Прекурсоры

Upsidesium · **Posted:** 07 Sep 2012 01:59

Иван Николаевич wrote:

Если и дальше пойдёт такими темпами то могут и запретить

, но как тогда аммиачную селитру в прекурсоры занести :be:

?

Так ведь закись азота - наркотик, а аммиачная селитра следовательно прекурсор. Только вот с этим у "нарковиков" ничего не выйдет - аграрии взбунтуются (да и 40% голодающего населения тоже).

Volodymyr · **Posted:** 07 Sep 2012 02:08

Вот когда взбунтуются - они и начнут думать (тем местом, на котором сидят).

Upsidesium · **Posted:** 07 Sep 2012 05:24

А думать они уже смогут только об одном: Куда бы свалить? У Большого Пу и то во Франции пара особняков припасено на случай если придется когти рвать.

Моня Квасов · **Posted:** 07 Sep 2012 06:35

Quote:

В Тамбовской области три человека попали в психиатрическую больницу в результате осложнений, вызванных употреблением так называемого "веселящего газа". Газ они добыли из обычного надувного шарика. Такие шары с закисью азота продаются на дискотеках и даже просто на улицах. И у этого товара уже есть постоянные потребители, которые не всегда понимают, что несколько минут веселья могут обернуться тяжелыми травмами — и душевными, и физическими…
"Если человек без наблюдения врача применяет это вещество, то, конечно же, могут случиться психиатрические расстройства. Это в общем-то галлюцинации, это психомоторное возбуждение, которое может привести к достаточно плачевным последствиям. Человек, например, может выйти из окна. Чистая закись, даже при небольшой передозировке, может вызвать гипоксию", — предостерегает врач-психиатр Андрей Архипов.
"Воздух Ибицы" — так называют закись азота на сленге, газ, который в пищевой промышленности используют для изготовления пористого шоколада, а в автоспорте для многократного усиления оборотов двигателя, школьники и студенты, основные покупатели, отправляют сначала в легкие, потом — в мозг.
В списке запрещенных препаратов закиси азота нет, зато теперь есть в истории психических отклонений трех жителей Тамбова…

А если присосаться к выхлопной трубе авто, то минуя психиатрическую больницу можно сразу попасть в рай (или в ад, по не тем счетам кармы). Количество историй гораздо больше «трех жителей Тамбова»!
Это не вспоминая трагедии, каждый день происходящие по вине свободно разъезжающих колесных монстров под управлением любого, кто сумел якобы научится им управлять и заплатил за легальность ездить практически везде!!! А человек, например, может просто выйти из окна и тут несется оно…
Возмущенная общественность требует ответа, доколе торговцы зловонными машинами и прекурсорами выхлопа будут получать сверхприбыль, игнорируя тяжелые травмы — и душевные, и физические, которые принес этот бизнес многочисленным жертвам из-за легкого доступа к эксплуатации опасных механизмов транспорта и прекурсорам его фунциклирования.

Ing.P. · **Joined:** 23 Feb 2012 03:01 **Posts:** 1608

Уважаемые коллеги!
У начальства осталось не так много шагов до финиша.

Иван Николаевич wrote:

Если и дальше пойдёт такими темпами то могут и запретить

, но как тогда аммиачную селитру в прекурсоры занести :be:

?

Допустим, АС внесена в списки прекурсоров (прекурсоров не только наркотиков, а и других запрещенных веществ, как понимает это слово начальство). Ее начинают получать из нашатырного спирта и азотной кислоты (или, например, из сульфата аммония и нитрата кальция, но первый вариант нагляднее). Значит, чтобы остановить это незаконное производство, придется сделать следующий шаг - наложить ограничения на продажу и производство аммиака и азотной кислоты. Из чего же можно получить их? - ответ очевиден: из ВОЗДУХА И ВОДЫ! (извините, что излагаю прописные истины, но маразм необходимо обрисовать в деталях). Значит, вода и воздух являются прекурсорами всей "вредной химии". Понимают ли это начальники? Ведь химия для того и существует, чтобы превращать одни вещества в другие, используя в качестве сырья общедоступные материалы. Список прекурсоров неустойчив (в математическом смысле) - он или должен сокращаться и отмереть, или расширяться и привести к запрету химии как науки.

