На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 26 сен 2013 17:57 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 50245
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
На форуме этот вопрос поднимался уже много раз, но каждый раз - в разных темах и в разном контексте. Решил создать отдельную ему, т.к. рассеяние - не всегда хорошо.
___________________________________________________
Начнем.

Один из принципов:
Цитата:
Всякий, кто внес весомый вклад в какую-либо область знаний и остается работать в ней достаточно долго, со временем становится помехой ее развитию - прямо пропорционально весомости своего первоначального вклада.
"Первый закон Джонса"

(из сборника Все по науке. Афоризмы - Константин Душенко http://chemistry-chemists.com/N1_2010/C ... -H1-1.html )

Для людей, которые знакомы с "научной кухней" только по "официальной литературе", этот принцип может показаться станым. В приведенное утверждение можно поверить, можно - не поверить, однако, не узнав этого на собственной шкуре, его трудно осознать.

Для иллюстрации приведу цитату из книги
Удивительная физика: О чем умолчали учебники (Нурбей Владимирович Гулиа) http://chemistry-chemists.com/N7_2013/P ... c200900277

Речь идет об открытии диамагнетиков - веществ, которые отталкиваются от магнита:

Цитата:
Еще в 1778 г. малоизвестный ученый Антон Бругманс положил кусочек металла висмута в маленький бумажный кораблик, поставил его на воду и поднес к нему магнит. И вопреки здравому смыслу того времени кораблик стал уплывать от магнита. Этот результат был так необычен, что ученые не стали даже проверять его, а просто не поверили Бругмансу. Слишком велик был авторитет Гильберта, утверждавшего, что не может быть тел, отталкивающихся от магнита.

Удивительное дело, сколько неприятностей может повлечь за собой авторитет ученого! Даже в простых вещах, где здравый смысл просто подсказывает проверить мнение авторитета, люди предпочитают верить этому мнению и не проверять его.

Так, Аристотель утверждал, что у мухи четыре ноги, а у женщин зубов во рту больше, чем у мужчин. И почти 1 500 лет после Аристотеля никто не потрудился поймать муху и сосчитать число ее ног или подсчитать число зубов во рту у своей жены. А чего стоит совет древних ученых, как с помощью чеснока или бриллиантов уменьшить силу магнитов! Нужен был громадный авторитет Гильберта, чтобы опровергнуть это устоявшееся, но в корне неверное мнение. Но тот же Гильберт пишет: «Плиний, выдающийся человек… списал у других сказку, ставшую в новое время, благодаря частым пересказам, общеизвестной: в Индии, у реки Инда, есть две горы; природа одной, состоящей из магнита, такова, что она задерживает всякое железо; другая, состоящая из феамеда, отталкивает железо. Так, если в обуви имеются железные гвозди, то нет возможности оторвать подошв от одной из этих гор, а на другую нет возможности ступить. Альберт Великий пишет, что в его время был найден магнит, который одной своей стороной притягивал железо, а другой, противоположной, отталкивал его».

Сказание о неком камне феамеде, заимствованное у Плиния, часто встречается в средневековых книгах. У того же Плиния можно прочесть: «Говорят, что существует другая гора в Эфиопии, и недалеко от названной выше Зимири (магнитной горы), которая порождена камнем феамедом, не выносящим железа, выбрасывающим его и отталкивающим от себя».

И на это все – категоричное мнение Гильберта: «Я полагаю, что не существует никакого феамеда, обладающего силой, противоположной силе магнита».

Возможно, древние заметили, что некоторые вещества, в том числе и графит, сильнейший диамагнетик и широко распространенный материал в природе, отталкиваются магнитом. Кто мог помешать кому-нибудь еще в античные времена провести нехитрый опыт Бругманса, положив на плавающую пробку или дощечку кусок графита? Вот и было бы дано начало учению о диамагнетиках, которое и легло в основу легенд о феамеде.

Результатом же авторитетного высказывания Гильберта было то, что Бругмансу никто не поверил. Правда, позже его опыты повторил французский ученый Анри Беккерель (дед знаменитого Анри Бекке-реля, открывшего радиоактивность урана) и пришел, естественно, к тому же результату. Мало-помалу ученые склонились в мысли, что висмут все-таки отталкивается магнитом, но это исключение из правил.


