На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 83 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject: Воспитание и Обучение (Педагогика и т.п.)
PostPosted: 04 Jul 2012 01:29 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Sagleft2 wrote:
И теперь, уважение я имею, а вот вы нет. Выперли с сайта человека, который на нем впервые зарегистрировался и хотел обсудить с опытными людьми химическую тему. Теперь вы оставили в моём воспоминании большой минус к этому сайту. Я вас отблагодарю тем, что теперь другим знакомым буду рассказывать эту ситуацию. Надеюсь они занесут ваш сайт в чёрный блокнот неуважений.

"Скажи мне, кто твой друг - и я скажу кто ты".
Если "знакомые" этого подростка - такие же ограниченные люди со столь же безграничной манией величия - он сделает форуму огромную услугу, порекомендовав им не появляться здесь.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Помогите понять какую соль я получил :-D
PostPosted: 07 Jul 2012 01:56 
Offline
Начинающий
Начинающий
User avatar

Joined: 31 Jul 2011 22:32
Posts: 59
Location: НиНо
Владимир, зря вы так категоричны.
Дети почти все такие резкие и импульсивные. А "ограниченность" и "мания величия" - это точно так же из-за того, что детство в попе играет. Наивно от детей ждать "взрослого" поведения. И не забывайте, что в этом возрасте - норма воспринимать мир больше с позиции силы, чем разума...

_________________
The way to get good ideas is to get lots of ideas and throw the bad ones away


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Помогите понять какую соль я получил :-D
PostPosted: 07 Jul 2012 11:43 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
viktuar wrote:
Владимир, зря вы так категоричны.
Дети почти все такие резкие и импульсивные. А "ограниченность" и "мания величия" - это точно так же из-за того, что детство в попе играет. Наивно от детей ждать "взрослого" поведения. И не забывайте, что в этом возрасте - норма воспринимать мир больше с позиции силы, чем разума...

Категоричны как раз вы. Лишь небольшая доля детей - яркие эгоисты.
Sagleft wrote:
Если тема создана, если я утрудился здесь зарегистрироваться для этого, то какой-то смысл есть. Честь имею :)

Как правило, по мере взросления это не проходит, а только усиливается (после пяти лет выбивать из головы эгоизм уже поздно). Нередко при взрослении таких детей появляется обида на весь мир (когда их эгоизм сталкивается с грешной реальностью).

Нормы поведения одни для всех. Например, дети не имеют почетного права переходить улицу на красный свет - так же, как не имеют права оскорблять других людей.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Помогите понять какую соль я получил :-D
PostPosted: 08 Jul 2012 16:06 
Offline
Начинающий
Начинающий
User avatar

Joined: 31 Jul 2011 22:32
Posts: 59
Location: НиНо
Владимир, извините, но вы не правы в данном случае. Попробую объяснить.
Во-первых, эгоизм, на котором вы изволите настаивать, это неотъемлемая часть человеческой психики. И нужно различать степени эгоизма; от полного отсутствия (назовём это состояние "абсолютным альтруизмом"), до полного и абсолютного эгоизма. И здесь нужно найти некую золотую середину, потому как здоровый эгоизм просто позволяет нам нормально существовать. И нащупать эту середину можно только опытным путём...
Так что норма жизни заключается в том, что дети и подростки проявляют яркий эгоизм. И то, насколько быстро эти дети нащупают эту золотую середину, в значительной степени зависит от окружения. Если вокруг ребёнка все взрослые очень эгоистичны, вероятность того, что ребёнок также будет очень эгоистичным и слепым к проблемам окружающих, будет очень высока (но не 100%).
Во-вторых - про нормы поведения. Вы зря считаете, что они одни на всех. Эти нормы, или иначе - правила, в различных сообществах разнятся радикальным образом. Вплоть до полной противоположности. И ВАШИ нормы поведения - это лишь одни из многих.
Здесь, кстати, надо отметить один важный момент, касающийся именно подростков, коим и является тот мальчик (топикстартер): эти дети живут в период непрекращающегося протеста против диктата взрослых. Против их правил, указов и приказов. Так что любовь нарушать правила - это то самое, что я назвал "детство в попе играет".
P.S.
Отсюда, кстати и "обида на весь мир", когда таким "брошенным" детям никто вовремя не объяснил некоторых правил поведения; а когда эти вчерашние дети приходят во взрослое общество, им вместо нормального обращения, которого они ждут, просто дают пинка под зад.
Ну вот скажите, какого ответа/отношения от них ждать...

