Во-первых не соседнее государство, а одна часть той страны, в которой Вы родились. Во-вторых нападение имеет такой характер, что в нём не погиб ещё ни один человек и даже не введены войска (крымский контингент не в счёт - он был там по договорённости и раньше). В-третьих в России никто практически не видит в украинцах врагов. У нас даже не скачут со словами "кто не скачет, тот хохол". Обидно что вы видите в нас вражескую сторону, которая якобы с вами воюет.
Я считаю что если кто-то будет приказывать русским стрелять в украинцев, а украинцам в русских, то единственное что нужно сделать - валить такого приказчика.

Спасибо. Я понял. Дай бог, чтобы вы прожили счастливую жизнь, но так и не поняли.

В конкретном случае понимание возможно, только когда пойдут эшелоны с грузом 200 - непоправимая цена.

Первое фото заложников, освобожденных из Крыма:

В застенках еще 9 заложников.
__________________________

Украина? Следующий:

__________________________________________

__________________________
Без комментариев

_________________________________

Российские СМИ включили в прогноз погоды кроме Крыма и Севастополя еще Луганск, Донецк и Харьков.

Ну не хватало еще. чтобы мы здесь переругались. Призываю поумерить эмоции, хотя бы немного, насколько возможно.
Мы ведь тут обсуджаем происходящее, делимся мыслями, а некоторые - и информацией и ощущениями. Мне кажется нет смысла здесь ссылаться на официальные СМИ России и Украины. Тут все очевидно - у каждого (я про власти) своя правде, каждый выбирает из информационного потока только то, что ему выгодно и молчит об остальном. И то и другое можно сполна почерпнуть в СМИ. Белых и пушистых нет ни там, ни там.
Гораздо интереснее увидеть ситуацию глазами очевидцев и у нас тут есть такой, слава богу живой и здоровый. И на его примере понять, что творится в душах людей. Да, люди все разные. И позиции разные. Но они там, в реальности, а мы дейстительно - на диване.
Переубеждать друг-друга бесполезно. Тут люди грамотные, со своими позициями

Мне другое интересно. Владимир говорил, что люди недовольны кадровыми назначениями. Вот лишнее подтверждение. Сначала объявили о введении виз с РФ, теперь Яц говорит, что не нужно торопиться. А нельзя ли было сначало просчитать свои шаги, а потом говорить это вслух? Неужели они не понимают, что такой неразберихой только роняют и без того мизерный авторитет власти? Приходит на ум аналогия с 1917-м, когда ввиду острой нехватки кадров стали расставлять всюду революционную матросню с маузерами. Как результат потом до середины 20-х порядок наводили.

Владимир, и в чём смысл России воевать с Украиной? Чтобы присоединить? Ну так если начать боевые действия, то как это настроит украинцев против России и в первую очередь против российского режима. Кому это надо? Никто против вас воевать не будет. Да даже если бы кто-то был готов начать такую войну, думаю что это лишнее, поскольку Украину и так можно взять голыми руками за несколько часов без единого выстрела как в Крыму. Войска даже арсеналы открыть не успеют. Кто воевать то будет? Самооборона Майдана?

Впечатления? Двумя словами: кошмарный сон.

Живу в стране, на территории которой находится оккупационный контингент в 22 000 российских солдат (порядка 10000 - ЧФ + 12 000 ввели за последние недели). Плюс 60 000 стоит на восточных границах Украины.

Ждем, когда эта армада двинется в глубь нашей территории.

Россия грубо нарушила Будапештский меморандум - по которому гарантировала территориальную целостность Украины - в обмен на отказ от ядерного оружия.
Россия грубо нарушила договор о базировании ЧФ, который в нарушение соглашения покинул базы и оккупировал весь Крым - вместе с дополнительной группировкой, переброшенной из РФ.

Раз Кремлю, ни двухсторонние договора, ни международное право не писаны - мы ждем продолжение вторжения.

Представитель РФ в ООН и высшее руководство РФ публично заявило, что Украина - неуправляемая территория, которая нуждается в "помощи России".