Volodymyr · **Posted:** 07 Sep 2012 18:55

Ing.P. wrote:

Уважаемые коллеги!
У начальства осталось не так много шагов до финиша.

Иван Николаевич wrote:

Если и дальше пойдёт такими темпами то могут и запретить

, но как тогда аммиачную селитру в прекурсоры занести :be:

?

Допустим, АС внесена в списки прекурсоров (прекурсоров не только наркотиков, а и других запрещенных веществ, как понимает это слово начальство). Ее начинают получать из нашатырного спирта и азотной кислоты (или, например, из сульфата аммония и нитрата кальция, но первый вариант нагляднее). Значит, чтобы остановить это незаконное производство, придется сделать следующий шаг - наложить ограничения на продажу и производство аммиака и азотной кислоты. Из чего же можно получить их? - ответ очевиден: из ВОЗДУХА И ВОДЫ! (извините, что излагаю прописные истины, но маразм необходимо обрисовать в деталях). Значит, вода и воздух являются прекурсорами всей "вредной химии". Понимают ли это начальники? Ведь химия для того и существует, чтобы превращать одни вещества в другие, используя в качестве сырья общедоступные материалы. Список прекурсоров неустойчив (в математическом смысле) - он или должен сокращаться и отмереть, или расширяться и привести к запрету химии как науки.

Все куда прозаичнее. В России, Украине и других пост-советских странах продолжает царствовать административно-командная система. Ее главный принцип состоит в том, чтобы любую нормальную (и абсолютно необходимую обществу) деятельность поставить вне закона.

Зачем? Чтобы любого человека, фирму или организацию можно было привлечь к ответственности или скомпрометировать в зависимости от желания чиновника.

Общество уже поставлено в такие рамки, что практически каждый не может не нарушать закон. Какие нарушения "замечать и искоренять", а какие игнорировать решают правительственные чиновники (кого казнить, а кого - помиловать).

Это и есть административный беспредел.

Моня Квасов · **Posted:** 08 Sep 2012 05:12

Ing.P. wrote:

Уважаемые коллеги!
... ... вода и воздух являются прекурсорами всей "вредной химии". Понимают ли это начальники? Ведь химия для того и существует, чтобы превращать одни вещества в другие, используя в качестве сырья общедоступные материалы. Список прекурсоров неустойчив (в математическом смысле) - он или должен сокращаться и отмереть, или расширяться и привести к запрету химии как науки.

Последний вариант осуществится неизбежно через стадию: viewtopic.php?p=45530#p45530
Без инструментов даже пещерный человек не мог обходиться, стоит запретить оборудование, а также преследовать любые попытки самостоятельно изготовить его, и все экспериментальные исследования вместе с техническим творчеством будут схвачены админконтролем.

Ing.P. · **Joined:** 23 Feb 2012 03:01 **Posts:** 1608

Моня Квасов wrote:

...стоит запретить оборудование, а также преследовать любые попытки самостоятельно изготовить его...

Вы серьезно полагаете, что посуда из термостойкого стекла может стать объектом ограниченного доступа наравне с прекурсорами? Возможно ли это на практике? Ведь круглодонные колбы и стеклянные холодильники распространены очень широко! Конечно, аналоги были - хотя бы тот же запрет самогонных аппаратов, или аппаратуры радиосвязи, или то, что металлоискатели сейчас почти приравняли к огнестрельному оружию. Впрочем, серная кислота тоже когда-то была распространена, сам покупал 92% аккумуляторную, еще когда учился в Химическом лицее, и кстати коснусь моей главной темы - концентрирования кислот в препаративных количествах: препятствия не в посуде.