Я бы назвал это принципом "отрицания отрицания авторитетов"
По аналогии с принципом (законом) отрицания отрицания в философии

Английский ученый Уильям Гильберт по праву считается родоначальником науки о магнетизме. Чтобы заложить фундамент, ему пришлось отбросить утверждения многих авторитетов, которые многие века считались незыблемыми - в том числе и утверждения Аристотеля.

Но создав фундамент, Гильберт сам стал "незыблемым авторитетом" в области магнетизма, и, как мы видим, его авторитет далеко не всегда шел на пользу науке.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 26 сен 2013 18:01 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 50245
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Другой яркий пример я уже приводил в теме по закону SOPA. Речь шла о знаменитом английском физике Дж. Уатте, в честь которого была названа единица мощности - Вт.

Vladimir писал(а):
Во что обходятся обществу авторские права:
Цитата:
Изобретатель парового двигателя Дж. Уатт, которому сам Бог, казалось, велел заниматься паровыми автомобилями, вдруг на старости лет стал ретроградом и, пользуясь своими патентными правами, начал запрещать строить паромобили. Уильям Мердок, один из учеников Уатта, тайком построил действующий небольшой паромобиль и испытывал эту «огнедышащую машину» по ночам (что привело к смерти от страха случайно встретившего этот паромобиль священника).

Во Франции же, где английский патент Уатта не имел силы, артиллерийский офицер Н. Кюньо разработал и построил паровой автомобиль – лафет с двухцилиндровой паровой машиной. Это фактически первый полноразмерный паровой автомобиль массой 4,5 тонны с приводом на переднее управляемое колесо, на котором, кстати, и «висел» паровой двигатель с котлом.

Нурбей Владимирович Гулиа - Удивительная физика: О чем умолчали учебники http://chemistry-chemists.com/N7_2013/P ... c200900257

Другими словами, Дж. Уатт активно тормозил развитие техники в Англии - и техника стала активно развиться во Франции (и других странах).

Обратите внимание речь идет даже не о спекулянтох-копирайтерах - которые паразитируют и на авторе и на тех, кто пользуется его изобретением, а собственно об авторе изобретения.
______________________
Еще цитата:
Цитата:
Появились и паровозы, первый из которых был построен также Р. Треветиком в 1803 г. (рис. 286). Вообще, Ричард Треветик, один из самых талантливых создателей парового транспорта, был проклят Уаттом (который, как уже было упомянуто, деспотически запрещал паровой транспорт), умер в полной нищете и был похоронен в безымянной могиле для нищих. Но его дело не пропало даром, и вскоре появились паровозы – как «ногастые» уроды (рис. 287 а, б), так и знаменитый красавец «Ракета» Дж. Стефенсона (рис. 288), которого многие считают создателем паровоза вообще.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 27 сен 2013 09:24 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2009 11:17
Сообщения: 5282
Откуда: Новосибирск
Фэнтези рассказ с названием типа Убить дракона. Уничтоживший дракона со временем сам становился драконом.

_________________
- Не люблю тех, которые вслух произносят один тост, а про себя думают другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 27 сен 2013 17:32 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 50245
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Кстати, по поводу Аристотеля есть один поучительный стишок Аристотель и простофиля http://chemistry-chemists.com/N3_2009/H ... -H2-1.html, который написал И.И. Шафрановский - выдающийся ученый в области кристаллографии.

По крайней мере, внешне у Шафрановского много общего с автором "Увлекательной физики" - Н.В. Гулиа: оба физики и по совместительству - академики. Оба кроме основной деятельности писали научно-популярные книги для детей (и, как я предполагаю, - оба не от хорошей жизни - как и академик Фиалков).
Вложение:
penek[1].jpg
penek[1].jpg [ 284.63 Кб | Просмотров: 15633 ]

________________________________________________________

Наглядная иллюстрация к статье Научный ад (Круг IV: Искатели статистической значимости.) http://chemistry-chemists.com/N7_2013/C ... -H1-1.html

Александр Чижевский и его зависимости между солнечной активностью и следующими величинами:
Цитата:
1. Величина урожая злаков (см. рис. 361, д) и цены на зерно.

2. Урожай и качество винограда.

3. Рост древесины (толщина годовых колец).

4. Время зацветания и пышности цветения растений.

5. Массовые болезни человека, животных, растений.

6. Размножаемость животных, насекомых, рыб.

7. Рождаемость детей (см. рис. 361, а)

8. Время весеннего прилета птиц.

9. Частота бурь (см. рис. 361, г) пожаров и поражения человека молниями.

10. Частота несчастных случаев и преступлений.

