Да нет, вполне есть что возразить...

Я уже про это писал. Говорю не от себя, а на основе Писания, того, что говорил Христос и как толковали его слова святые. Всё это разъясняется в современных книгах и передачах на соответствующую тему.

А вы разве не помните (или умышленно "забываете"), чем закончилась эта история? Бог остановил руку Авраама...
Это было сделано только с целью проверить преданность Авраама.
И почему вы всё время приводите примеры из Ветхого Завета, несмотря на то, что вам уже объясняли - меры Бога по отношению к людям изменились. Люди стали вести себя более цивилизованно, соответственно, и Бог стал обращаться с ними мягче (это уже мои рассуждения, так как я ещё пока не знаком с мнением церкви на эту тему).

Что за абсурд?
Например, если вас пошлют матом, как вы это назовёте, что сделаете и почему?

Что значит, прощать всё без условий? Бога, по-вашему, не надо уважать и почитать? Милосердие тоже имеет границы. И терпение Божие тоже, как известно, не безгранично.
А в чём вы увидели моё лицемерие? Я, по-вашему, пишу о вере, а сам граблю храмы и пытаю верующих?
Или это уже ваши эмоции?

А вот это и есть лицемерие и такое "покаяние" вменяется в тяжкий грех плюсом к остальным грехам.
Главное - покаяние должно быть искренним и с искренним намерением исправить свою жизнь. Только в этом случае грехи отпустятся.

Бог не требует покаяния, а предлагает его, как способ спасения.

Не обязанность, а личное дело каждого. И почему деньги украдены у народа, разве храмы строят на средства чиновников ? Народ добровольно даёт пожертвования. И почему земли незаконно захвачены? Разве церковь возвращает сейчас не то, что у неё отняли при советской власти?

Да, может. Этот вопрос задавали в одной из передач. Даже недостойный своего звания священник может выполнять свои обязанности (пока его не отстранили, узнав о его поведении), поскольку прощает грехи не он, а Бог.

Вы, наверное, бегло и невнимательно прочитали мои посты. Я писал, что ад - это когда Бог полностью оставляет человека и привёл историю, произошедшую с одним святым.

Вы о чём? В чём, по-вашему, заключается это рабство? Это всё в полной мере относится и к атеизму, когда человек яростно пытается обосновать свои принципы.

Между выделенным можно ставить знак равенства.


Вы так говорите "животные", как будто это что-то плохое




Это лишь только некоторые примеры, в которых имеются признаки жестокого эксперимента с психологическим уклоном. Эксперименты над людьми, потенциально могущие привести к необратимым негативным результатам, вплоть до смерти подопытного, осуждаются обществом во всех цивилизованных странах мира. Богу это тем более не к лицу, не находите?


Ага. Регулярные землетрясения, наводнения, Чернобыль, 11.09.2001 в Нью-Йорке, Фукусима-2011, Крымск-2012 и т.п. - его рук дело, или выходит за пределы божественной компетенции Забегая вперёд: только не стоит говорить о воспитательной целесообразности, в нормальных школах бить детей педагогам строго запрещено. Тем более, что страдает не кто-то конкретный, а все без разбору.


Так о детекторах лжи в писаниях не упоминается


Спасения от чего?


Если по официальной версии нет разницы в "механизме" и условиях прощения при обращении к богу непосредственно и при обращении через священника, то зачем вообще нужна эта бутафорская "профессия" - священник?


Ну у нас тут, например, построили недавно, на средства "спонсоров" (пожелавших остаться в тени). Таки да, добровольно, а спонсоры - тоже представители народа. Правда, потом деятели одной самой правильной партии (ага, выборы скоро) фоткались на фоне храма для газеты - как иллюстрация "покращень", надо полагать. Храм как инструмент политрекламы, чё.

Коллеги, думаю мы получили яркий пример, что такое ортодоксальная религия.

Она лишает человека свободы и способности критически мыслить.

Ученый стоит на определенной точке зрения, но она не является догмой. Химия - моя жизнь, но если мне докажут, что я ошибаюсь (исследование, которым я занимался, содержит ошибку) - я это признаю и перейду на новую точку зрения. Ущемленное самолюбие, потерянные годы? Но я взамен приближусь к истине - согласитесь это невысокая цена за знание.