Моня Квасов · **Posted:** 09 Sep 2012 03:40

На практике возможен геноцид, что не раз доказала история, а уж какие-то там ограничения и преследование за уклонение — банальная рутина по воплощению в жизнь силы власти.

Я помню времена, когда конц. серная аккумуляторная кислота свободно продавалась в литровых бутылках в хозяйственных и авто магазинах, там же свободно продавалась конц. соляная техническая желтого цвета. Последняя была самым дешевым средством для удаления наслоений ржавчины и солей жесткости. Среди растворителей дешевым и самым популярным был ацетон.
Такая свобода продаж «прекурсоров наркотических веществ» существовала во времена «развитого социализма» и сразу после него по инерции.
После краха Союза свободно продавался пищевой спирт высшего сорта, сорта «экстра» в банках для консервации (заводская упаковка!

) и на разлив в свою тару.

Кто бы мог подумать, что на пути в «эпоху свободы и демократии» обновленное и/или возрожденное государство …… (название вставить) переплюнет «тоталитарный режим» в стремлении принуждать и контролировать!

stas · **Posted:** 09 Sep 2012 03:41

Ing.P. wrote:

Моня Квасов wrote:

...стоит запретить оборудование, а также преследовать любые попытки самостоятельно изготовить его...

Вы серьезно полагаете, что посуда из термостойкого стекла может стать объектом ограниченного доступа наравне с прекурсорами? Возможно ли это на практике? Ведь круглодонные колбы и стеклянные холодильники распространены очень широко! Конечно, аналоги были - хотя бы тот же запрет самогонных аппаратов, или аппаратуры радиосвязи, или то, что металлоискатели сейчас почти приравняли к огнестрельному оружию. Впрочем, серная кислота тоже когда-то была распространена, сам покупал 92% аккумуляторную, еще когда учился в Химическом лицее, и кстати коснусь моей главной темы - концентрирования кислот в препаративных количествах: препятствия не в посуде.

Следуя такой логике, вертолёт тоже можно построить одними лишь ножовками и напильниками. В препаративных количествах :))

Ing.P. · **Joined:** 23 Feb 2012 03:01 **Posts:** 1608

stas wrote:

Ing.P. wrote:

Моня Квасов wrote:

...стоит запретить оборудование, а также преследовать любые попытки самостоятельно изготовить его...

Вы серьезно полагаете, что посуда из термостойкого стекла может стать объектом ограниченного доступа наравне с прекурсорами? Возможно ли это на практике? Ведь круглодонные колбы и стеклянные холодильники распространены очень широко! Конечно, аналоги были - хотя бы тот же запрет самогонных аппаратов, или аппаратуры радиосвязи, или то, что металлоискатели сейчас почти приравняли к огнестрельному оружию. Впрочем, серная кислота тоже когда-то была распространена, сам покупал 92% аккумуляторную, еще когда учился в Химическом лицее, и кстати коснусь моей главной темы - концентрирования кислот в препаративных количествах: препятствия не в посуде.

Следуя такой логике, вертолёт тоже можно построить одними лишь ножовками и напильниками. В препаративных количествах :))

Stas, Вы напрасно иронизируете. Самодельщикам по силам и это:
http://www.youtube.com/watch?v=LNMO93NOXVo
и это:
http://www.youtube.com/watch?v=3YfTtGCsiD8
На мой взгляд, одним из возможных решений проблемы прекурсоров, конечно, трудоемким и неполным, стал бы "маленький свечной заводик", снабжающий ДЛ некоторыми базовыми реактивами, и мне кажется, что в соответствующих темах имеет смысл обсудить его постройку и технологические схемы. В библиотеке Chemister`а (http://chemistry-chemists.com/chemister/chemie.htm) была книга чешского автора Я.Пинкава "Лабораторная техника непрерывных химических процессов". Возможно, есть и другие, посвященные моделированию промышленных процессов в лаборатории. У меня есть и свои наработки по этому вопросу, которые со временем я надеюсь изложить (ЕБЖ, как добавлял Л.Н. Толстой). Альтернатив не так много - бороться за отмену закона (письмами правительству и пр.), искать обходные пути приобретения "прекурсоров", пытаться их чем-то заменить или сворачивать работу.

stas · **Posted:** 10 Sep 2012 01:26

Ing.P. wrote:

...Stas, Вы напрасно иронизируете. Самодельщикам по силам и это:
http://www.youtube.com/watch?v=LNMO93NOXVo
и это:
http://www.youtube.com/watch?v=3YfTtGCsiD8...