11. Частота обострений болезней и внезапных смертей.

http://chemistry-chemists.com/N7_2013/P ... c200900285

С подобным успехом можно попробовать найти зависимости между величинами вроде средняя длина личинок такого-то насекомого в Анголе и частота флуктуаций магнитного поля Сатурна.

Если перебрать достаточно большое число комбинаций, нужная зависимость обязательно найдется!

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 02 окт 2013 18:25 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: 23 фев 2012 02:01
Сообщения: 1286
Vladimir писал(а):
...Наглядная иллюстрация к статье Научный ад (Круг IV: Искатели статистической значимости.) http://chemistry-chemists.com/N7_2013/C ... -H1-1.html

Александр Чижевский и его зависимости между солнечной активностью и следующими величинами:
Цитата:
1. Величина урожая злаков (см. рис. 361, д) и цены на зерно.

2. Урожай и качество винограда.

3. Рост древесины (толщина годовых колец).

4. Время зацветания и пышности цветения растений.

5. Массовые болезни человека, животных, растений.

6. Размножаемость животных, насекомых, рыб.

7. Рождаемость детей (см. рис. 361, а)

8. Время весеннего прилета птиц.

9. Частота бурь (см. рис. 361, г) пожаров и поражения человека молниями.

10. Частота несчастных случаев и преступлений.

11. Частота обострений болезней и внезапных смертей.

http://chemistry-chemists.com/N7_2013/P ... c200900285

С подобным успехом можно попробовать найти зависимости между величинами вроде средняя длина личинок такого-то насекомого в Анголе и частота флуктуаций магнитного поля Сатурна.

Если перебрать достаточно большое число комбинаций, нужная зависимость обязательно найдется!

Считаю необходимым вступиться за "искателей статистической значимости". Одно из основных занятий любого ученого - поиск закономерностей. Так было в древности, и так будет всегда. Есть, конечно, и другие занятия - создание теорий и их проверка, их исследование и разработка прикладных вопросов, но наука начинается с поиска закономерностей (кстати, где-то у фантастов рассматривался мир, в котором закономерностей нет). К сожалению, или к счастью, природа устроена так, что закономерностей в чистом виде, функциональных зависимостей, практически не существует. Даже всем известная парабола, по которой падает тело, брошенное под углом к горизонту, в действительности является более сложной кривой. Помимо сложности (проявления нескольких взаимосвязей в одном явлении), существуют шумы, флуктуации, случайность. Поэтому Закономерности в природе существуют в виде не функций, а корреляций, более или менее тесных. Лицо, желающее найти среди всего многообразия взаимосвязей в мире новый закон, исследует либо уже подмеченную корреляцию, либо на основании каких-либо соображений формулирует гипотезу и начинает искать интересующие его корреляции. Это вполне нормальное занятие. Вся разница между наукой и лженаукой в том, насколько правдоподобные и обоснованные гипотезы формулируются, насколько велико ожидаемое отношение сигнал/шум, ведь статистика, хотя и может лучше обычной человеческой наблюдательности "достать сигнал из-под шумов", но и она не всемогуща. Встречаются крайности, когда ученые называют статистику "продажной девкой математики", намекая, что статистические методы до некоторой степени субъективны и допускают подтасовку, но на статистике основаны целые направления науки и техники:
- теория надежности;
- радиосвязь (особенно дальняя) и теория передачи сообщений, в т.ч. криптография;
- экономика;
- отдельные направления гидравлики и аэродинамики, связанные со случайным характером турбулентного течения (так, "странный аттрактор" был впервые обнаружен метеорологом - знаменитая система Лоренца);
- до некоторой степени - квантовая механика (и надо сказать, что начались поиски физической природы случайности).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 02 окт 2013 20:44 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 50245
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Во-первых, теории (подтвержденные экспериментом) - это и есть закономерности (в максимально обобщенном виде).

Во-вторых, закономерности и "статистические зависимости" - немного разные вещи. Закономерности должны раскрывать суть явлений, а зависимости в лучшем случае констатируют:
Цитата:
А (как-то) зависит от В (и неизвестно от чего еще).

и при этом такая зависимость, как правило, не слишком надежна (потом может оказаться, что при действии неучтенного фактора С (- одного из многих неучтенных, но существенных) зависимость А от В приобретает совсем другой характер).
__________________

Классический пример. Все знают закон эквивалентов: массы реагирующих веществ соотносятся так же, как их эквиваленты. - Дешево и сердито.

