На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 36 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject: Re: Свойства воды
PostPosted: 14 Apr 2011 15:59 
Offline
Начинающий
Начинающий

Joined: 14 Mar 2011 16:41
Posts: 48
Sumatra wrote:
Правильно ли я понимаю, что изменение свойств вещества воздействием высоких давлений и температур не является правдой?
А что на счет скачка свойств у предельно чистых веществ? (предельно низких концентраций примесей)

1. Нет. Могут выпасть примеси и соли в осадок - "вымораживание воды из под крана", "появление накипи на чайнике" но чистое вещество не изменяет свои свойства.
2. Знаю подобные скачки мех. свойств для сверхчистых металлов (вернее сверхчистых бездислокационных монокристаллов металлов) - они давно известны, описаны теоретически, наблюдались экспериментально. Укажите более детально какое вещество и какие свойства Вы имеете в виду.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Свойства воды
PostPosted: 14 Apr 2011 16:01 
Offline
Начинающий
Начинающий

Joined: 14 Mar 2011 16:41
Posts: 48
Vladimir wrote:
Зонной плавкой монокристалл хлорида натрия в пробирке вы не получите...

Согласен. Её я больше как пример привел.
Вообще-то сначала надо разобраться какой кристалл нужен (для каких дальнейших целей), а потом можно будет и с технологией повозиться.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Свойства воды
PostPosted: 14 Apr 2011 16:06 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
1. Свойства веществ (любых) непрерывно меняются с температурой и давлением, а кроме этого при изменении давления и температуры большинство веществ переходят в новые модификации (вспомните модификации льда).

2. Температуры кипения тщательно высушенных жидкостей возрастают на десятки градусов.

(P.S. Сразу писать не хотелось, поскольку автор темы явно не представляет, что именно ему нужно).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Свойства воды
PostPosted: 26 Apr 2011 00:10 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 04 Mar 2011 14:16
Posts: 8
Vladimir wrote:
1. Свойства веществ (любых) непрерывно меняются с температурой и давлением, а кроме этого при изменении давления и температуры большинство веществ переходят в новые модификации (вспомните модификации льда).

2. Температуры кипения тщательно высушенных жидкостей возрастают на десятки градусов.

(P.S. Сразу писать не хотелось, поскольку автор темы явно не представляет, что именно ему нужно).

Представляю. Была книга в которой было написано (к сожалению не могу найти - называется "Химия вокруг нас" а вот скан сделать, или написать какого года и кто издатель не смогу) в аномальных свойствах вод, что она (вода) перешедшая в лед при давлении в 20000 атмосфер, в давлении 1 атм разморозится при 40°С. И продолжив данную мысль хотел узнать - повышая давление и делая при нем фазовый переход вещества из одного состояния в другое - будут ли меняться свойства данного вещества? Исходя из ваших слов, я понял что все это ересь. Толком не смог найти никакой информации по этому материалу. Если найду эту книгу, смогу выложить скан, но по-моему, я получил что хотел. :ay: а жаль, можно было такие свойства делать :ah:
А про 2ой пункт - тоже самое там приводилось, только мне показалось странным - что выдерживали их в запаянных пробирках.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Свойства воды
PostPosted: 26 Apr 2011 00:52 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Sumatra wrote:
И продолжив данную мысль хотел узнать - повышая давление и делая при нем фазовый переход вещества из одного состояния в другое - будут ли меняться свойства данного вещества?

Зеленую машину перекрасили красной краской, поменялся ли цвет машины?
Признаком любого фазового перехода является скачкообразное изменение свойств.
Sumatra wrote:
Была книга в которой было написано (к сожалению не могу найти - называется "Химия вокруг нас" а вот скан сделать, или написать какого года и кто издатель не смогу) в аномальных свойствах вод, что она (вода) перешедшая в лед при давлении в 20000 атмосфер, в давлении 1 атм разморозится при 40°С.

