмущали недоброжелателей Галилея его пропаганда гелиоцентрической системы мира, поскольку, по их мнению, вращение Земли противоречило текстам Псалмов (Псал.103:5), стиху из Экклезиаста (Екк.1:5), а также эпизоду из «Книги Иисуса Навина» (Нав.10:12), где говорится о неподвижности Земли и движении Солнца.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Как получить металлический натрий
PostPosted: 03 Mar 2011 18:01 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 09 Sep 2010 19:23
Posts: 6154
2Iskander wrote:
Вы забываете, что там температура более 150 градусов, так что не стоит писать применительно к комнатной температуре.

Реальные химические методики получения калия методом восстановления (углеродом, железом и т.д.) оперируют обычно температурами не менее 1000 С. (при атмосферном давлении)
2Iskander wrote:
Злодей ли ? :-)))

Неизвестно, какие цели преследовал автор своим обманом, но это по меньшей мере неэтично.
P.S. Тема начинает превращаться во флуд.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Как получить металлический натрий
PostPosted: 03 Mar 2011 18:17 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
2Iskander wrote:
Vladimir wrote:
2Iskander wrote:
А может бутанол ещё и с магнием прореагирует?

При комнатной температуре магний не реагирует даже с водой (активно), а вода гораздо кислее бутанола.]
Если алюминий не активированный, то вряд-ли, но сказать наверняка трудно.


Вы забываете, что там температура более 150 градусов, так что не стоит писать применительно к комнатной температуре. Что касается воды, то и при комнатной зареагирует если активировать.
А насчёт патента, я уже, откровенно говоря, думал, что и тут глупостью обзовут. Могу только единственно сказать, что на том сайте описываются вполне реальные синтезы, они подробно расписаны и автор поста про калий до этого не прокалывался.
Более того, я нашёл в нете информацию, что кое у кого эта методика тоже получилалась. :-))
Но ведь это же невозможно, мы все хором так решили.. :-)))

В науке действует презумпция вины:
Утверждение считается неверным, пока не доказано обратное. Если вы считаете, что методика не жульническая - повторите ее, опишите эксперимент и представьте доказательства. Тогда буде о чем говорить.
А до тех пор будет считаться верным общепринятое утверждение: щелочные металлы (за исключением лития) не удается получить из подручных соединений при невысоких температурах.

Насчет температуры: ваше замечание не имеет никакого отношения к методике (в которой идет речь о мифической реакции KOH + Mg = K + MgO + H2).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 03 Mar 2011 18:29 
Offline
Начинающий
Начинающий

Joined: 24 Oct 2010 12:29
Posts: 93
Владимир, мне неприятно это писать, но ваши слова не касаются моих слов.
Прежде всего в указанной Вами цитате есть мои слова о возможности реакции магния с третбутанолом при температуре более 150 градусов. В данном случае Вы начали заниматься флудом, перепрыгивая с темы на тему. Вопрос был простой - сможет ли прореагировать магний с третбутанолом. Нет или да?
А вопрос про магний прямо касается условий проведения данной реакции. Так что нечего меня тут уличать. ;-))
При этом обращаю внимание, что стехиометрия и предполагает избыток магния по условиям проведения которые предлагает и немец и автор американского патента.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Как получить металлический натрий
PostPosted: 03 Mar 2011 18:31 
Offline
Начинающий
Начинающий

Joined: 24 Oct 2010 12:29
Posts: 93
upsidesium wrote:
Повод сомневаться в истинности данного синтеза дает трет-бутанол с которым калий просто напросто прореагирует.

А магний не будет реагировать с третбутанолом?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Как получить металлический натрий
PostPosted: 03 Mar 2011 18:59 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
2Iskander wrote:
upsidesium wrote:
Повод сомневаться в истинности данного синтеза дает трет-бутанол с которым калий просто напросто прореагирует.

А магний не будет реагировать с третбутанолом?

С первичными спиртами при нагревании очень хорошо реагирует. Особенно бурно реакция идет если магний предварительно протравить иодом. С трет-бутанолом реакция в принципе возможна, но насколько интенсивно она пойдет сказать немогу.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 03 Mar 2011 19:34 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
2Iskander wrote:
Владимир, мне неприятно это писать, но ваши слова не касаются моих слов.
Прежде всего в указанной Вами цитате есть мои слова о возможности реакции магния с третбутанолом при температуре более 150 градусов. В данном случае Вы начали заниматься флудом, перепрыгивая с темы на тему. Вопрос был простой - сможет ли прореагировать магний с третбутанолом. Нет или да?
А вопрос про магний прямо касается условий проведения данной реакции. Так что нечего меня тут уличать. ;-))
При этом обращаю внимание, что стехиометрия и предполагает избыток магния по условиям проведения которые предлагает и немец и автор американского патента.

