На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 13 мар 2012 23:41 
Не в сети
Начинающий
Начинающий

Зарегистрирован: 17 фев 2012 14:18
Сообщения: 72
Интересно, а правда ли . что существуют яды, которые невозможно обнаружить в теле жертвы, после ее, жертвы, гибели.
Если верить многочленным статьям , фильмам и книгам, то они есть. но вот интересно, утка это или правда?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 13 мар 2012 23:45 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 45193
Откуда: Київ
Arihalk писал(а):
Интересно, а правда ли . что существуют яды, которые невозможно обнаружить в теле жертвы, после ее, жертвы, гибели.
Если верить многочленным статьям , фильмам и книгам, то они есть. но вот интересно, утка это или правда?

Простейший пример - синильная кислота (если не знать, что искать).

_________________
Не плач, не плач, Марусенько,
Не плач, не журися,
Та за свого миленького
Богу помолися!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 13 мар 2012 23:54 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 мар 2012 17:57
Сообщения: 402
Такие яды существуют. Все ядовитые соединения, которые не описаны в книге Крамаренко "Токсикологическая химия". В нашей стране большая проблема с квалифицированными токсикологами, так что очень многое могут и не обнаружить. Ото конечно шутка, но в каждой шутке есть доля правды.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 14 мар 2012 00:20 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 45193
Откуда: Київ
Некоторые яды распадаются в организме на неспецифические продукты, а вызванная ними патология может напоминать последствия болезней, вызванных естественными причинами.

_________________
Не плач, не плач, Марусенько,
Не плач, не журися,
Та за свого миленького
Богу помолися!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 14 мар 2012 00:34 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 мар 2012 17:57
Сообщения: 402
К таким ядам можно отнести биорегуляторы в организме человека, так всякого рода ноцицептивные биогенные вещества могут вызвать настолько сильные приступы боли, что человек скончается от болевого шока, брадикинины вызывают бронхоспазм, который так же может повлечь смерть. Все эти вещества в организме разлагаются за считанные минуты ферментами клеток, а смертельная доза настолько мала, что ни один прибор не сможет их определить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 14 мар 2012 10:33 
Не в сети
Начинающий
Начинающий

Зарегистрирован: 17 фев 2012 14:18
Сообщения: 72
нОль писал(а):
К таким ядам можно отнести биорегуляторы в организме человека, так всякого рода ноцицептивные биогенные вещества могут вызвать настолько сильные приступы боли, что человек скончается от болевого шока, брадикинины вызывают бронхоспазм, который так же может повлечь смерть. Все эти вещества в организме разлагаются за считанные минуты ферментами клеток, а смертельная доза настолько мала, что ни один прибор не сможет их определить.

Должен признать, к стыду своему, то даже не слышал о таких веществах никогда. а можно хоть чуточку поподробнее о них?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 14 мар 2012 15:08 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 10651
Откуда: г. Волгоград
Arihalk писал(а):
Должен признать, к стыду своему, то даже не слышал о таких веществах никогда. а можно хоть чуточку поподробнее о них?

Да быть такого не может. Яд бледной поганки классический пример бесследного яда. Клиническая картина отравления развивается когда яд уже метаболизировался или даже успел вывестись из организма (6-8 часов с момента употребления). Сделал "черное дело" и ушел.
Вот они злодеи :alfa: - аманитин:
Вложение:
Alpha-amanitin_structure.png
Alpha-amanitin_structure.png [ 46.32 Кб | Просмотров: 26128 ]

Фаллоидин:
Вложение:
Phalloidin.png
Phalloidin.png [ 37.33 Кб | Просмотров: 26128 ]

Вопреки всеобщему мнению от бледной поганки есть антидот, только его нужно применить до попадания токсинов (или по крайней мере одновременно). Причем содержится он в самой бледной поганке (только в мизерных количествах)
Антаманид:
Вложение:
Antamanide.png
Antamanide.png [ 24.06 Кб | Просмотров: 26128 ]

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 14 мар 2012 17:01 
Не в сети
Начинающий
Начинающий

Зарегистрирован: 17 фев 2012 14:18
Сообщения: 72
Спасибо за информацию. интересную и познавательную! А что за токсин, вызывающий страшные боли, содержится в иглах рбы-скорпены, ели я правильно понял, и вот еще такой вопрос, есть ли синтетические аналоги антидота от яда бледной поганки и самих токсинов этого гриба?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 14 мар 2012 17:04 
Не в сети
Начинающий
Начинающий

Зарегистрирован: 17 фев 2012 14:18
Сообщения: 72
Vladimir писал(а):
Arihalk писал(а):
Интересно, а правда ли . что существуют яды, которые невозможно обнаружить в теле жертвы, после ее, жертвы, гибели.
Если верить многочленным статьям , фильмам и книгам, то они есть. но вот интересно, утка это или правда?