Ортодоксальные верующие держатся за догматы, словно устрица за камень. Почему? Да попросту потому, что у них больше ничего нет: оторви эту устрицу от скалы и ее унесут волны - она не сможет найти другой опоры. Убеди верующего-ортодокса, что его религия - обман и манипулирование, и в его внутреннем мире возникнет зияющая пустота.
Именно поэтому он будет держаться за свои догмы, как ракушка за камень: не из боязни или уважения перед богом - у него попросту нет другой опоры.

Ортодоксальная религия претендует на исключительность и монопольный контроль сознания, она отрицает индивидуальность верующего. Если атеисты (или неортодоксальные верующие) говорят от своего имени, то ортодокс прикрывается богом, святыми, "правильными телевизионными передачами" (так и хочется вспомнить слова Градского viewtopic.php?p=58531#p58531) и т.п. По сути религиозный фанатик превращается в передаточный механизм, который не ведает, что передает.

Если вы попытаетесь поставить под сомнение упомянутые выше "столбы веры" (например, скажете, что немало святых замарали по локти свои руки в крови и даже не думали каяться viewtopic.php?p=59022#p59022), это будет в лучшем случае проигнорировано. Если вы поставите "неудобные" вопросы, ортодоксальный верующий либо их проигнорирует, либо будет цепляться к деталям, либо прикрываться абстрактными цитатами из писания.

Но даже ортодокс - живой человек и чтобы спастись от сомнений, он постоянно призывает на помощь лицемерие.
Храмы строят на "народные пожертвования"? Ну разумеется: http://stop-rpc.livejournal.com/6940.html

__________________________________
Таким образом неправ тот, кто сказал:
Религия - опиум для народа.

Религия не опиум, но короткий поводок, на котором пытаются держать народ.


Людьми, неспособными критически мыслить, так легко управлять.

Ф-ффу-х, ну слава богу (которого на самом-то деле и нет )!!!
Бесполезное это занятие - спорить с конкретно верующим.
Хотя мне сдаётся, здесь был тонкий троллизм, а не спор вовсе.

Согласен. В моем понимании тема предназначена не для споров, а для нейтрального обмена личных взглядов/советов насчёт хороших книг.
Как мне кажется верующим не следует вступать в яростные споры и доказывать свою правоту другим, тем более ждать ответных доказательств. Вера - это глубоко личное, её не следует выставлять напоказ.
P.S. Перечитал упомянутое 21 путешествие Ийона Тихого, удивительное произведение - под видом НФ сказки - глубокая философия/трогательное произведение о Боге и настоящей вере.

Настоящий верующий именно так и сделает - воздержится от споров. Верить или нет дело сугубо личное (душевное). Другое дело религиозный фанатик. Религиозный фанатизм - самое опасное явление в религии. Если фанатику не удалось Вас убедить, ему придется Вас убить (собственно крестоносцы так и поступали).

настоящий верующий (христианин) никогда вас не пойдет убивать только потому что вы с ним не согласны. Быть верующим и фанатиком это противоположные понятия. К сожалению многих верующий, которые следуют библии называют фанатиками, хотя это не так. Они прекрасно понимают почему делают так-то и так-то. А фанатики не хотят ничего слышать против их веры и готовы за это с вас шкуру снять. Простой пример: когда я беседую с человеком о Боге, то рассказываю то во что верю я и почему. Он может меня слушать, а может и послать, но от этого мое отношение к нему не изменится и я не пойду на него с ножом только потому что он со мной не согласен. Вот так вот. Я заметил такую тенденцию: в основном нападают именно на христианство и иудаизм, буддизм, ислам и индуизм стоят как бы в стороне от этого. Как вы думаете почему?

а как вы пришли к такому экзотическому выводу? Раз так, то Гомера вообще не существовало и иллиада была написана не им, 100 раз переписана и т.д. Не так ли?

Вспомнилось, что вергилиева "Энеида" была написана по заказу императора, когда тот понял, что его власть ненадежна. А так раз - написал поэт стишок в котором доказал божественное происхождение Октавиана Августа, и все - народ слепо поклояется правителю.
Подозреваю, что библия тоже могла писаться одним человеком для увеличения чьей - либо власти.

Не вижу ничего экзотического в том, что мы знаем очень мало о людях, которые жили 2000 лет назад. Потеря исторических сведений и фактов, а также их искажение - сознательное и несознательное - это правило, а не исключение.
Если вас интересует личность Гомера, почитайте хотя бы Википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B5%D1%80

___________________________
Например, слова "вандал", "вандализм" используют, как синоним варварства, жестокости и бессмысленных разрушений. А много ли людей знают, что племя вандалов исповедовало христианство. Более того, это было одно из самых мирных и терпимых племен.