А при чём тут самодельщики? Речь шла о том, что "...препятствия не в посуде". И иронизировал я по существу, а не для постебаться. Даже сравнение не самое плохое подобрал... Ну не сделать вертолёт или тот же 12-цилиндровик без токарных и прочих станков, согласитесь. Аналогично и в химии: элементарное "на коленке" ещё сделать можно, а чуть что посложнее... Тупик-с.
Можно накупить-надоставать-натырить самых раскрутых реактивов, заставить ими все шкафы/полки и радоваться - да ради бога! Но без колб, холодильников и элементарных стеклянных трубок грош цена всему этому богатству.

Volodymyr · **Posted:** 10 Sep 2012 01:39

Зря вы рекламируете уязвимые места. Провокаторы ведь не только (вернее, не столько) пишут, столько читают, чтобы потом бодро отрапортовать начальству, как еще можно допечь химикам.

Моня Квасов · **Posted:** 10 Sep 2012 05:17

А как быть? Не все химики понимают особенности своей профессии во всей сложности. Мерещится идиллия, что сделает крутую лабу на хуторі и, начиная с шахты, будет химичить все потребное самостійно і незалежно!

Volodymyr · **Posted:** 10 Sep 2012 12:33

У таких идеалистов два принципиальных выхода: они либо не столкнуться с практической химией - тогда они могут остаться при своем мнении хоть до глубокой старости (без какого-либо вреда для себя); либо они попробуют поработать руками - тогда все быстро и как-то само собой (автоматически) станет на свои места.

Например, они поймут, что можно получить новое вещество или материал, которыми заинтересуются их коллеги во всем мире, а можно - потратив те же усилия - получить литр серной кислоты, которая лет 20 назад продавалась в хозмагах и автомагазинах буквально за гроши.

P.S. Описанное вами - чуть ли не моя мечта, только понимаешь, что с таким же успехом можно помечтать о телепортации, эликсире вечной жизни и т.п.

Моня Квасов · **Posted:** 11 Sep 2012 10:14

Хто его знает, к чему мир докатится...

Attachment:

matter-replicator.gif [ 1.67 MiB | Viewed 13493 times ]

Репликатор материи, – Мичио Каку «Физика будущего»

Священный Грааль: репликатор

К 2100 г. самые смелые сторонники нанотехнологий предсказывают появление еще более мощной машины: речь идет о молекулярном сборщике, или «репликаторе», способном сотворить любую вещь.
Это будет машина размером, скажем, со стиральную. В нее надо будет заложить сырье и нажать на кнопку. Многие триллионы наноботов тут же набросятся на сырье и разберут его на молекулы, а затем соберут из этих молекул совершенно новый объект. Репликатор сможет изготовить любую вещь; он станет высшим достижением науки и инженерной мысли, достойным завершением усилий, начатых в доисторические времена, когда человек поднял с земли палку и впервые использовал ее как орудие труда…
…
Однако научное сообщество пока не пришло к единому выводу относительно физической реализуемости этой великолепной мечты — нанофабрикатора. Немногие, такие как Эрик Дрекслер (Eric Drexler), пионер нанотехнологий и автор книги «Двигатели созидания», считают, что в будущем все вещи будут производиться на молекулярном уровне. Практически нужные вещи, даже те, о которых сегодня мы можем только мечтать, будут сыпаться как из рога изобилия. Создание машины, способной сделать все что угодно, перевернет устои общества с ног на голову.

