Признаюсь честно, я не удалил данную тему или не переместил ее в раздел Флуд только потому, что вы - давний участник форума.

В научных кругах тема "живой и мертвой воды" уже давно стала синонимом летающих тарелок, телепатии, спиритизма, "медицины Болотова" и т.д.: разговоров много, спекуляций масса, а научных фактов - ноль. Интерес к теме то доходит до ажиотажа, то почти затихает.

Не удивительно, что подняв эту тему, вы выслушали то, что многие коллеги хотели бы сказать людям, которые сознательно спекулирует на т.н. живой и мертвой воде. Разумеется, это не оправдывает резкость некоторых высказываний, но на вашем месте такую реакцию легко можно было бы предвидеть.

Добрый день Владимир,

да перемещайте ее куда угодно))
я тут столкнулась с тем, что близкие люди, вроде серьезные, готовят электролизер, моя реакция как-то не очень отличалась от Вашей, просто я решив спросить на форуме не правильно выбрала форму, кажется от того, что слишком мало интересовалась до этого данной темой)
впредь буду осторожнее задавать вопросы, Зы)

Особенность нашей природы такова, что есть много людей, которые хотят быть обманутыми и верят в любые сказки. В эту социальную группу входят не только необразованные домохозяйки, но нередко - умные и образованные люди, которые являются выдающимися специалистами в своей области.

Например, английский химик и физик Уильям Крукс, который открыл таллий и исследовал катодные лучи (вспомните трубку Крукса), еще при жизни считался выдающимся ученым, но его репутация была подмочена увлечением спиритизмом и т.п. "паранормальными явлениями".

Как известно "спиритические сеансы" резко пошли на убыль, когда в обиход вошли приборы инфракрасного видения: темнота уже не могла скрывать манипуляции жуликов.

ЕМНП, увлечением спиритизмом страдал и Бутлеров.
______________________________

Моя знакомая (пенсионного возраста), будучи квалифицированным химиком, увлекается идеями Болотова (напр., "квасом" с соляной кислотой и еще бог знает чем). Когда я объясняю, что Болотов - жулик, она молча выслушивает, иногда из вежливости соглашается - и продолжает свое.

Ее начальница - врач, к.м.н., которая много лет поработала в клинической лаборатории. Из ее данных сделали несколько докторских.

Но буквально недавно жулики всучили ей за большие деньги коробочку, которая якобы стабилизирует кровяное давление. Дошло, что ее надули, только на вторую неделю. Естественно, к тому времени жуликов и след простыл.

Про коробочку стабилизирующую кровяное давление.
По РенТВ часто показывают псевдонаучные факты. Там показывали о цилиндрах фараона... якобы улучшающие самочувствие, давление и т.д.. Один цинковый, второй медный вроде как.
Может быть ваша знакомая насмотрелась РенТВ про эти цилиндры))))))

Вовсе не удивлюсь, если вдруг откроется, что подобные передачи на РенТВ - намеренная политика канала, проплачиваемая теми же экстрасенсами/ворожейками/производителями "лечебных" магнитов...

Уважаемые коллеги! Похоже, обсуждение темы направилось в неконструктивное русло, а ведь вопрос действительно интересен. То, что анолит и католит, прлучаемые при электролизе природной воды, приобретают новые свойства, не противоречит законам физики (химии и пр.). Другое дело, что говорить о каком-либо гарантированном биологическом или медицинском эффекте от того или иного применения обработанной воды - значит заниматься обманом. Лженауки же здесь никакой нет.
Причина в том, что концентрации действующих веществ в обработанной воде малы, а наукой хорошо изучено действие веществ лишь в больших дозах. Наука традиционно принимает линейную аппроксимацию зависимости "доза-эффект" в область малых доз, это касается как радиационного облучения, так и химического воздействия. Вот фрагмент довольно занятной книги:
Экспериментально изучать облать малых доз крайне трудно, поскольку здесь начинают сказываться мешающие факторы (по аналогии с радиотехникой, слишком малое отношение сигнал/шум). Именно незнание является почвой для шарлатанов.
P.S. Думаю, что малые дозы в определенной степени управляют ходом эволюции, и их изучение интересно и в этом плане. Так, малые дозы одного воздействия могут сильно проявляться при одновременном другом воздействии, близком к предельному (напр., летальному) - аналог двухсигнальной избирательности в радиотехнике.
P.P.S. Все, что связано с негарантированным эффектом и случайностью вообще, меня интересует давно и очень глубоко, поэтому не могу пропустить незамеченным смешение случайности с лженаукой.

Для конструктивного обсуждения нужна конструктивная тема. Если вы хотите верить в что-либо - в этом нет ничего плохого, но не забывайте: наука начинается там, где заканчивается вера.

Конкретизируйте пожалуйста эти свойства. (А также обоснуйте их вероятный терапевтический эффект).

Малые концентрации веществ и их биологическое действие давно и хорошо изучены. В частности - в контексте токсикологии, экологии, электроники (полупроводники), радиохимии и ядерной физики.
____________________________________

Уточните пожалуйста, как приведенные страницы книги по радиационной безопасности связаны с темой т.н. живой и мертвой воды?

То, что действие ионизирующего излучения проявляется в минимальных дозах и имеет вероятностный характер - давно и надежно установленный факт. Остальное в приведенном фрагменте - пафос.

Ну что же, отвечу по пунктам.

Перечислены в данной теме в сообщении Stas`а от 1-го июля (о тяжелой воде и распределении дейтерия между анолитом и католитом был когда-то отдельный разговор), 15.55, и в моем, также от 1-го июля, 20.55.