Вопрос: будет ли реагировать магний с третичным бутиловым спиртом?
Ответ: без активации - вряд-ли, с активацией - вполне.

Встречный вопрос: как это доказывает возможность протекания реакции KOH + Mg = K + MgO + H2? (о которой собственно и идет речь в теме).

P.S. Вероятно, тему придется перенести в соответствующий раздел.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Как получить металлический натрий
PostPosted: 03 Mar 2011 21:49 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 12 Nov 2009 21:01
Posts: 1772
Location: Україна
Vladimir wrote:
Какой может быть катализ, если бутанол (любой) будет реагировать с калием до тех пор, пока одно из веществ не израсходуется?

Там по методике вроде бутанола берётся по молям в 12,5 раз меньше, чем должно гипотетически образоваться калия, и про усиленное выделение водорода во время добавления спирта таки указывается...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 14 Mar 2011 15:26 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 23 Nov 2010 18:07
Posts: 23
Этот вопрос обсуждали и на Sciencemadness: http://www.sciencemadness.org/talk/view ... ?tid=14970


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 14 Mar 2011 17:52 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
http://www.sciencemadness.org/talk/view ... pid=113298
Quote:
Yes thats what I thought, the H2 formed is meant to protect the metal, just as in the electrolytic method of K production from KOH. But in this case the K is heavier than the bath, so as soon as the reaction starts subsiding you can turn the stirrer off and the K, if it actually existed, would sink to the bottom. There would be no need for Ar at the end, if it wasnt required in the beginning.

These little details differentiate real work from fantasy. I noticed this oddity, but didnt put too much weight on it before I tried the experiment. Now I see its true import.

I didnt know about the legal status of this patent. How does one check that? To be honest I feel emotionally gutted, having been taken for a ride like that. I have been prepairing for this experiment for over a year.

I really dont believe anything can save this patent. Grignards are hard to start because of moisture and a protective MgO layer over the Mg. I believe the ultrasound is used to form a breach in this layer and expose fresh Mg to the organic halide. This reaction IS meant to happen with water present, the Mg acts as a dehydrating agent and supposedly violently. Well the Mg did react with water - it became a dull colour, there was no problem with initiation. Its just that it didnt react with the KOH. i guess I should have known - try heating Mg with KOH powder to 200C - they dont react. So stirred in a hydrocarbon its likely to be even more so. The fact that the supposedly measured quantities in the patent were actually calculated, and the elementary error that the reaction goes to MgO resulting in an impossible 'measurement' of H2 released in the 100-130 C phase, the lack of any K in my experiments, conducted exactly as in the patent, and the sluggish as one would expect, rather than 'violent' reaction of the Mg with water solidifies my belief that its all rubbish. The guy never did the exp.

Автору этого поста я бы поверил на слово (len1 очень хороший экспериментатор), даже если бы не было очевидных аргументов в пользу его точки зрения.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 14 Mar 2011 21:22 
Offline
Начинающий
Начинающий

Joined: 24 Oct 2010 12:29
Posts: 93
Vladimir wrote:
Автору этого поста я бы поверил на слово (len1 очень хороший экспериментатор), даже если бы не было очевидных аргументов в пользу его точки зрения.


Страничка из старой испанской книжки, где описано получение потассия в похожих условиях. Только в качестве растворителя был толуол :-))
Взято отсюда: http://www.sciencemadness.org/talk/view ... 970&page=6


Attachments:
DSC05173.JPG
DSC05173.JPG [ 59.18 KiB | Viewed 16475 times ]
Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Получение калия при невысоких температурах
PostPosted: 14 Mar 2011 21:50 
Offline
Начинающий
Начинающий

Joined: 24 Oct 2010 12:29
Posts: 93
А вот и повторение эксперимента с картинками другим человеком :-))
http://www.sciencemadness.org/talk/view ... 70&page=31
Но мы же хором решили, что этого не может быть ;-))
А значит - происки империалистов :-))


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 175 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Next

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 68 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group