Однако другие ученые настроены более скептично.
К примеру, нобелевский лауреат Ричард Смолли, ныне покойный, в статье в журнале Scientific American в 2001 г. поднял вопрос о «липких» и «толстых» пальцах. Ключевой вопрос здесь такой: можно ли построить молекулярный нанобот, достаточно ловкий, чтобы произвольно переставлять молекулы? По мнению Смолли, ответ на этот вопрос должен быть отрицательным…
… Примерно так же, как нельзя заставить юношу и девушку полюбить друг друга, просто сведя их вместе, невозможно заставить тонкий химический процесс между двумя молекулярными объектами протекать желаемым образом при помощи простого механического действия… Химия, как и любовь, дело тонкое.

Этот спор затрагивает самую суть вопроса о том, станет ли когда-нибудь репликатор революционной вехой в истории общества, либо останется любопытной диковинкой и отправится рано или поздно на свалку нереализуемых технических идей. Как мы уже видели, физические законы нашего мира не так-то просто перевести на язык физики наномира. Эффекты, которыми мы с легкостью пренебрегаем, такие как сила Ван-дер-Ваальса, поверхностное натяжение жидкости, принцип неопределенности Гейзенберга и т.д., в наномире становятся главными...

Во-первых, стороны согласились, что наивная идея о наноботе, разрезающем и склеивающем молекулы при помощи молекулярного пинцета, нуждается в переработке. На атомном уровне главенство переходит к новым квантовым силам.

Во-вторых, хотя репликатор, или универсальный производитель, на сегодняшний день остается фантастикой, в реальности-то он существует!
К примеру, мать-природа умеет превратить съеденные гамбургеры и овощи в младенца всего за девять месяцев. Занимаются этим ДНК-молекулы (в которых хранится «чертеж» младенца); они управляют действиями рибосом (которые, собственно, режут и склеивают молекулы в заданном порядке) и используют в качестве строительного материала белки и аминокислоты, поступающие с пищей.

И в-третьих, молекулярный сборщик мог бы, в принципе, работать, но в более сложном варианте.
К примеру, Смолли указывал, что сблизить два атома не означает добиться реакции между ними. Природа для решения этой проблемы часто привлекает третью силу — водный раствор фермента, способного стимулировать нужную химическую реакцию. Смолли указывал также, что многие химические вещества, используемые в компьютерах и электронной промышленности, не растворяются в воде. Но Дрекслер в ответ возражал, что не для всех химических реакций нужны ферменты или вода.

К примеру, один из возможных вариантов получил название самосборки; в робототехнике он соответствует подходу «снизу вверх». Человек с глубокой древности использовал в строительстве противоположный подход — «сверху вниз». Он брал инструменты, такие как молоток или пила, и начинал заготавливать дерево: рубить, пилить, тесать; затем из заготовленных материалов собирал по плану более крупные структуры, такие как дом. Этот процесс требует тщательного контроля на каждом этапе.

При подходе «снизу вверх» объекты собираются сами по себе. В природе, к примеру, чудесные снежинки кристаллизуются сами во время снегопада или метели. Многие триллионы атомов сами организуются в новые формы. Никто не придумывает узоры для снежинок. То же нередко происходит и в биологических системах. Так, бактериальные рибосомы — сложные молекулярные системы, содержащие по крайней мере 55 различных белковых молекул и несколько молекул РНК, — способны спонтанно образоваться в лабораторной пробирке…

Однако в большинстве своем предметы не спешат возникать из ничего сами по себе. В целом можно сказать, что лишь крохотная часть наноматериалов показала способность к корректной самосборке. Посредством самосборки невозможно получить наномашину на заказ, выбрав по каталогу. Так что прогресс в производстве наномашин таким образом будет, вероятно, стабильным, но медленным.

Суммируем сказанное. Судя по всему, молекулярные сборщики не нарушают никаких законов природы, но создать их будет чрезвычайно трудно. Пока наноботов не существует, и в ближайшее время они не появятся, но как только (и если) первый нанобот будет успешно изготовлен, человеческое общество, вполне возможно, изменится до неузнаваемости.