Эта?
viewtopic.php?p=10404#p10404
Image

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Свойства воды
PostPosted: 26 Apr 2011 19:24 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 04 Mar 2011 14:16
Posts: 8
Да именно эта книга.
Такое ощущение что меня усиленно не хотят понять, вы что то принимаете?
Image - 20-21 страницы этой книги.
То есть заморозили воду в лед под давлением (вот он фазовый переход! как достигается это давление в 20к атмосфер?);
изменили условия на обычные (убрали давление: то есть было 20 000 атмосфер стало 1 атмосфера) - как пример его можно взять в руки и он будет твердый и не будет плавится от тепла рук, так как его температура плавления стала 80°С (восемьдесят) - Я ПРАВИЛЬНО ЭТО ПОНЯЛ ИЛИ НЕТ?!
с температурой напутал, а книга - она самая.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Свойства воды
PostPosted: 26 Apr 2011 19:32 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Sumatra wrote:
То есть заморозили воду в лед под давлением (вот он фазовый переход! как достигается это давление в 20к атмосфер?);
изменили условия на обычные (убрали давление: то есть было 20 000 атмосфер стало 1 атмосфера) - как пример его можно взять в руки и он будет твердый и не будет плавится от тепла рук, так как его температура плавления стала 80°С (восемьдесят) - Я ПРАВИЛЬНО ЭТО ПОНЯЛ ИЛИ НЕТ?!

Автора книги вы правильно поняли, только этот факт вызывает сомнения.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Свойства воды
PostPosted: 26 Apr 2011 19:33 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 12 Nov 2009 20:00
Posts: 1518
Location: Одесса - мой город родной!
Полученный лед будет термодинамически неустойчив. При н.у. он будет переходить в модификации, характерные для данной температуры и давления.

Но такой переход не будет происходить мгновенно. Так что можно будет получить лед, о который можно обжечься.

(Вспомните пример "сухого льда" - он не может существовать при н.у. - и все же образуется, и он относительно устойчив).

ЗЫ Про "горячий лед" читал упоминания и в других источниках. Где? - хоть убейте, не помню.

_________________
С уважением, Дмитрий Голуб

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится окружающими так дорого, как простая вежливость
Мигель Сервантес


SGS - when you need to be sure


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Свойства воды
PostPosted: 26 Apr 2011 19:41 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 04 Mar 2011 14:16
Posts: 8
То есть он просуществует не долго? Очень жаль, а так хотелось.... А есть более подробное описание данного феномена?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Свойства воды
PostPosted: 26 Apr 2011 19:43 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 12 Nov 2009 20:00
Posts: 1518
Location: Одесса - мой город родной!
Sumatra wrote:
То есть он просуществует не долго? Очень жаль, а так хотелось.... А есть более подробное описание данного феномена?

Я не знаю. Сейчас погуглю, но шансов немного.

_________________
С уважением, Дмитрий Голуб

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится окружающими так дорого, как простая вежливость
Мигель Сервантес


SGS - when you need to be sure


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Свойства воды
PostPosted: 27 Apr 2011 02:52 
Offline
Участник
Участник

Joined: 26 Feb 2011 23:31
Posts: 411
ДДТ wrote:
(Вспомните пример "сухого льда" - он не может существовать при н.у. - и все же образуется, и он относительно устойчив).

А он и не существует при нормальных условиях. Если в комнате +20 градусов то это не значит что и кусок сухого льда имеет такую же температуру :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Свойства воды
PostPosted: 04 Mar 2012 17:35 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 04 Mar 2012 17:18
Posts: 16
antabu wrote:
В прошлом веке при конденсации пара в кварцевых капиллярах была якобы открыта т.н. аномальная вода, её свойства даже вошли в "Спутник химика(76)Гордон А.,Форд Р.". Потом открытие было опровергнуто.
Роберт Вуд изучал плавление льда под давлением, опыт описан в книге Сибрука о нём (на форуме выкладывалась).

Прошу ссылку на компетентное опровержение. В школьные годы пытался получать АВ вымораживанием дистиллированной. Конечно, уже тогда осознавал, что методика не "чистая". Тем не менее, был получен очень интересный результат. После вымораживания 9-ти литров дист. воды, температура плавления получалась чуть выше -1*С (если принять точность термометра абсолютной, то -0,8*С по шкале). Тот же термометр на контрольном образце и той же схеме, показывал +0,2 по шкале. Я не склонен слишком уж доверять тем опытам, но...