Пример Грузии очень показателен - у нас не настолько короткая память. Когда придут чужие танки - я буду защищать нашу землю и наш народ. Таких в Украине миллионы.
_________________________________________________

Это впечатление жителя Украины.

1. Вопрос не по адресу. На моем месте неэтично отвечать от имени государства Россия.

2. Большая часть боеспособного населения Украины. Вы, вероятно, думаете, что будете воевать с "бЕндеровцами" и "наемниками НАТО"?
В случае вторжения вы будете воевать против народа Украины - украинцев, русских, белорусов, евреев, татар и т.д. Армия частично приведена в состояние повышенной боеготовности.

Украина гораздо больше, чем Литва или Грузия, чтобы захватить ее за пару часов, потеряв пару сот человек.
___________________________
Людей, которые так думают, у нас миллионы. Многие не хотят воевать, но мало кто станет раздумывать - возвращаться в рабство мы не хотим.

Вопрос риторический и ответ очевидный. В современных условиях никто не станет присоединять никакие территории, если большинство населения этих территорий этот шаг не поддержит. Потому что в противном случае это создание себе больших проблем. Так что за Киев можете не волноваться вообще. По крайней мере в перспективе ближайших нескольких лет.


Думаю что если любые попытки армии, как российской, так и украинской, предпринять какие-нибудь резкие действия будут подавляться народными массами и не будет никто стрелять по своим.

Как в Чечне и Дагестане?

Кроме "присоединения" существует колонизация - насильственное установления марионеточного режима и расчленение государства на части. Существует также геноцид (этнические чистки) - уничтожение неугодной части населения и замещение его на угодное. Есть и более мягкая форма - переселение украинцев в Сибирь (что Россия неоднократно проводила).

После того, что случилось, заверениям "можете не волноваться вообще" ни один сосед России не поверит. Даже если они будут из уст президента РФ.

За свою безопасность мы сможем не волноваться только тогда, когда создадим боеспособную армию - что дорого и накладно - или войдем в систему коллективной безопасности НАТО (как Прибалтика).

P.S. На видео путиновские наемники (т.ч. - граждане РФ), которые выполняют план по оккупации Восточной Украины - никто из жителей Донбасса просто так не будет блокировать собственные войска.
_______________________________________________________

Нет, сценарий будет несколько иной. И Крым это показал. Если бы кто-то хотел крови и победы любой ценой - давно была бы и кровь и победа.

Это вы про "правый сектор", "москаляку на гиляку" и прочие атрибуты современной Украины?

А на видео донецких, харьковских, одесских, луганских и прочих митингов тоже одни путинские наёмники, злобные русские, которые попирают свободу украинцев? А истинные украинцы - это только ваши единомышленники? Как-то смело вы расписываетесь за всех граждан Украины.

Владимир, вы живёте какими-то идеологемами и эмоциями. Спорить я с Вами не буду, учитывая то, насколько для Вас вся эта тема эмоционально болезненна. Скажу только одно, и прошу на это не обижаться: на мой взгляд промыли вам мозги да 22 года относительно коварных и кровавых русских. А между тем мы точно такие же бывшие граждане СССР, мы не хотим вас ни резать, ни вешать, ни солить. И в Сибирь мы вас отправлять не хотим, и воевать с вами не хотим, и колонизировать. Для меня люди, населяющие Украину ничем не лучше и не хуже тех, кто населяет Россию. И я вполне мог оказаться гражданином Украины, если бы моего отца в своё время распределили в УССР, а Вы могли бы точно так же оказаться в 91 году гражданином РФ просто оказавшись на территории РСФСР единого на тот момент государства СССР. Так что от кого Вы хотите защищаться с помощью НАТО? Вы о чём? А если бы тогда УССР отделился бы ни одним куском, то что тогда, вы точно так же демонизировали бы сейчас донбасс, подолию, галичину и т.д. и собирались бы защищаться от них с помощью "системы коллективной безопасности" и собственной армии?

Угрожать территориальной целостности и независимости иностранного государства путем вооруженной интервенции и искренне заверять "Не беспокойтесь - мы вас не тронем" - верх наивности.