Простейший пример - синильная кислота (если не знать, что искать).

Симптоматика от нее, как мне помниться. уж больно специфическая, да и сама кислота синильная. не самый удобный для применения яд. проще уж травить, как писала Агата Кристи, бруцином или стрихнином, хотя их и относят к самым горьким веществам на земле.... Да и достать их в наших. северных, широтах, не легко! :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 14 мар 2012 17:34 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 45193
Откуда: Київ
Arihalk писал(а):
Симптоматика от нее, как мне помниться. уж больно специфическая, да и сама кислота синильная. не самый удобный для применения яд. проще уж травить, как писала Агата Кристи, бруцином или стрихнином, хотя их и относят к самым горьким веществам на земле.... Да и достать их в наших. северных, широтах, не легко! :))

Вообще-то "травят" тараканов и т.п.
За попытку сделать такое с людьми практически во всех странах полагается адекватное наказание - смертная казнь, пожизненное заключение или большой срок (чтобы было время подумать о содеянном).

_________________
Не плач, не плач, Марусенько,
Не плач, не журися,
Та за свого миленького
Богу помолися!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 14 мар 2012 18:27 
Не в сети
Начинающий
Начинающий

Зарегистрирован: 17 фев 2012 14:18
Сообщения: 72
Благодарю за напоминание, насчет уголовной ответственности я в курсе, это первое, второе, травить никого, даже тараканов, - не собираюсь, вот еще... А интерес вызван просто интересом.
Кстати, а вы не в курсе, как наказывается повар, в Японии, которого клиент насмерть отравился тетродотоксином, отведав рыбки Фугу?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 14 мар 2012 19:08 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 45193
Откуда: Київ
Есть целая толпа "доброжелателей", которые обвиняют химиков вообще и меня - в частности чуть ли не в убийстве президента Кеннеди (например: viewtopic.php?p=45395#p45395) - не следует давать им лишний повод.
Arihalk писал(а):
Кстати, а вы не в курсе, как наказывается повар, в Японии, которого клиент насмерть отравился тетродотоксином, отведав рыбки Фугу?

Никак. Согласно кодексу чести он должен совершить это сам.

_________________
Не плач, не плач, Марусенько,
Не плач, не журися,
Та за свого миленького
Богу помолися!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 15 мар 2012 02:09 
Не в сети
.

Зарегистрирован: 16 авг 2010 16:38
Сообщения: 1423
Ниже текст не является практическим руководством, а скорее умствованием на сумму детективных романов, фильмов и информации из газет и прочих открытых источников.

А что такое "бесследный яд"? Это вещество, которое быстро распадается на что-то такое, чего и так в организме полно. Ну, думаю, такого рода ядов довольно много. Сейчас навскидку ничего не подскажу (а Вам, кстати, зачем?), но в общем много. И, кстати, не надо это называть ядами - дело ж в дозе - а так мож и лекарства.
Квалифицированно Вам ответят наверное где-нибудь в Шиханах - кажется там у нас находится профильное заведение по таким вещам.
Но с точки зрения практического применения бесследности недостаточно - требуется также длительный срок хранения, удобство и безопасность применения и т.п.
Потом, ну хорошо, яд "бесследный", но симптомы отравления могут быть очень характерны. Вон тот же рицин, например - его так мало требуется, что это сейчас его могут найти (например, по антителам, наверное), а годах в 70-х, когда убивали известного болгарского диссидента, непосредственно выявить рицин в организме вряд ли могли.

Кстати, вот полоний в другом известном отравлении - в одной из лучших клиник Лондона, с привлечением светил и то, можно сказать, случайно догадались. А если б с дозой не переборщили и болезнь развивалась бы не так остро, то вообще вряд ли бы кто допёр - ну лейкемия и лейкемия - ну не повезло человеку, заболел.
А ведь есть ещё и плутоний - не так оперативно, конечно, но тоже вполне надёжно и почти невероятно, чтоб доктор догадался. Даже патологоанатом (который, как известно, лучший диагност) ничего необычного не найдёт. А сколько ещё всего, про что неспециалистам неизвестно?