Но до открытия закона один химик строил арифметические и геометрические прогрессии из масс оснований В, С, D... и т.д., которые реагируют с 1 единицей массы кислоты А. В этом ряду (В, С, D...) были числа, которые не соответствовали известным веществам и этот химик поспешил их приписать еще не известным основаниям.
Одно из таких оснований, казалось бы, было открыто и ученый поспешил заполнить недостающее место в своей прогрессии. Позже выяснилось, что сообщение об открытии было ложным.
Вот такая цена статистики.
_________________________
P.S. Не относитесь к научному юмору (цитируемая статья) слишком буквально.

P.S.S. Главная задача науки - все-таки поиск новых фактов.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013 12:13 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: 23 фев 2012 02:01
Сообщения: 1286
Нет проблем, юмор - это, конечно, юмор, вот только за державу Чижевского обидно. На мой взгляд, он был вполне добросовестным исследователем.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013 13:34 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 11626
Откуда: г. Волгоград
Ing.P. писал(а):
Нет проблем, юмор - это, конечно, юмор, вот только за державу Чижевского обидно. На мой взгляд, он был вполне добросовестным исследователем.

Как и нейрофизиолог Н. П. Бехтерева. Академик, но в конце жизни подалась в мистику.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013 17:34 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 50245
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Ing.P. писал(а):
Нет проблем, юмор - это, конечно, юмор, вот только за державу Чижевского обидно. На мой взгляд, он был вполне добросовестным исследователем.

А вот это вы зря: для науки важно, что было открыто, а не кто это открыл. Если закон всемирного тяготения открыл бы не Ньютон, а Уильям Шекспир или Лао-Цзы, суть закона от этого бы не изменилась.

Поддерживать или опровергать те или иные утверждения нужно исключительно исходя из фактов, в меньшей мере - аргументов, но ни в коем случае не исходя симпатии (антипатии) к их автору.
__________________________________________________________

Что можно сказать по поводу статистики (вчера писал сумбурно, т.к. устал после дня за версткой).

Считается, что явления бывают двух видов: детерминированные и стохастические. В первом случае действие однозначно определяет результат, во втором - нет. Например, упомянутые выше явления микромира или изменения погоды являются статистическими явлениям. Является ли их стохастичность фундаментальной или это результат проявления неизвестных нам детерминированных закономерностей - пока сказать нельзя. Один из родоначальников квантовой механики - Шредингер наглядно показал ограниченность этой области в виде наглядного парадокса о коте Шредингера (получалось, что кот и жив и мертв одновременно).

В большинстве же случаев статистику используют на практике как последнюю соломинку - когда другим способом выявить закономерность не удается. Однако часто статистика оказывается весьма вероломным союзником. Особенно часто "липовые" статистические зависимости "изобретают" в медицине.

Сегодня по дороге к остановке я придумал такой пример.
Цитата:
Представьте себе, что исследователь N попытался найти зависимость между частотой простудных заболеваний и спектральными характеристиками (цветом) употребляемых напитков.

Он со статистической достоверностью установил, что напитки желтого цвета уменьшают вероятность заболеть простудой, белые напитки также уменьшают эту вероятность, но если в них содержится столько-то кислоты - значит наоборот увеличивают...

Какие можно сделать выводы?
Желтый свет увеличивает сопротивляемость организма, а органические кислоты - снижают? Вещества, которые обуславливают желтый цвет напитков (флавоноиды), являются лекарствами от простуды? И т.д.

А дело в неучтенных факторах. Львиную долю "желтых напитков" составляет чай, который принято пить горячим. "Белые напитки" - молоко, которое также нередко пьют разогретым. Разумеется, это помогает профилактике простуды.

"Белые напитки с кислотами" - кефир, который много людей пьют сразу после того, как достанут из холодильника. Результатом нередко является простуда.

Разумеется, некоторые пьют холодное молоко, но по статистике такие люди в меньшинстве - общую картину они не перевесят.
_________________
Таким образом, дело в температуре, а не в цвете или кислотности.

Теперь вернемся к началу разговора. Я сел в маршрутку, там работал радиоприемник - передавали рекламу какой-то клиники. И тут услышал фразу:
Цитата:
Пребывание на свежем воздухе уменьшает вероятность появления близорукости. Свежий воздух полезен для глаз!

Я чуть на сидении не подпрыгнул: было ясно, что дело не в "свежем воздухе", а в том, что находясь дома (т.е. не на свежем воздухе), человек что делает?