Крым был все 23 года в информационном поле России (и смотрел Киселева), там стояли и стоят ваши войска. С остальной Украиной все иначе - у нас выросло свободное поколение, которое не знает рабства.

Насчет "правого сектора" и т.п. организаций, неужели они аннексировали Белгородскую область или Кубань?

Лозунг не прикручивайте - "коммуняку на гілляку". Он возник во время коллективизации 1920-1930 гг

Насчет геноцида и массовой высылки украинцев в Сибирь - почитайте учебники истории. До сих пор в некоторых частях Сибири украинский язык звучит чаще, чем в Украине - далеко не все попали туда добровольно. Кстати, на момент распада СССР в России было 2000 украинских школ и десятки газет, сейчас - ни одной.

Я бы и не догадывался при чём тут вообще какой-то Киселёв, если бы не посмотрел 24 и 5 украинские каналы, где этот Киселёв - главный враг. А до этого я даже и не знал кто такой Киселёв. Для меня Киселёв - это был руководитель НТВ в 90 годы, совсем другой человек.
Владимир, у каждого человека есть такая черта характера, как например склонность болеть за свою сборную на каком-нибудь чемпионате. И вроде бы в этом нет ничего плохого, если бы это явление ограничивалось безобидным спортом. Но оно идёт гораздо дальше. Например когда имеется два противоборствующих источника информации, человек невольно выбирает "своё", то есть то, которое ему территориально ближе и "болеет за свою команду". Но ведь это глупость несусветная. Надо стремиться к объективной информации. Конечно тут Вы скажете что ваша информация самая что ни на есть объективная. Тогда встречный вопрос: почему свою позицию вы высказываете только с помощью каких-то громких эмоциональных выражений, лозунгов, зачем вся эта эмоциональная накачка? Вроде того, что в Крыму живут рабы, а вы свободные люди. В чём проявляется ваша свобода и в чём проявляется рабство крымчан? Какой вообще смысл стоит за этими высокопарными речами? Идеология! Почему религии и политические идеологии нуждаются в эмоциональной накачке? Задумайтесь, а не попали ли вы под действие чего-то похожего.
Владимир, где вообще для Вас проходит черта наши-не наши, почему именно так? И всё таки хотелось бы вернуться к вопросу, который я Вам задал в прошлом комментарии. А именно: если бы УССР отделился бы ни одним куском, то что тогда, вы точно так же демонизировали бы сейчас донбасс, подолию, галичину и т.д. и собирались бы защищаться от них с помощью "системы коллективной безопасности" и собственной армии? Говорили бы о незалежной киевской области и аннексии Кировоградом Черкасс?

PS прошу заметить что я Вас не убеждаю в Вашей неправоте. Я лишь говорю о методе, которым Вы руководствуетесь при выработке Ваших убеждений.

Аннотация:
"Мы могли бы вас завоевать одной левой - всю страну с населением 45 миллионов (вы и пикнуть бы не успели), но не бойтесь: пока нам аннексии Крыма хватит. Мы вас не тронем. Можете еще пару лет пожить в своем Киеве".

"Чужая страна - это куски, которые можно делить и клеить произвольным образом"

Спасибо за братскую любовь - у многих из нас уже нет иллюзий.
_____________________________

Что такое свобода? В частности:
Равенство перед законом
Свобода слова и печати
Свобода собраний
Принцип равноправия народов
Право нации на самоопределение - иметь собственное государство
Гражданские права в т.ч. -
Избирательное право

В путиновской России этого нет, а мы за это боремся, нередко - ценой жизни.

Существует также принцип нерушимости границ. Любое цивилизованное государство его придерживается.

Вы ловко извратили мои слова, и таким образом ушли от темы. А спрашивал то я Вас ещё о другом а в ответ получил лозунги и идеологию.