Почему же римляне так жестоко их преследовали и за что их оклеветали в веках? Дело в том, что вандалы были христианами, но не были католиками. Их отличие от учения римской церкви на первый взгляд было небольшим:
они считали, что бог-сын не равен, а подчинен богу-отцу.

Однако такое незначительное отличие вело к большим последствиям.
Согласно тогдашней римской идеологии Иисус - Царь небесный: ему следует поклоняться как царю и он равен императору. С другой стороны, Иисус - бог и он равен богу-отцу.

Но раз Иисус равен императору, то и римский император равен Иисусу, а следовательно император равен богу. Византийского императора так и называли "Сын божий".

Христианство вандалов отрицало эту стройную логику, согласно которой римский император - бог, поэтому их и прокляли.

У Библии около 40 авторов и писалась она в разное время. ВЗ писался на протяжении 1600 лет, а НЗ был написан примерно за 60 лет. К тому же все книги идеально подходят друг к другу, т.е не противоречат друг другу. Существуют т.н. мнимые противоречия, когда человек не хочет видеть дальше своего носа и ищет ошибки там где их нет. Давайте сейчас посадим 40 авторов из разных эпох и сословий и попросим их написать ОДНУ книгу, отдельные части которой не противоречили бы друг другу, но говорили бы об одной теме. Думаю не нужно быть семи пядей во лбу чтобы понять что это не возможно, а вот Библия отдельный разговор. Вот и делайте выводы.

ну я так понял что доказательств того что Христос не историческая личность у вас нет? А доказательств отсутствия или наличия Бога у вас есть? Думаю что нет ни того, ни другого, а раз так, то для начала изучите вопрос о существовании Христа хотя бы и изучите как писалась Библия, кем, в какое время, какие пророчества сбылись, какие нет и т.д. Вот тогда и поговорим, а так это называется религиозно-научный пин-понг.

Увы, это ничего не меняет. Написанное с одной целью может быть переписано с другой. А иногда, и переписывать не нужно: достаточно слегка подправить. Вспомните фразу

не обязательно даже слова менять (а тем более - искажать) - достаточно одной запятой.

Вспомните, сколько раз переписывали учебники истории и продолжают переписывать - в угоду очередной новоиспеченной власти. Как палачи становились национальными героями, а национальные герои - палачами. Как резня превращалась в наивысшее достижение, а пировы победы - в беспримерный героизм.

Можно не сомневаться, что с книгами, написанными два тысячелетия назад, это произошло несметное количество раз.

Тем более, что это не художественный роман или исторические хроники: церковь правила Европой много сотен лет, а библия и евангелие были ее "основополагающими документами".
Где есть власть - там нет правды.

"Доказывать должен тот, кто утверждает".
(а не тот, кто отрицает)
________________________________
В науке вообще не принято доказывать невозможность. Я лишь сказал, что у нас недостаточно научных доказательств того, что Иисус был живым человеком, причем именно таким, каким его описывают.
Наоборот, в реальности, например, Магомета практически никто не сомневается, поскольку до нас дошло достаточно исторический сведений про него и основные события его жизни.

Насчет Бога - обратитесь за ответом к монаху Оккаму. Он сказал: Не стоит плодить сущности сверх необходимого. Для объяснения нынешней картины мира нет потребности вводить понятие "Бог" - поэтому ни один ученый поставленный вами вопрос ("Докажите, что бога нет" - равно как и - "Докажите, что бог есть") серьезно не рассматривает.

Ну вы же утверждаете что Бога нет или я ошибаюсь? А если утверждаете, то оба утверждения что Бог есть или его нет абсолютно равноценны т.к научно доказать наличие или отсутствие Творца не возможно.


А с чего вы взяли за аксиому что Бога нет т.к это не возможно?


Читал и про Оккама и про подобные вещи, читал научную литературу по эволюции и т.д., но нигде не видел четких ясных свидетельств того, Бога нет и ТЭ верна. А скажите, верующий ученый может называться ученным или нет? А если может, то тогда почему в научных кругах не дают защищать докторскую например верующим ученным? Откуда такое пренебрежение?