На что может быть похож репликатор? Как он может выглядеть?
Никто точно этого не знает, поскольку до его создания остается еще не одно десятилетие, а может быть, и столетие…
… Коммерческие перспективы применения этой технологии громадны, ведь вы можете всего за несколько минут создать реалистичную копию любого трехмерного объекта, такого, например, как сложная деталь машины. Однако нетрудно вообразить, как через несколько десятков или сотен лет подобная же машина будет выдавать трехмерные копии реальных объектов, абсолютно точные даже на клеточном и атомном уровнях…
… К концу этого столетия, когда человек овладеет наконец такой технологией, можно будет подумать о коммерческом применении репликаторов…

И химмаги не нужны!

Тока копирасты останутся! :))

Будут доставать претензиями к реплицированнию лицензионных объектов, составов для чего-либо и вообще структур вещества; например каких-нибудь там дизайнерских тапочек, пупер-колы, таблеток похудения/ожирения, универсального отмывателя и т.п.

Volodymyr · **Posted:** 11 Sep 2012 13:57

Я задумывался о чем-то подобном, но...
Но я боюсь, что при таком уровне развития техники химия в ее нынешнем виде перестанет существовать: на нашу нынешнюю работу потомки будут смотреть примерно как мы сейчас смотрим на средневековых колдунов и алхимиков (мол, рациональное зерно было, а остальное... )

P.S. Копирайт на молекулы и их сочетания - это забавно

(до тех пор, пока это не станет технически возможно -тогда уже будет не до смеха).

P.P.S. В романе Станислав Лем - Осмотр на месте описано нечто подобное. Принцип там совсем другой, но сути дела это не меняет.

Upsidesium · **Posted:** 12 Sep 2012 03:29

Вообще-то такие девайсы уже существуют - 3D принтеры. Заправил сырье, заложил 3D модель и пошел спать, а принтер сам напечатает объект. Жаль только, что работают пока с пластиком и т.п. А вот если удасться создать принтер работающий с металлом и стеклом... Вот тогда будет полный улет.

Vladimir wrote:

Но я боюсь, что при таком уровне развития техники химия в ее нынешнем виде перестанет существовать...

К сожалению "чернила" для таких принтеров нужно синтезировать заранее.

Моня Квасов · **Posted:** 12 Sep 2012 07:18

Эти принтеры крайне примитивные; разница между ними и гипотетическим репликатором вещества такая же, как различие в технологиях обработки материалов каменного века и современным ЧПУ-станком. Или др. пример, разница в уровнях размножения информации — набор деревянных печатей с иероглифическими символами для получения оттисков текста на глине и системой: компьютер + фото(и/или)сканер + принтер.

P.S.
Кстати, в недавнем прошлом было такое социальное явления — самиздат. Люди пытались размножать интересную информацию самостоятельно в обход гос. цензуры. В большинстве своем, это были текстовые материалы, но сюда также относятся копии звукозаписи («музыка на рёбрах»; http://www.youtube.com/watch?v=bqvDMB8HgKs) и др.
Копирование делалось различными методами, изощрялись как могли. Не будь даже преследования со стороны государства, достичь существенно большего простому человеку вряд ли бы удалось, — все методы были трудоемки и малопроизводительны. Только компьютерно-сетевая революция изменила ситуацию.
Если подобное стало возможным в царстве информации, то почему бы не случится аналогичному в материальной сфере?

Само собой, революция в размножении вещественных объектов повлечет сходные с информационным копирайтом проблемы, если они не будут к тому времени справедливо решены обществом.

Upsidesium · **Posted:** 13 Sep 2012 00:43

Строение молекул принципиально не ограничено, есть правда стерические ограничения, да и нужно знать свойства будущей молекулы. Так что химия не умрет. А насчет того, что наши потомки будут смотреть на нас как мы на теорию флогистона - это нормальное русло развития науки.

Прекурсоры

Who is online