А пока о свободе.
1, Равенство перед законом. При бандюковиче, да и при его предшественниках об этом говорить не приходилось. А сейчас это существует в мечтах о будущей лучшей жизни, но к сожалению, не в реальности. Или я не прав?
2, Свобода слова и печати
Недавнее избиение одного гавреда правым сектором хорошо демонстрируют эту свободу. Закрытие вещания иностранных каналов, а частности российских - тоже оттуда же.
3. Свобода собраний
Тут согласен
4. Принцип равноправия народов
По другому он называется "хто не скаче, той москаль". Не понимаю почему Вы в этом принципе России отказываете. Шовинизм в России? Все тёплые места русские валенки заняли?
5. Право нации на самоопределение - иметь собственное государство
Крым его не имеет. Донбасс его не имеет. Одесса его не имеет. "Референдум незаконен". Пользуясь вашей риторикой можно сказать что это рабы, стремящиеся к свободе, в которой вы им отказываете.
6, Гражданские права в т.ч. -
Избирательное право
Избирательное право - это отдельная тема. Могу привести с полдесятка доводов почему это право в Украине (да и не только, в России тем более) - фикция.


А как же право наций на самоопределение, если границы менять нельзя? У той страны, в которой Вы родились тоже были нерушимые границы. А теперь вы в пределах собственной Родины, страны, в которой родились, развиваете сепаратизм.

И опять же, я не убеждаю Вас с Вашей неправоте. Я говорю о другом. О том что вы слишком идеологизированы и мыслите часто лозунгами и эмоциями. Со стороны это очень заметно. Или я не прав?

Вот и я о том же- давайте как в старом анекдоте "борщ отдельно, котлеты отдельно и мухи- тоже отдельно" или, перефразируя- мысли сами по себе, информация(среди которой может быть и "деза") сама по себе и эмоции тоже- сами по себе.

Тоже такие мысли посещают... И кстати- гвардия тоже была, хоть и не национальная, а красная...
--------------------------------------------------------------------
Владимир, гражданин Украины который рассказывает гражданам России, как им "промывают мозги" уже 22 года, выглядит ничуть не менее наивно, чем граждане России рассказывающие гражданам Украины "как у них там всё на самом деле".
---------------------------------------------------------------------
У украинских военных в Крыму ситуация сейчас- чище чем в июне 41... тогда тоже директивы поступали в стиле "быть готовым отразить, но не поддаваться на провокации"- и крутись как хочешь...
Что касается стрельбы по картографической в/ч:
Настораживает не только скорость реакции, но и сама сообщаемая украинскими СМИ и официальными лицами информация- не так то просто получить достоверные сведения с территории по факту не контролируемой, а сообщается и о штурме части и о том что штурмовали российские военные... Откуда информация? От властей или МВД Симферополя? Вряд-ли. От журналистов? А у них откуда? От тех же властей и МВД? Тупик... Допустим, репортёры оказались поблизости- вполне возможно, только тогда выходит, что или дежурили(у картографов???) или заранее знали Маловероятно. Тогда единственный источник- военнослужащие этой в/ч. А они уже месяц в "подвешенном" состоянии и ожидании штурма- они любой звук выстрела будут считать штурмом российскими военными просто потому что "а как же иначе?". Тот кто видит кто по нему стреляет как правило сразу после увиденного переходит в категорию "200", если повезёт- "300", и в обоих случаях ничего сообщить не сможет. И даже если фантастически повезёт и ни одной царапины- он сможет только описать стрелявшего, но не может знать точно кто это. То есть всё что он может сказать- только предположения о принадлежности А украинские СМИ и официальные источники говорят обо всём этом без тени сомнений, никаких "предположительно", "вероятно" или "есть основания полагать"- только в утвердительной форме "было"... И говорят чуть ли не раньше Симферополя... А если ещё учесть какую "ядерную" смесь представляют нынешние киевские власти, и у каждого в этой смеси свои интересы и мысли "что делать"... Подозрительна эта история со стрельбой. Очень.
Целесообразность такой провокации для российских военных тоже весьма сомнительна:
1. Запугивать человека находящегося в безвыходной ситуации- весьма неразумно. Он сам не знает на что способен когда совсем припрёт, а тут- такой стимул. Черевато. А таких людей больше 20 тысяч- наверняка найдутся те кто способен на многое, пусть даже и "со страху". По идее надо бы как раз наоборот- дать возможность(или создать её видимость) выпутаться без последствий.
2. Такая провокация равноценна предупреждению- "ребята, вооружайтесь и окапывайтесь, а то мы придём, а вы не готовы- не порядок...". Идиотизм. Или предательство. То есть действия в интересах противника. А противник в данном случае даже не украинские военные(они и без того блокированы и никаких действий не предпринимают) а киевские власти, которые никак решить не могут чего хотят.
--------------------------------------------------------
Ну слава богу- решили, вроде бы, вывести части с Крыма.