Сидит за монитором, смотрит телевизор, читает книгу или газету, готовит пищу, убирает и т.д. - т.е. выполняет работу, которая требует напряжения зрения и которая садит зрение.

По-моему, эти и ежу должно быть понятно, но оказывается, что врачам - нет.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013 15:28 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: 23 фев 2012 02:01
Сообщения: 1286
Научный метод - тема, заслуживающая внимания, поэтому постараюсь объяснить возникшие возражения.
Vladimir писал(а):
...Теперь вернемся к началу разговора. Я сел в маршрутку, там работал радиоприемник - передавали рекламу какой-то клиники. И тут услышал фразу:
Цитата:
Пребывание на свежем воздухе уменьшает вероятность появления близорукости. Свежий воздух полезен для глаз!

Я чуть на сидении не подпрыгнул: было ясно, что дело не в "свежем воздухе", а в том, что находясь дома (т.е. не на свежем воздухе), человек что делает?

Сидит за монитором, смотрит телевизор, читает книгу или газету, готовит пищу, убирает и т.д. - т.е. выполняет работу, которая требует напряжения зрения и которая садит зрение.

По-моему, эти и ежу должно быть понятно, но оказывается, что врачам - нет.

Не спорю, статистика выявляет лишь наличие взаимосвязей, но обычно не может обяснить причины той или иной взаимосвязи (если не иметь в виду многофакторный эксперимент). Дальше начинают работать соответствующие науки, выявляя физический агент (или агенты), осуществляющий это взаимодействие, иногда - длинную многозвенную цепочку. В приведенном Вами примере (свежий воздух и зрение) физическими агентами являются расстояние до наблюдаемых предметов и напряжение зрения. Аналогичный известный пример - теория флогистона, вначале бывшая прогрессивной, поскольку дала количественные законы, но ушедшая в прошлое, когда был открыт подлинный физический агент - тепловое движение молекул. Повторюсь, статистика наиболее ценна, если есть хотя бы правдоподобная гипотеза о природе физического агента (а у Чижевского такие гипотезы были).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013 15:40 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 12 авг 2012 16:26
Сообщения: 373
Раза три уже думал, стоит влезать в тему или нет, но таки влезу и статью прикреплю.
Кто-то считает такие статьи неважными/ненужными?


Вложения:
Villars_theory_AB.pdf [1.09 Мб]
Скачиваний: 418
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013 15:51 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 50245
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Ing.P:
То, что я расписал на пол-страницы, можно выразить и 2-3 предложениями.
Допустим, что:

Величина А зависит от величины В
Величина С зависит от величины В
Величины А и С взаимно независимы.

Статистика вполне может выявить зависимость между независимыми (по определению!) величинами А и С, поскольку их изменения обусловлены изменением неучтенной величины В.

Разумеется, плохой метод лучше, чем никакого, но пользуясь статистикой, не стоит забывать, что это плохой и ненадежный метод, на который нельзя полагаться.
Леша гальваник писал(а):
Раза три уже думал, стоит влезать в тему или нет, но таки влезу и статью прикреплю.
Кто-то считает такие статьи неважными/ненужными?

Почему же ненужными: для курсов вышивания - именно то, что нужно.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013 15:57 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 12 авг 2012 16:26
Сообщения: 373
Vladimir писал(а):
Ing.P:
Почему же ненужными: для курсов вышивания - именно то, что нужно.

Вы действительно считаете, что наработка частенько небезспорных фактов важнее установления закономерностей, которые эту самую наработку фактов существенно оптимизируют? :(


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013 16:27 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 50245
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Важна, как наработка фактов, так и их систематизация и интерпретация.

Я не специалист в данной области, но совсем не уверен, что метод авторов (а именно прогнозы) будут действовать за пределами собранных ними литературных данных (т.е. для новых систем)

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013 16:38 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 12 авг 2012 16:26
Сообщения: 373
Владимир, это женевская школа Парте ... эти если что-то предполагают, то промахиваются очень редко.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013 17:17 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 50245
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Во-первых, хочу извиниться за резкость.
(просто после общения с некоторыми личностями элементарно "теряешь веру в человечество")
По конкретному вопросу спорить не буду, т.к. понимаю его только в общих чертах.