_________________
The way to get good ideas is to get lots of ideas and throw the bad ones away


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Помогите понять какую соль я получил :-D
PostPosted: 08 Jul 2012 16:34 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 12 Dec 2009 11:40
Posts: 1590
Location: Азия
viktuar wrote:
Отсюда, кстати и "обида на весь мир", когда таким "брошенным" детям никто вовремя не объяснил некоторых правил поведения; а когда эти вчерашние дети приходят во взрослое общество, им вместо нормального обращения, которого они ждут, просто дают пинка под зад.
Ну вот скажите, какого ответа/отношения от них ждать...

Эти подростки могут общаться как им вздумается в своей среде. Здесь же на форуме другие правила и если они хотят быть здесь, должны уважать участников, а не хамить и думать что им тут чем то обязаны. К тому же есть общие для всех правила поведения, не зависимо от места обитания и культуры. не стоит ждать, что если тебе по носу заедут, ты не получишь в ответ того же. Я общался вконтакте с этим парнем - сразу видна мания величия, даже противно общаться. Так что не стоит защищать хамов. Да, окружающая среда бесспорно влияет, но у них мозги есть, которыми надо думать в первую очередь. А если их этому не научили, то это их проблема. Умный человек перед тем как что-то сказать, подумает и прислушается к совету, а глупый выставляет на показ раздражение и глупость. Вот и делайте выводы. К тому же, далеко не все подростки такие наглецы и хамы.

_________________
Если химик не умеет работать руками, то это типичный книжник


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Помогите понять какую соль я получил :-D
PostPosted: 08 Jul 2012 17:02 
Offline
Начинающий
Начинающий
User avatar

Joined: 31 Jul 2011 22:32
Posts: 59
Location: НиНо
А я его и не защищаю. Я всего лишь хочу сказать, что давать пинка под зад - это немного неправильно. А то что "если их этому не научили, то это их проблема" - это не только ИХ проблема, а и НАША общая проблема. Всего нашего большого общества. Хотя бы потому, что эти люди живут рядом. А мания величия - это возрастное.
P.S.
И ещё раз.
SKLYANKA wrote:
К тому же есть общие для всех правила поведения, не зависимо от места обитания и культуры.

Общих правил нет (за исключением физических законов, довлеющих над всеми нами)

_________________
The way to get good ideas is to get lots of ideas and throw the bad ones away


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Помогите понять какую соль я получил :-D
PostPosted: 08 Jul 2012 17:13 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
viktuar, не совсем понятно, к чем вы клоните. Мораль, а тем более - нормы поведения не являются абсолютными. Они зависят от окружения, места, обстоятельств, исторической эпохи. Мораль в разных культурах может отличаться крайне сильно.

Но вы находитесь здесь и сейчас. На данном форуме администрация пытается поддерживать нормы морали, принятые в научном и образовательном сообществе. Если они вас не устраивают (в частности, вам не нравится, что одному участнику не дают оскорблять других) - никто не держит. Как вы сказали: "Общих правил нет" - вот и идите туда, где эгоизм и хамство в почете - таких ресурсов полно.

Относительно воспитания пижонов и хамов - занимайтесь, если вам это нравится, но не ставьте это другим в обязанность.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Помогите понять какую соль я получил :-D
PostPosted: 09 Jul 2012 02:24 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
В настоящее время работаю в аптеке и к нам часто заходят молодые родители с маленькими детьми. И такое ощущение, что детки слезли с пальмы - 90% просто какие-то дикари. У нас открытая выкладка и бешеные детки моментально пытаются, что-то потрогать, если что-то стоит это надо обязательно свалить, если красивая коробка это надо обязательно открыть и по возможности порвать и т.п. При полном попустительстве родителей. Мало того однажды когда очередное чадо, в тихаря открыв запасник и вытащив оттуда пузырек с витаминами за 600 руб, начав с ним играться разбило пузырек, то мама не пожелала оплачивать испорченный товар. Однако у меня уже лежала ее тысячная купюра (отсчитывал сдачу) и я не долго думая вбил ей эти витаминки. Так они потом с мужем приходили разбираться мол в соседней аптеке случайно испорченный клиентами товар списывается и у нас должна быть точно такая же процедура. Так что я представляю, что нас ждет через 10 лет.
Когда об этом задумываюсь приходит на ум 6-я группа медико-биологического факультета (2009 год поступления) вот это сволочи. Занятие проводить было просто невозможно.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Воспитание
PostPosted: 11 Jul 2012 18:12 
Offline
Начинающий
Начинающий
User avatar