Эта часть вопроса для меня - самая темная. В отношении солевого состава - известно, что потребление обессоленной и тем более дистиллированной воды вредно, так же, как потребление чрезмерно жесткой воды. Я знаю, что саморегуляция солевого состава внутренних жидкостей организма связана с работой почечных канальцев, но по каким ионам - не знаю, и обладают ли живые системы саморегуляции такими эффектами, как перерегулирование и др., может ли состав воды стимулировать какие-то ответные реакции - тоже не знаю. Надо интересоваться у физиологов.

Не могли бы Вы дать ссылку? Помимо легенды о царе Митридате, выработавшем в себе резистентность к ядам многократным приемом несмертельных доз, и аномальной чувствительности некоторых живых организмов к некоторым веществам в концентрации порядка 10^-15 моль/литр, мне мало что известно.

Именно в данной книге встретилась проблема экстраполяции зависимости "доза-эффект" в область малых доз, порядка фоновых значений, а концентрации растворенных веществ в "живой" и "мертвой" воде мало отличаются от фоновых, т.е. для оценки их действия требуется знание упомянутой зависимости.

Извините, но я сознательно прекращаю участие в данной теме.
Живая и мертвая вода - не просто лженаука, но и средство, с помощью которого жулики выманивают деньги у доверчивых людей.

Если вас интересуют более серьезные вопросы, например: изотопный эффект при электролизе, миф о вреде дистиллированной воды, биологическое действие ионизирующего излучения, действие малых концентраций и т.п. - создайте для их обсуждения нормальные темы (или пишите в уже имеющиеся темы).

Достоверных данных, которые доказывают особые свойства "живой" и "мертвой" воды, не существует, но это не повод уводить разговор в сторону и обсуждать в данной теме другие - вполне научные - вопросы.

хорошо давайте создадим новые темы:
спасибо Ing.P. за понимание, и задание более желаемой формулировки.
изотопный эффект при электролизе я совсем не понимаю, механизма не знаю и если честно - не очень интересуюсь.
тема 1: Биологическое действие ионизирующего излучения - меня интересует, более того, для понимания рентгена, КТ, ЯМР, сонографии, меня интересует все, что связано с лучами, их интенсивностью, когерентностью, длиной волны, проникающей способностью, ответ биологических тканей, еще лазеры, аннигиляция, отражение-поглащение-рассеивание, все - инфра и ультралучи, частоты, звуки, эффект Доплера, волновые характеристики электрона, действие магнитных полей - все!
тема 2: Действие малых концентраций. Очень интересует затронутая Ing.P. тема о малых дозах. Наверное знаете, "Порядок и хаос" Пригожина. Ведь флуктуация - есть очень интересная вешч. При определенном подходе и контексте самая малая перемена на кончике иглы ведет к выбору направления (кстати взмах крыльев бабочки - надеюсь не лженаука), понимая пока что мало, хотелось бы больше понять стацианарное состояние, равновесное состояние системы, природу негэнтропии, действие флуктуации на систему вдали от точки равновесия, одним словом - лето, экзамены сданы, вопросов и в каком-то смысле времени - много.
Ubi facta loquuntrur nоn opus est verbis
буду признательна если будет дискуссия

Ing.P. что такое перерегулирование?

а на счет канальцев, если интересно напишу то что мы проходили по почкам по физиологии.
только завтра утром

В системах автоматического регулирования рассматривается реакция системы на единичный скачок, например, внезапный рост концентрации какого-либо вещества с одного (постоянного) значения до нового (также постоянного). Задача системы (в данном примере) - поддержать исходную концентрацию. Для этого система имеет некий исполнительный механизм, например, дозатор другого вещества, связывающего первое вещество. Стремясь достичь первоначальной концентрации, по команде регулятора исполнительный механизм начинает подавать свое вещество, но он обладает инерцией, и продолжает подачу даже после того, как исходная концентрация восстановлена. В результате кратковременное превышение концентрации основного вещества через некоторое время сменяется падением ниже поддерживаемого значения. В определенных случаях регулятор, заметив, что концентрация стала ниже нормы, попытается ее вновь увеличить, и опять инерция исполнительного механизма не позволит остановиться там, где надо. В этом случае возникает колебательность.

Насчет канальцев и вообще биологических мембран - интересно, какова их избирательность в отношении разных ионов, как она управляется, в частности, в отношении изотопного состава (не могут ли биологические мембраны разделять изотопы водорода?).
Я довольно далек от медицины и физиологии, поэтому не могу сориентироваться в литературе, и был бы также признателен уважаемым коллегам за рекомендации монографий по объяснению лечебного эффекта минеральных вод, и особенно - микроэлементов.

http://foroff.phys.msu.ru/phys/med/cell/Cell_01bi.pdf
http://dargo.ru/publ/67-1-0-710
http://www.xumuk.ru/biochem/217.jpg
http://kineziolog.bodhy.ru/sites/defaul ... rane_L.jpg
http://lib.rushkolnik.ru/text/23498/index-1.html
http://mirmolekul.ru/%D0%BB%D0%B8%D0%BF ... %BE%D0%B9/
http://www.medkursor.ru/biblioteka/fizi ... /6487.html Но! Толщина мембраны составляет 7—8 нм.
http://biology-of-cell.narod.ru/cytoplasm13.html
http://www.biologycorner.com/resources/ ... mbrane.jpg
http://medkarta.com/?cat=article&id=20599
http://www.highlands.edu/academics/divi ... s/cell.htm

мембрана пропуская или через специфичные белковые каналы активно(т.е. с затратой энергии) транспортируя молекулы работает как регулятор метаболизма. как ей быть при встрече с незнакомыми веществами - не знаю, с изотопами - трудно сказать, надо поискать.
Насчет "монографий по объяснению лечебного эффекта минеральных вод, и особенно - микроэлементов." - ищу