Относительно упомянутого опыта Вуда имею достоверные сведения, что, в похожей схеме, результат был противоположным. Если склероз не изменяет, опыты проводились во Вс. и-те кристаллографии.

По теме. Вода весьма не тривиальное вещество. Достоверно описано множество ее "неправильностей". Вполне возможно, что, под действием определенных факторов, состояние, а, следовательно, и физ. свойства воды могут меняться. Так, вполне возможно, что при упомянутом воздействии вода покажет эффект, аналогичный эффекту, известному для углерода.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Свойства воды
PostPosted: 04 Mar 2012 17:47 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Konsta wrote:
antabu wrote:
В прошлом веке при конденсации пара в кварцевых капиллярах была якобы открыта т.н. аномальная вода, её свойства даже вошли в "Спутник химика(76)Гордон А.,Форд Р.". Потом открытие было опровергнуто.
Роберт Вуд изучал плавление льда под давлением, опыт описан в книге Сибрука о нём (на форуме выкладывалась).

Прошу ссылку на компетентное опровержение.

Поищите в журнале Nature статью академика Дерягина, в которой он опроверг собственное открытие т.н. аномальной воды (она же - дерягинская вода, поливода, вода II и т.д.).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Свойства воды
PostPosted: 04 Mar 2012 17:58 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 04 Mar 2012 17:18
Posts: 16
Vladimir, об этом опровержении слышал. Но... не очень поверил. Правда, вживую не читал. Спасибо за подсказку - поищу. Но..., зная, как обстояли дела с подобными публикациями в то время, не очень верю в то, что могли создать такую утку или "проглядеть" эффект силикатов... Интересно, что подтверждения обнаружения АВ были от достаточно солидных ученых, а опровержение известно только от авторов. Так не бывает. После обнаружения нового эффекта его проверяют сотни и тысячи солидных лабораторий. И результаты тут же публикуют. Вспомните, например, бум с обнаружением высокотемпературной сверхпроводимости. А тут... как-то все аномально ;)


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Свойства воды
PostPosted: 05 Mar 2012 00:49 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Konsta wrote:
Vladimir, об этом опровержении слышал. Но... не очень поверил. Правда, вживую не читал. Спасибо за подсказку - поищу. Но..., зная, как обстояли дела с подобными публикациями в то время, не очень верю в то, что могли создать такую утку или "проглядеть" эффект силикатов... Интересно, что подтверждения обнаружения АВ были от достаточно солидных ученых, а опровержение известно только от авторов. Так не бывает. После обнаружения нового эффекта его проверяют сотни и тысячи солидных лабораторий. И результаты тут же публикуют. Вспомните, например, бум с обнаружением высокотемпературной сверхпроводимости. А тут... как-то все аномально ;)

Утка - сознательный обман. В случае же дерягинской воды имела место экспериментальная ошибка, связанная с объективными трудностями, которые стояли перед аналитической химией того времени. Если ошибку совершили "сотни и тысячи солидных лабораторий" - от этого она не перестает быть ошибкой (кстати, не сотни и тысячи, а от силы - десятки).

Опровержений (вернее - отрицательных результатов) с самого начала было достаточно. К моменту публикации опровержение авторов было чистой формальностью (честность в науке никто не отменял).

История с дерягинской водой не уникальна. Почитайте, например, печальную и поучительную историю "открытия" N-лучей:
http://chemistry-chemists.com/N5_2011/U ... 11-17.html

Тут речь уже не об отдельных лабораториях, а о целой академии наук (причем на то время - самой солидной в мире).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Свойства воды
PostPosted: 05 Mar 2012 03:10 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 04 Mar 2012 17:18
Posts: 16
Да, наверное Вы правы, не вникал так глубоко, просто знаю много примеров, когда подобное происходло (не только у нас) по множеству других, не связанных с научной честность причин (преспективность для военных или топовых разработок, противоречии мнению академических авторитов, и тп...).
А Сибрука зачитал до дыр еще в школе ;)


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 36 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 31 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group