Joined: 31 Jul 2011 22:32
Posts: 59
Location: НиНо
Вон вы куда это обсуждение переместили. А я сначала подумал было, что вы его удалили.
***
Владимир
Я не настаиваю на том, чтоб вы воспитывали таких товарищей. Но вашу реакцию на такую мелочь склонен считать чрезмерно жесткой, о чем вам и сообщил.
Я, кстати напомню, что вчерашний ребёнок и сегодняшний сорванец попросту не понимает, что за никами скрываются взрослые люди, которым при встрече воочию он даже и не подумает нахамить.

upsidesium
Это и есть дети, предоставленные самим себе. Воспитываемые в лучшем случае слабыми бабушками, потому как родители пропадают на работе, и не уделяют должного внимания воспитанию детей не потому, что плохие, вредные и т.д., а просто напросто потому, что не понимают что делать, а что не делать.

Вы все почему-то вините детей в том, что они дикари и прочее. Но сами дети в этом не виноваты. Их психика обусловлена условиями, в которых она (психика) формировалась. И сами дети всего этого не понимают. И ругаться/обижаться/злиться на них так же бесполезно, как и на кота Ваську.

_________________
The way to get good ideas is to get lots of ideas and throw the bad ones away


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Воспитание
PostPosted: 12 Jul 2012 03:10 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
В США к этой проблеме подошли жестче. Если ребенок совершает тяжкое преступление на него не обижаются, а отправляют в детскую колонию в лучшем случае до совершеннолетия (если на момент совершения преступления ему не было и 10), в худшем и первокласнику пожизненное дают. А его родителей также судят - "за плохое воспитание" и срок дают не хилый, где-то от 5 до 7 лет.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Воспитание
PostPosted: 12 Jul 2012 04:37 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 02 Apr 2011 23:28
Posts: 1516
Location: Украина
viktuar wrote:
... ...
Вы все почему-то вините детей в том, что они дикари и прочее. Но сами дети в этом не виноваты. Их психика обусловлена условиями, в которых она (психика) формировалась. И сами дети всего этого не понимают. И ругаться/обижаться/злиться на них так же бесполезно, как и на кота Ваську.

Из этого не следует, что коту Ваське нужно позволять гадить на обеденный стол!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Воспитание
PostPosted: 14 Jul 2012 14:10 
Offline
Начинающий
Начинающий
User avatar

Joined: 31 Jul 2011 22:32
Posts: 59
Location: НиНо
upsidesium wrote:
В США к этой проблеме подошли жестче. Если ребенок совершает тяжкое преступление на него не обижаются, а отправляют в детскую колонию в лучшем случае до совершеннолетия (если на момент совершения преступления ему не было и 10), в худшем и первокласнику пожизненное дают. А его родителей также судят - "за плохое воспитание" и срок дают не хилый, где-то от 5 до 7 лет.

Молодцы. Всё правильно. :ay:
Завести ребёнка это ещё серьёзней, чем завести кавказскую овчарку, или стаффорда, или ещё кого-нибудь в этом роде. С собакой проще, потому, что её хотя бы "можно" убить в случае чего. С трудными детьми такой вариант не прокатит :ap:
Родители, воспитавшие малолетнего преступника - сами преступники, причем большие, чем человек, который завёл опасную собаку и спустил её с поводка (и она там к примеру загрызла кого-то). Человек от собаки отличается наличием разума, а значит способностью к нестандартному поведению... Мы все не совершаем никаких преступлений потому, что у нас в головах есть некие нормы морали. У детей их нет априори. Младенцы приходят в наш мир чистыми. И вопрос о том, как эти нормы морали вбить/вложить в их головы - очень серьёзный вопрос, который, как мне кажется, должен волновать всех образованных и культурных людей.
Моня Квасов wrote:
Из этого не следует, что коту Ваське нужно позволять гадить на обеденный стол!

Мы можем позволить себе выпиннуть кота Ваську за дверь. С ребёнком так не поступишь...