я могу с вами согласиться, но только от части. Для католической церкви библия никогда не была примером - главным был папа и его инциклики и булы. Мартин Лютер был против того что творилось в католицизме и перевел библию на тот язык, который люди понимали и могли понимать что говорит Бог и что от них требует церковь. церкви это ужасно не понравилось т.к она стала терять контроль над невежественными и неграмотными с ее т.з. людьми и объявила Лютера еретиком. В библии написано одно, а церковь говорит другое, кто прав? Далее, если посмотреть на то, как переписывась библия, то можно увидеть удивительную точность переписывания. например манускрипт книги пророка Исаии 1000-лет до н.э и 1000 г н.э. на 99% идентичен, разница просто в названиях городов т.к их названия менялись со временем, но на само учение никак не влияет. тоже самое про манускрипты НЗ - достаточно изучить текстологию и сравнить 25000 свитков и фрагментов библии чтобы понять что она дошла до нас не измененной, т.е примерно 96% текста не изменилось с тех времен. К тому же о Христе пишут и не верующие люди, которые явно настроены против христиан, а эти свидетельства не стоит пропускать.

Отсканировал хорошую книгу, рекомендую не пожалеть немного времени и прочитать. Узнаете о жизни Будды, его философии, истории Индии в то время, сопутствующих учениях и практиках (йоге и медитации), жизни буддийских монахов (община о. Шри-Ланки). Думаю будет интересна многим участникам форума.

Независимых свидетельств о Христе, конечно, меньше, чем о Магомете, но достаточно, чтобы не сомневаться в его историчности.

http://slovari.yandex.ru/~книги/Библиологический%20словарь/Нехристианские%20свидетельства%20о%20Христе/

Еще рекомендую Кубланов М. Четыре "интерполяции". - Наука и жизнь, 1980, № 1, с. 124-130.
Обратите внимание на год публикации, рубрику и полностью противоположное ей изложение.

Во-первых, это уже классическая софистика, которая не просто является проявлением дурного тона, но и вселяет невольное подозрение, что у собеседника нет серьезных аргументов.

Во-вторых, я четко сказал, что ни один уважающий себя ученый не станет серьезно рассматривать этот вопрос.
Если вы не захотели полностью прочесть (или понять) мои слова - претензии не ко мне.

Наука не претендует на полное и окончательное знание и в этом ее радикальное отличие от религии. (Если вы не поняли - это прямой ответ на поставленный вопрос, кроме того непорядочно приписывать другом свои слова - в частности, о равноценности двух утверждений).

Свидетельств, что "Бога нет" вы в научной литературе не найдете - на то она и научная литература. Наука доказывает, что "Это есть" или констатирует: "на данный момент существованию Этого нет убедительных доказательств".

Если вы не смогли найти доказательств теории эволюции - значит вы никогда не читали школьных учебников биологии - нарекайте только на себя: на эту тему написаны многие тома.

Если вы не понимаете, - что такое принцип Оккама - советую подтянуть этот вопрос. Это все равно, что заниматься химией и не понимать, что такое кислоты.

Вера - личное дело каждого (сколько раз необходимо это повторять?). Если ученый следует научному методу, его вера не является препятствием для защиты диссертации. В отличие от церкви, в науке никогда не было инквизиции (иначе это уже не наука).

______________________________
Относительно ваших цифр аутентичности христианских текстов - они полностью произвольны. Кроме того, идентичность смысла текста не выражают в процентах: одной короткой фразой можно перечеркнуть целую книгу.

"Катить бочку" в сторону католической церкви тоже не стоит - по своей сути ветви христианства отличаются не особо сильно (например, в РПЦ патриарх имеет не менее сильную власть, чем Папа у католиков, в свою очередь патриарх фактически подчиняется президенту РФ).

Иван Николаевич, спасибо. Продублируйте свое сообщение в какой-то другой теме (Например, Разные книги) - иначе есть риск, что оно потеряется в этой "потасовке".
_____________________________________________

Если руководствоваться статьей, приведенной по ссылке, можно сказать: "Сведения обрывисты и эпизодичны". Нельзя даже сказать, что разные упоминания относятся к одному и тому же человеку.

Кстати, по поводу фальсификаций:


P.S. В статье лишний раз напоминается, как много не просто сведений, но целых исторических трудов потеряно. Кстати, очень много книг сгорело вместе с Александрийской библиотекой. Кто ее сжег и как мне к ним относиться?