Согласно международных норм право на самоопределение имеют народы, которые не имеют собственного государства (и являются при этом коренными). Например, крымские татары.

Если народ имеет собственное государство, но живет на территории другого, у него есть два пути:
1. Жить на территории этого государства, чтя его законы и территориальную целостность
2. Вернуться на историческую родину.
Русские, если не ошибаюсь, свое государство имеют.
_____________________________

Насчет остального - это внутренние дела Украины.

В конкретном случае важно, что вхождение Украины или ее части в состав авторитарной России приведет к полной потере данных прав нашими людьми. Т.к. жители России их не имеют. Исчезнет также всякая возможность бороться за данные права.

Я уже молчу про право украинского народа на собственное государство.

P.S. По поводу частичного отключения пропаганды Киселева у нас мало кто плачет.
Равно как и по поводу PR-акции в стиле Жириновского (сами бьем, сами снимаем и выкладываем в интернет - только промашка вышла: хоть редактор и сволочь, общественность это осудила - в т.ч. и однопартийцы).
___________________________________
Палыч, первая вещь, которую снабдили журналисты наших военных - камеры для On-line трансляций. Многие из наших военных находятся на связи с журналистами - по сути, это их единственная защита. Ставленники Путина это быстро смекнули - отсюда столько избитых и похищенных журналистов. Кстати, больше всего там свирепствует беркут, который сбежал из Киева. Из личного опыта скажу - это настоящие ГЕСТАПОвцы.

Насчет 22 лет я ошибся: нужно добавить еще 75 лет советской власти. Жил и при той власти, и при этой - есть что сравнивать. Последние события в России прошли в лучших традициях совка. Это не оценка наших сми, а мое впечатление от прямой трансляции.
Это откат России на 30-50 лет назад, который к тому же грозит войной соседям: СССР никогда не был мирным государством.

Так а всё-таки, Владимир, где для вас разделение наши/не наши? Во времена СССР для Вас тоже только жители УССР были "нашими". А что было бы если бы Украину отделили не целым куском, а нарезали на Подолию, Галицию, Донецкую республику и так далее, где тогда для Вас, киянина, была бы граница наши/не наши. И не смешиваете ли Вы в одну кучу политический строй СССР и целостность его как государства? Вроде того, что если политический строй нам не подходит, значит и страну надо нашинковать на отдельные республики?
А по поводу самоопределения нации - вот представьте себе, что крымчане объявят себя отдельной нацией, скажем дрылами, и что тогда Вы скажете? Имеют они право на самоопределение?

Вообще-то людей делите вы. И страну - на кусочки в произвольном прядке.

1. Есть государство Украина. Есть его границы - признанные всеми другими государствами.
2. Есть граждане Украины - украинцы, русские, белорусы, евреи, татары и т.д.
Вот и все.
_____________________

За троллинг положен бан - вы изрядно и сознательно испортили тему.

Если хотите, больше писать в эту ветку не буду. Но признайте, что на вопрос Вы ответить так и не смогли. Есть государство Украина, а до этого существовало государство СССР, которое было порезано на кусочки в произвольном порядке. Она могла быть порезана по-другому.
А троллинга не было, был контраргумент. Хотя признаю что глупый. Там другое. Но на этом дискуссию в этой ветке закончим.

Не в произвольном - по административным границам союзных республик - с соответствии с договором, подписанным главами этих республик. С момента ратификации договора эти границы стали государственными.

Про то, что могло быть, но не было - вопрос к фантастам.

Фантасты фантастами, но один развал своей страны Вы пережили, и воспринимаете его, как я вижу, вполне естественным. Развал СССР тоже когда-то фантастикой был. Поэтому вопрос вполне корректный.