_________________
The way to get good ideas is to get lots of ideas and throw the bad ones away


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Воспитание
PostPosted: 14 Jul 2012 15:30 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 12 Dec 2009 11:40
Posts: 1590
Location: Азия
viktuar wrote:
Завести ребёнка это ещё серьёзней, чем завести кавказскую овчарку, или стаффорда, или ещё кого-нибудь в этом роде. С собакой проще, потому, что её хотя бы "можно" убить в случае чего. С трудными детьми такой вариант не прокатит :ap:
Родители, воспитавшие малолетнего преступника - сами преступники, причем большие, чем человек, который завёл опасную собаку и спустил её с поводка (и она там к примеру загрызла кого-то). Человек от собаки отличается наличием разума, а значит способностью к нестандартному поведению... Мы все не совершаем никаких преступлений потому, что у нас в головах есть некие нормы морали. У детей их нет априори. Младенцы приходят в наш мир чистыми. И вопрос о том, как эти нормы морали вбить/вложить в их головы - очень серьёзный вопрос, который, как мне кажется, должен волновать всех образованных и культурных людей.
Моня Квасов wrote:
Из этого не следует, что коту Ваське нужно позволять гадить на обеденный стол!

Мы можем позволить себе выпиннуть кота Ваську за дверь. С ребёнком так не поступишь...

а чтобы трудных детей не было, надо чтобы дома были мама с папой, а не каждый день новый папа или новая мама. Папа должен быть примером для ребенка, а не пьяницей подзаборной, который бьет жену и детей, нигде не работает. Отец глава семьи, а не диктатор и иждевенец. Мать не должна быть шалавой и т.д. Чтобы не было детей внебрачных, от которых много проблем, не надо трахаться с кем попало. Детей надо в семье воспитывать, а если семьи как таковой нет, то кто должен детей воспитывать? Школа что ли? школа должна знания давать в первую очередь. Ограждать детей от разного рода неприятностей должны именно родители, воспитывая ребенка, а не отпуская его на самотек. В каком бы обществе и культуре вы не жили, хамство и не пристойное поведение (как некоторых личностей на форуме) не приветствовалось. Раньше если тебя кто-то оскорбил, вызывали на дуэль или сразу в морду давали, а сейчас что?

_________________
Если химик не умеет работать руками, то это типичный книжник


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Воспитание
PostPosted: 14 Jul 2012 17:28 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
viktuar wrote:
upsidesium wrote:
В США к этой проблеме подошли жестче. Если ребенок совершает тяжкое преступление на него не обижаются, а отправляют в детскую колонию в лучшем случае до совершеннолетия (если на момент совершения преступления ему не было и 10), в худшем и первокласнику пожизненное дают. А его родителей также судят - "за плохое воспитание" и срок дают не хилый, где-то от 5 до 7 лет.

Молодцы. Всё правильно. :ay:
Завести ребёнка это ещё серьёзней, чем завести кавказскую овчарку, или стаффорда, или ещё кого-нибудь в этом роде. С собакой проще, потому, что её хотя бы "можно" убить в случае чего. С трудными детьми такой вариант не прокатит :ap:
Родители, воспитавшие малолетнего преступника - сами преступники, причем большие, чем человек, который завёл опасную собаку и спустил её с поводка (и она там к примеру загрызла кого-то). Человек от собаки отличается наличием разума, а значит способностью к нестандартному поведению... Мы все не совершаем никаких преступлений потому, что у нас в головах есть некие нормы морали. У детей их нет априори. Младенцы приходят в наш мир чистыми. И вопрос о том, как эти нормы морали вбить/вложить в их головы - очень серьёзный вопрос, который, как мне кажется, должен волновать всех образованных и культурных людей.

Ваше словоблудие не имеет никакого отношения к приведенной цитате upsidesium. Родители, которые воспалили малолетнего убийцу, совершили преступление - с этим никто не спорит.
Вы только не сказали ни слова, что делать с ребенком. Верните мальчику нож - пусть режет людей дальше?
viktuar wrote:
Моня Квасов wrote:
Из этого не следует, что коту Ваське нужно позволять гадить на обеденный стол!

Мы можем позволить себе выпиннуть кота Ваську за дверь. С ребёнком так не поступишь...

Коту нельзя гадить на столе, а молодому человеку можно? Независимо от желания, с помощью общения на форуме хама не перевоспитаешь (ни взрослого, ни малолетнего), но оградить других участников (и детей, и взрослых) от его хамства можно и нужно.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Воспитание
PostPosted: 14 Jul 2012 19:31 
Offline
Начинающий
Начинающий
User avatar

Joined: 31 Jul 2011 22:32
Posts: 59
Location: НиНо
Vladimir wrote:
Вы только не сказали ни слова, что делать с ребенком. Верните мальчику нож - пусть режет людей дальше?