Но это всё экзотика. Если обратиться к известным случаям, то у нас и отравления солями таллия обнаруживали уже на этапе, когда вымерли все родственники и знакомые преступника, и даже сам следователь. Квалификация рядовых работников такова, что о большинстве случаев криминальных отравлений так и не становится известно (моё оценочное мнение).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 15 мар 2012 02:19 
Не в сети
.

Зарегистрирован: 16 авг 2010 16:38
Сообщения: 1423
Да! Совсем забыл!
Сейчас в приличной лабе вполне по силам собрать самодельный вирус, который вырежет в ДНК жертвы определённый или случайный участок или наоборот вставит определённый фрагмент и бесследно исчезнет. А жертва потом, например, погибнет от множественных опухолей. Не очень себе представляю, как это потом найти и, особенно, доказать. Впрочем, это уже и не химия.

_________________
Думайте! Это патриотично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 15 мар 2012 02:43 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 10651
Откуда: г. Волгоград
Oleg писал(а):
Да! Совсем забыл!
Сейчас в приличной лабе вполне по силам собрать самодельный вирус, который вырежет в ДНК жертвы определённый или случайный участок или наоборот вставит определённый фрагмент и бесследно исчезнет. А жертва потом, например, погибнет от множественных опухолей. Не очень себе представляю, как это потом найти и, особенно, доказать. Впрочем, это уже и не химия.

Зачем собирать? Они уже есть - Дельтаретровирусы. В медицине планируется их широко применять для лечения наследственных (генетических) заболеваний. А для "боевого" нужно чуток "подкорректировать".

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 15 мар 2012 03:19 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 10651
Откуда: г. Волгоград
Arihalk писал(а):
Спасибо за информацию. интересную и познавательную! А что за токсин, вызывающий страшные боли, содержится в иглах рбы-скорпены, ели я правильно понял, и вот еще такой вопрос, есть ли синтетические аналоги антидота от яда бледной поганки и самих токсинов этого гриба?

Синтетического нет. Обычно применяются адсорбенты в сочетании с внутривенными инъекциями пенницилинов и цефалоспоринов (как поддерживающая терапия).

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 15 мар 2012 03:24 
Не в сети
.

Зарегистрирован: 16 авг 2010 16:38
Сообщения: 1423
upsidesium писал(а):
Oleg писал(а):
Да! Совсем забыл!
Сейчас в приличной лабе вполне по силам собрать самодельный вирус, который вырежет в ДНК жертвы определённый или случайный участок или наоборот вставит определённый фрагмент и бесследно исчезнет. А жертва потом, например, погибнет от множественных опухолей. Не очень себе представляю, как это потом найти и, особенно, доказать. Впрочем, это уже и не химия.

Зачем собирать? Они уже есть - Дельтаретровирусы. В медицине планируется их широко применять для лечения наследственных (генетических) заболеваний. А для "боевого" нужно чуток "подкорректировать".

Ну я несколько упростил. Ленти-
VSV-G? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 16 мар 2013 05:23 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2013 18:12
Сообщения: 205
Цитата:
Простейший пример - синильная кислота (если не знать, что искать).

При вскрытии в венах будет артериальная кровь.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 16 мар 2013 06:55 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 01 апр 2010 15:07
Сообщения: 205
Откуда: Москва
Tigtinc писал(а):
Цитата:
Простейший пример - синильная кислота (если не знать, что искать).

При вскрытии в венах будет артериальная кровь.


Мало того, тело имеет не естественно "здоровый" цвет, даже через несколько дней после смерти. Один раз видел отравление цианидом-запаха миндаля не почувствовал. в экспериментах на ЛЖ - улавливал нотки, но слабые.
Кстати судебно-медицинские картина смерти в результате отравлением цианидами настолько ярко выраженная и аномальная в сравнении с обычным умиранием, что диагностика элементарна.

_________________
http://www.microscopist.info/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 16 мар 2013 22:10 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 24 мар 2010 11:56
Сообщения: 436
Кажется, Айзек Азимов придумал: сконденсировать на сухом льде карбонил никеля и подложить в комнату спящей жертвы... Книга издана большими тиражами на разных языках... Интересно, никто не воспользовался идеей?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron
[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group