Почему многие экспериментаторы не любят теоретиков? Некоторое представление о работе химика-экспериментатора дает картинка:

Изображение

Органики и неорганики могут не выходить из лаборатории сутками: потому что именно столько идет синтез. Работа аналитика более размеренна, но и более однообразна. Радиохимики могут получить такую дозу, что глаза засветятся. Даже физхимики иногда ночуют в лаборатории (например, когда ставят каталитический эксперимент).
И при этом любые усилия химика-экспериментатора могут окончиться ничем - нулевым или отрицательным результатом.
Когда я начал заниматься неорганическим синтезом - стал завидовать людям, которые роют траншеи (землекопам): их труд хотя и очень тяжелый, но практически всегда гарантирует результат.

Причем чем меньше риск неудачи, тем меньше ценность полученных данных (как правило).

А что теоретик?
Он возьмет ваши данные и построит модель. А потом скажет: "Я ведь заранее говорил вам, что будет так - вы могли бы и не ставить эксперимент!" Когда ваши новые эксперименты опровергнут старую модель, теоретик скажет: "Ничего, ничего... я сейчас коэффициент поправлю"

Если же вы ставите эксперимент для проверки теории, то возможны два принципиальных варианта:
1. Теория подтвердится и вся слава достанется ее автору.
2. Теория не подтвердится и вы попусту потратите время, труд, ресурсы и здоровье.


Эксперимент - рулетка, теория - беспроигрышный вариант: лопнет одна - можно настрочить сотню других.


За что нам любить теоретиков?
_________________________________
У физиков, судя по всему, ситуация еще острее: сегодня чтобы совершить открытие в физике мало проделать дырку в ставне (как Ньютон) или слепить изделие из бамбука и брезента (как братья Райт).

Современный физический эксперимент требует больших денег, эксклюзивных ресурсов и труда многих людей. При этом, как и химический эксперимент, он совсем не гарантирует результат. А когда таки что-то путное получится, придет теоретик и скажет: "Я ведь заранее говорил вам, что будет так - вы могли бы и не ставить эксперимент!"

Еще Петр Капица жаловался, что в физике большой дефицит экспериментаторов: многие идут в теоретики, т.к. это обеспечивает быструю и безпроблемную карьеру.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 11 окт 2013 16:49 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 50245
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Переоформил:

Клятва химика-исследователя
http://chemistry-chemists.com/N7_2009/C ... -S1-1.html
Вложение:
fire_in_the_palms_of_your_hands-butane-100[1].jpg
fire_in_the_palms_of_your_hands-butane-100[1].jpg [ 119.93 Кб | Просмотров: 15419 ]

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 11 окт 2013 19:25 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 11626
Откуда: г. Волгоград
Vladimir писал(а):
Современный физический эксперимент требует больших денег, эксклюзивных ресурсов и труда многих людей. При этом, как и химический эксперимент, он совсем не гарантирует результат. А когда таки что-то путное получится, придет теоретик и скажет: "Я ведь заранее говорил вам, что будет так - вы могли бы и не ставить эксперимент!"
Современные физики-теоретики (и даже ныне покойный Э. Кругляков как-то упоминал) в открытую утверждают, что сегодня самые ценные открытия остались только в области физики элементарных частиц и астрофизики.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 12 окт 2013 06:16 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 50245
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Upsidesium писал(а):
Современные физики-теоретики (и даже ныне покойный Э. Кругляков как-то упоминал) в открытую утверждают, что сегодня самые ценные открытия остались только в области физики элементарных частиц и астрофизики.

До боли напоминает ситуацию в конце девятнадцатого - начале двадцатого веков., когда не только обыватели, но и большинство ученых были уверены, что практически все уже открыто - остались лишь добавить небольшие штрихи к научной картине мира.

Какие открытия принес двадцатый век - думаю, говорить излишне.
________________________

Кстати, астрофизика сейчас активно прогрессирует - благодаря появлению новых телескопов и новых методов наблюдения, но в физике элементарных частиц уже давно наступил кризис жанра. Одним увеличением размеров ускорителей частиц тут, по-видимому, ничего существенного достичь уже не удастся: нужен принципиально новый подход.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О Научном методе и Принципах науки
СообщениеДобавлено: 12 окт 2013 08:09 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 11626
Откуда: г. Волгоград
Причем не без помощи аналитической химии. Например американские химики создали спектрометр, который способен зарегистрировать и распознать даже одну молекулу/атом. Такой спектрометр предназначен не столько для рутинного химанализа, сколько для детального изучения химического состава Вселенной.
---------------------------------
off
Обидно, что в этом году этот коллектив "пролетел" с нобелевкой по химии. А ведь были на вершине рейтинга.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group