Извините, но в той цитате есть ответ: в колонию и перевоспитывать. Как? Пусть этим вопросом занимаются детские психологи. Это их работа...
Vladimir wrote:
Независимо от желания, с помощью общения на форуме хама не перевоспитаешь (ни взрослого, ни малолетнего), но оградить других участников (и детей, и взрослых) от его хамства можно и нужно.

А вы наверно пробовали вразумлять таких товарищей. Видимо не получилось... так?

_________________
The way to get good ideas is to get lots of ideas and throw the bad ones away


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Воспитание
PostPosted: 14 Jul 2012 19:42 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 12 Dec 2009 11:40
Posts: 1590
Location: Азия
viktuar wrote:
Vladimir wrote:
Независимо от желания, с помощью общения на форуме хама не перевоспитаешь (ни взрослого, ни малолетнего), но оградить других участников (и детей, и взрослых) от его хамства можно и нужно.

А вы наверно пробовали вразумлять таких товарищей. Видимо не получилось... так?

а у вас видимо получилось перевоспитать - может поделись опытом с общественностью? Воспитывать родители должны в первую очередь.

_________________
Если химик не умеет работать руками, то это типичный книжник


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Воспитание
PostPosted: 14 Jul 2012 20:24 
Offline
Начинающий
Начинающий
User avatar

Joined: 31 Jul 2011 22:32
Posts: 59
Location: НиНо
Через сетевое общение я согласен - это сложно сделать... Трудоёмко, геморно, утомительно... Самое сложное - заинтересовать. Нащупать ту жилку которая затронет что-то в его/её неустойчивой психике. Но это хорошим психологом надо быть.
SKLYANKA wrote:
Воспитывать родители должны в первую очередь.

В идеальном случае - да. В реальности на ребёнка влияет всё его окружение, и зачастую случайным образом.
Все хотят как лучше. Получается как всегда.
В психологии то же масса тонкостей. Как и в химии. Тут чуть мягче, ту чуть жестче. Тут температура нужна выше. Здесь некий ингибирующий агент нужен. В двух словах всё не объяснишь.

_________________
The way to get good ideas is to get lots of ideas and throw the bad ones away


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Воспитание
PostPosted: 14 Jul 2012 21:53 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
viktuar wrote:
Vladimir wrote:
Вы только не сказали ни слова, что делать с ребенком. Верните мальчику нож - пусть режет людей дальше?

Извините, но в той цитате есть ответ: в колонию и перевоспитывать. Как? Пусть этим вопросом занимаются детские психологи. Это их работа...

Когда вас будут убивать - позвоните психологу, раз это их работа.
viktuar wrote:
Vladimir wrote:
Независимо от желания, с помощью общения на форуме хама не перевоспитаешь (ни взрослого, ни малолетнего), но оградить других участников (и детей, и взрослых) от его хамства можно и нужно.

А вы наверно пробовали вразумлять таких товарищей. Видимо не получилось... так?

Я не школьник, чтобы делать такие очевидные глупости. Результатом станет не 2-3 сообщения с грубостями, а 2-3 страницы перепалки (по 10 сообщений на каждой). В конце концов "воспитатель" либо убежит, либо опустится до уровня хама. Но главное, это форум химиков-энтузиастов, а не фанатов педагогики переходного возраста.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Воспитание
PostPosted: 15 Jul 2012 00:35 
Offline
Начинающий
Начинающий
User avatar

Joined: 31 Jul 2011 22:32
Posts: 59
Location: НиНо
Vladimir wrote:
Но главное, это форум химиков-энтузиастов, а не фанатов педагогики переходного возраста.

Понял вас. Ну тогда в самом деле вам проще банить таких товарищей без разговоров. И рождать них вполне логичное неприятие вас и вашего сайта, на которое вам начхать с высокой колокольни. Типа может быть когда нибудь, когда они вырастут, всё пойму, тогда - добро пожаловать...
P.S.
Когда меня будут убивать, мне будет некогда звонить.

_________________
The way to get good ideas is to get lots of ideas and throw the bad ones away


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Воспитание
PostPosted: 15 Jul 2012 00:47 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
viktuar wrote:
Когда меня будут убивать, мне будет некогда звонить.

Даже когда убийце всего 7 лет от роду?

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 83 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group